傅高义（Ezra F. Vogel），哈佛大学亨利·福特二世社会学教授，曾担任费正清研究中心主任等职务，精通中文和日文。傅高义1930年7月11日出生于美国中西部的俄亥俄州特拉华市。1950年毕业于俄亥俄州威斯理安大学。此后曾在美军服过两年兵役。1958年获哈佛大学社会学博士学位。毕业后他去日本学习了两年并进行了一些调查访问。1960-1961年他在耶鲁大学任助理教授，在1961-1964年成为哈佛大学的博士后，学习中文和历史。博士后出站后，他在哈佛大学任教并于1967年成为教授，2000年6月30日荣休。
傅高义被认为是美国唯一的一位对中日两国事务都精通的学者。曾撰有《亚洲四小龙》、《日本第一》、《日本的中产阶级》、《中美日关系的黄金时代（1972-1992）》、《与中国共存：21世纪的中美关系》等著作。20世纪70年代，他开始对我国广东社会经济情况进行考察和研究。撰有《共产主义下的广州：一个省会的规划与政治（1949-1968）》。《先行一步：改革中的广东》是傅高义先生应广东省政府邀请，进行7个月实地考察研究的成果。作者还拟在若干年后，再写一本关于20世纪90年代广东的续集，重点介绍香港回归后的粤港经济区的发展情况。
时间：2009年6月9日
地点：哈佛大学
中国研究源于美国需要
孙中欣：从1949年新中国成立，到今年正好是60年。从这60年中国走过的道路来看，有两个问题值得我们在今天进行反思：一是世界范围内的中国研究这些年来经历了哪些变化，二是中国60年的发展道路给世界留下了什么启示。我想请您谈谈对这些问题的看法。
傅高义：中国学方面，我主要谈谈美国的中国学，同时也包括欧洲以及其他国家和地区的中国学。二战后，中国研究的范围还很狭窄，当时研究中国的学者主要是谈中国的历史、语言和文学，研究中国的社会、政治和经济的不多。在美国，中国研究发展比较快的时期主要是20世纪50年代。但是由于当时处于麦卡锡时代，中国问题是一个很敏感的话题，我们研究中国存在一些问题。我认为当两个国家处于敌对关系时，双方相互间比较接近的人的处境都很艰难。所以当时跟美国有点关系的中国知识分子的日子比较难过，我觉得当时你们中国对美国比较友好的知识分子很辛苦。我们在美国也有类似的境遇，但不如中国的那么严重。所以我当时对中国的研究也不多，这种情形一直持续到麦卡锡时代结束。
你刚才说到，新中国已经60岁了。中国是一个有几千年历史的国家，而美国是一个很年轻的国家，才200多岁。所以美国的各个方面，包括政治制度，都改变得很快。到1960年前后，情况就有了很大的改善。
当时美国有一个“社会科学研究委员会”（Social Science Research Council，简称SSRC），这个机构比较接近你们的中国社会科学院，但性质不一样。我觉得中国社会科学院有半官方的性质，而SSRC的成员是大学里面的学者和专家，包括社会学、政治学、经济学、人类学等各学科。很多大学的专家学者参加了SSRC在1960年到1962年间举办的几次专家研讨会。其中，哈佛大学费正清中心、哥伦比亚大学和西雅图华盛顿大学在中国研究方面是最为成熟的。此外，美国还有一个人文学科的组织ACLS（American Council of Learned Societies），它与SSRC类似，代表文学、语言学、哲学等学科，是一个专门搞文化研究的机构。当时在美国这是两个比较成熟的研究机构。
说到中国研究在美国的发展背景，不得不提到美国当时的情况。二战前，美国奉行孤立主义，很少参与全球事务，一战后建立的国际联盟美国也没有参加。但是二战后，美国人认识到这个世界已经是个全球化的世界，而美国的确已成为一个大国，也就是你们中国人所说的“超级大国”。美国人认为自己应该担负起世界责任，应该多发展地区研究。过去，进行地区研究的人群都是一些“古怪”的人，他们主要是为了自己的兴趣爱好而研究。但是二战以后情况发生了改变，美国政府开始意识到自己的国际责任，需要多了解全球的情况，美国的社会科学也应该加强对全球各个地区的研究。因而，地区研究已经不再单纯受学者个人意愿的驱使，而是一种国家有意识推动的研究计划。我认为美国当时的情况很接近中国改革开放初期，当然具体动机有所不同。中国当时是觉得自己落后，要了解外国情况以多向他国学习，是为了发展；美国是在二战后意识到应该多了解世界各国的情况，应该发展和扩大地区研究，是为了服务其国家战略。
