王鲁湘：中国是一个农村人口占绝大多数的国家。近20年来中国社会正在经历一个民主下乡的过程，在广阔的乡村田野上崛起了草根性民主，引起了世界人民的关注，有人将其称之为一场静悄悄的革命。那么这一场静悄悄的革命是如何发生的呢，又会有怎么样的进展，未来会呈现什么样的发展态势，它会给中国的社会和政治带来哪一些影响？所有这些问题我们非常荣幸的邀请到了华中师范大学中国农村问题研究中心主任徐勇教授。
王鲁湘：我想请问徐勇教授一个私人问题，您出生在农村还是城市？
徐勇：我出生在城市，但是我在农村做过五年农民。
王鲁湘：我做过四年农民了，所以我们都有过对中国乡村社会的一个，包括对于中国农民的一个很真切的了解，因为我们曾经就是其中的一员。有一个问题曾经也有人问过我，包括一些外国朋友问过我，说民主从世界的范围来看，它是一个经营引导的过程，它肯定是一批先知先觉者把这个理念带到这个社会中间来，然后在社会的受教育水平最高的，这个社会的比较高的层次或者群体中间首先进行小范围的实施，然后逐渐的慢慢的扩大，包括我们知道在民主的故乡欧洲，包括美国，扩大到妇女，这还是很晚的事情，是吧。没有一个国家的民主是从受教育水平最低的，经济发展最落后的一个乡村社会开始的，那么中国为什么会走这么一条道路？
徐勇：这是中国独特的一个国情，也是非常独特的创造。民主发展道路并不一样，有英美式道路，也有法德俄道路，法德俄的道路就是你刚才讲的自上而下，上层革命，把民主再扩展到底层，那么这种革命带来一个问题，就是上动了下没有动，缺乏稳定的基础。这是民主运动带来的，那么这种民主带来的是流血动乱恐怖，后来这些国家为什么付出沉重的代价就是如此。英美式的民主的特点就在于在他们上层变动之前就有长达数百年的自治的传统。这就产生了问题：为什么同样一个民主，在法国带来的是流血恐怖，最后成为专制，而在英美带来的是和平？英美从来没有内战，只有外战，为什么，就是英国有相当长时间的教区自治的传统，它这个公共权力是由社会让渡出来的，因为民主和市场一样，它都是个不断扩张性的，它带来大量的社会分化和社会竞争，它总要有一个弥合和重新化解、分化、整合这个矛盾的过程，因为美国的自治的精神，它给人类提供这么一个范本。
而我们中国为什么从农村开始，我们中国有乡村自治的传统，就是我在这一块的地方，只要不涉及到国家税收，我自己管自己，这就是有这个传统啊！那么后来我们把这个自治传统给打乱了，完全是由国家把所有管起来，结果这就是人民公社体制，管不了，也管不好，成本太高。公社体制废除后实行的村民自治，实际上是对中国传统的乡村自治