孙中欣：加强地区研究是受美国当时的国家需要推动的，那中国研究的具体情况如何呢？
傅高义：当时我们觉得美国对1949年后的中国和中国共产党认识很不够，因此1961年后，美国社会科学界的一些代表在SSRC组织了一个由20多名专家学者组成的社会人类学小组，专门讨论加强地区研究。我也参加了该小组的讨论工作，我们认为美国大学在中国研究方面应侧重政治学、社会学、人类学和经济学等方面，并提出了硕士学位以地区研究为主、博士学位以学科为主的方案。此后我们每年定期开会，讨论的主要内容包括：如何开展对中国社会的研究，以什么标准选择哪些参考书目，资金来源是什么，专门的图书馆应该怎么安排，以及如何培养学者，等等。为了发展中国研究，美国社会科学界连续5年一直定期组织专题小组进行讨论，我们社会人类学小组讨论如何发展中国社会学，同时还有讨论中国经济和法律等专题的小组。
当时参加讨论的社会学、人类学学者中，我算是比较年轻的。我个人认为我们是比较客观的，虽然初衷是服务于美国的世界地位，但是我们很客观，不仅仅是爱国主义，不仅仅为了美国，也为了全世界的和谐，为了增进彼此之间的了解。这是20世纪60年代初中国研究的情况。
当时的专家小组比较小，讨论的问题比较大，但是参与的人不多。主要是前面说到的三所大学的学者，同时也有我们的博士生。这些博士生毕业后到了伯克利、密西根等高校。20世纪60年代有很多学生毕业，他们中有很多都进入了中国研究领域。当时找工作很容易，拿了博士学位肯定能够去重要的大学教书。当时各大学里研究中国问题的都不多，所以我们互相交流、共同进步。后来研究中国问题的博士生开始使用当时最先进的研究方法和最好的理论来研究中国问题，以显示他们在这个学科领域研究得很深，学问做得很好。在我这样较老一辈的人看来，这种研究方法可能太专太狭隘了。现在的社会科学的博士生很多，可以用很严谨的研究方法，也使用很高深的理论，但是普通人读不懂他们的文章。他们发表文章好像只是为了表示他们是真正的专家，是为了专家而写。我们最早开始研究中国的目标不仅是为了我们学者本身，还担负着让美国和美国民众多了解世界的责任。但是现在的专家越来越多，研究对象却越来越狭窄。
基金会资助了中国研究发展
孙中欣：您当时在哈佛大学开设了哪些课程，都是什么样的学生来听课？
傅高义：我第一次在哈佛开讲中国社会，是在1965年，这是哈佛大学首次开设中国社会课程。当时我的学生大概有三四十人，他们是非常好的学生，其中有十多位后来成了美国名牌大学的教授，包括杜维明（现任教于哈佛大学）、怀默霆（Martin Whyte，现任教于哈佛大学）、高棣民（Thomas Gold，现任教于加州大学伯克利分校）、戴慧思（Deborah Davis，现任教于耶鲁大学）和赵文词（Richard Madsen，现任教于加州大学圣地亚哥分校）等。课程的内容主要是关于1949年以后中国大陆的情况。我对华侨以及中国历史谈得都很少，主要讲解放后中国的情况。
孙中欣：当时美国与其他国家和地区在中国研究方面的合作情况如何？
傅高义：费正清认为中国学应该是一门全球的学问，他欢迎全世界的学者来哈佛交流。他是一个很有目标的人，比如他邀请英国有名的教授来这里访问，但是他主要的目的是把自己最能干的学生介绍给这些访问学者。费正清邀请各国学者来哈佛访问一两年时间，并出版相关的学术著作，所以我们有一个关于东亚研究的系列出版物。这些学者来自不同国家，主要是英国、日本、澳大利亚、德国、法国和加拿大等国，别的国家似乎对中国研究得不太多。
孙中欣：进行中国研究的资金来自哪里？
傅高义：当时福特基金会同样意识到美国对于全世界的责任，跟我们这些学者展开了大量合作，同时它们也鼓励其他国家来研究中国。例如，印度本来没有人研究中国，但福特基金会希望能培养一些获得博士学位的印度年轻人来美国研究中国的历史、社会、政治和经济等问题，这样他们回去以后可以继续对中国的研究。但可惜的是，由于其本国经费分配等方面的原因，那些学者的中国研究在他们回到印度后由于得不到所在大学的支持而被迫中断或内容缩减，所以印度的中国研究一直不太发达。福特基金会还资助英国、德国等国家的学者到美国来学习一两年。
值得一提的是，70年代后期和80年代初期，中国研究领域所能做的事情非常有限，而且美国学者不能前往中国大陆。那我们怎么办呢？当时我们这些学者和福特基金会决定在香港组织一个大学服务中心，把全世界研究中国的学者都集中在那里。这在当时起到了非常好的作用，为世界很多大学的学者提供了一个相互交流的平台，我就在那里认识了很多学者，结识了几个很好的朋友。当时除了福特基金会，卡内基等基金会也资助了中国研究。它们专门成立了一个组织，支持这个大学服务中心的工作。后来美国的基金会的理念发生了转变，即它们的职责应该是推动创新倡议，而不是日常维持。
孙中欣：对，现在很多基金会仍然持这样一种理念。它们希望推动创新，创新之后项目可以利用本土资源得到可持续发展。
傅高义：是的。基金会不再给大学服务中心资助后，大卫·威尔森（David Wilson）和港英政府接替了美国基金会的角色。威尔森非常支持中国研究，香港中文大学也表示愿意支持这个大学服务中心。所以原本是一个独立机构的大学服务中心后来变成香港中文大学的一部分。它本来是各国学者访问中国流亡者的地方（因为以前我们做中国研究，不能直接去大陆，只能去香港，在那里访问来香港的中国大陆居民），后来成为香港中文大学的图书馆。当时来自世界各地的中国研究者经常在一起讨论和交流，他们主要来自美国，也有一些来自欧洲各国、日本、澳大利亚等。我觉得当时基金会很聪明，它们不仅仅支持美国，也支持其他国家的中国研究者。当时的研究资料奇缺，后来搬到香港中文大学，报纸和其他资料就越来越多了。
“中国通”都是美国精英
孙中欣：回顾当时中国研究领域的发展，主要发生了哪些变化？
傅高义：首先，研究者的心态在变。刚开始，美国人当然不喜欢共产主义，但是我们认识到我们应该多了解并客观地理解中国的情况。美国学者起初也不喜欢苏联。苏联研究的对象很多是从苏联来的难民，而这些难民都憎恨苏联，所以学者们会受到他们的影响。但是我们对中国比较有好奇心，也觉得中国人很好，虽然制度和我们不一样，但是我们应该多理解他们。虽然我们当时也有一些偏见，但是我觉得还是比较客观的。70年代初到80年代初，很多美国学者是反对越战的，很多是左派学生，他们觉得要多了解“革命社会”。这种精神不仅仅影响到对越南战争的看法，反映到学术上，他们也反对美帝国主义，支持革命。支持毛泽东和毛泽东主义的大有人在，有的人甚至认为邓小平、刘少奇似乎有点太“右”了。
其次，与中国人的接触也影响到研究者。当时在美国大学里研究中国的都是美国的好学者，比一般的美国学者要好。因为学中文非常难，想学这么难的语言的当然是优秀的学生。所以当时无论是国务院的工作人员，还是大学或研究机构的学者，研究中国的人都是美国社会的知识精英。他们最初没有机会直观地了解中国。80年代以后，中国留学生来到美国，尤其是1977年以后高考上大学的人，他们很多都有在工厂和农村实践的经验，这些经验对于美国学者和学生更多地了解中国非常有帮助。说到这些留学生，1977年参加高考的人大都是1981年以后出国的，当时邓小平非常支持出国留学。
最后，中国研究变得越来越详细和专门化。
新中国60年发展道路：虽然独特，难称“模式”
孙中欣：有一些人认为，新中国60年走过的发展道路，是一个很特别的发展模式。最近一些年的经济发展的奇迹也证明了这样一个道路是行得通的。您是否认为当代中国的发展道路是人类社会发展的一个特别经验？
傅高义：我认为在很多方面，中国的确有独特的做法。中国的历史这么长，规模这么大，发展这么快，1978年后，中国在共产党的领导下进行改革开放，走向市场经济，这个过程的确有其独特的方面。但是另一方面，我个人认为中国的经济和社会发展与台湾地区及日本、韩国有很多相似之处。
孙中欣：您的一本书就是讲“亚洲四小龙”发展模式的。
傅高义：是的。英国和美国资本主义的发展，现在看起来是比较慢。但是英国和美国的资本主义道路，不是学外国的，而是自己搞的。后发展的一些国家，可以学习发达国家的一些做法，也可以由政府主导发展，寻找比英、美更快的发展模式。我想，这也可以说是一种发展模式。日本、韩国和台湾地区虽然没有共产党，但是它们也是政府领导经济发展，刚开始也是权力比较集中，自由并不多。所以我觉得中国大陆与它们相同的地方还是很多，都属于亚洲后期快速发展的一种模式。
现在有人批评美国是冒险主义。我觉得美国应该少欠钱，最近几年美国的欠债太多、赤字太大。中国不同，中国每年的经济发展很快，没有赤字，只有贸易顺差。所以有人说，中国政府做得不错、美国政府做得不好。我个人认为，这不一定是长期的情况。中国的情况很特殊，中国是个劳动力密集的社会，廉价劳动力很多，另外中国市场很大。从日本、韩国和台湾地区的经验看，劳动力工资很快就提高了，劳动力密集的产业很快就不行了。但是因为中国大陆农业人口太多了，可能劳动力密集型产业还可以持续一段时间。这是中国的特殊情况，所以经济有望继续发展。我觉得中国领导人的政策也比较明智，允许多种经济形式共存，有乡镇企业，有公私合营，也有国有企业等，所以经济成绩显著。当然，社会学家认为，中国还有一些可以改善的地方，比如农村问题、社会不平等问题等等。所以我个人认为，中国和美国的发展都有极其独特的条件，不能用所谓的“中国模式”和“美国模式”来概括。
目前中国对世界的影响力的确比以前大了。现在中国很多人都会讲外语，中国派一些会讲外语的人参加国际会议，发出中国的声音。但是西方还是有很多人认为中国国内自由不够，学术研究禁区也多。因此，中国的影响力还是比较有限。如果我是中国领导人，我也很难处理这个问题。将来中国是不是会走美国这样三权分立的道路？我觉得中国不一定要这样做。这是一个非常难解答的问题。
孙中欣：随着中国的发展以及影响力的提升，产生了中国威胁论与中国贡献论等说法。不知道您对此看法如何？
傅高义：人们很难预测20年后的情况。现在国外的中国人很多都很谦虚，学习态度都非常好。但是别的国家感觉中国比较骄傲自满。不知道20年后，是不是基本的态度会改变。美国人二战后比较谦虚，到80年代开始变得自满。日本人在80年代后期很自大，连美国人也看不起。我觉得将来的情况很难预测。
另外一个问题是中国的军费。邓小平时期主张和平发展，军费的开支不太大。所以80年代初军费比较低，但后来增长较快。每个国家都希望保护自己国家的利益，这并不奇怪。总的来说，中国提出的“和谐社会”口号很好，中国在世界舞台上的做法也是负责任的。问题是中国人的态度和军备增加两个信息相加，会引起世界的疑虑。
乐观看待中国未来
孙中欣：对于中国的未来，您是悲观派还是乐观派呢？
傅高义：我当然是客观派，但是我偏向乐观派。比如中国的农村问题，中国政府的确想把农村搞好。中国民众的一些不满，很多都是对地方政府的不满而已，不是对中央政府的不满。中国文化本来是不能批评领导的，现在能批评政府的多了，这也是进步和自由度提高的一个标志。有的人认为中国目前的问题很严重，我不同意。中国社会的不满情绪并不是很严重，不满情绪还远远不至于严重到闹革命的地步。但这只是我个人的看法而已。
最近《华盛顿邮报》有个在中国住了很多年的记者说，改革开放后，中国很多人拥有了自己的房子、车子和财产。那些人是不想搞革命的，因为他们要保护自己的财产。农村里面土地虽然不是私有，但是包产到户，农民有地种，能种自己要吃要用的东西。
孙中欣：当一个社会里很多人都拥有一定的财产，他们可能在政治观点上比较保守，希望保护自己的财产，不希望有剧烈的变革。您写过一本书，是研究日本中产阶级的，您如何看中国中产阶级的成长问题？
傅高义：日本的中产阶级跟中国的很不一样。我在日本做研究的时候，日本的公司是终身制度。中国的中产阶级不一样，中国白领的职位很不稳定，很多都要跳槽，在不同公司间流动，不稳定。所以我希望中国的社会保障制度能在10年时间内不断健全。我个人认为现在中国的中产阶级不如当时日本的中产阶级那么稳定。
孙中欣：世界范围的中国研究中，欧美学者的声音比较大。考虑到语言的优势以及中国国内强有力的学术期刊的数量等因素，您认为中国研究的重心有没有重新回到中国的趋势？中国本土学者又应该扮演什么样的角色？
傅高义：我觉得中国国内有很多很优秀的学者，比如中国社会科学院的一些学者就很好，而且中国国内的学术发展越来越快。但是中国国内也有一些研究是出于宣传的目的，不是搞学术。很多能干的学者还是到国外去学习了，此外中国在图书资料等资源方面也有一些限制。
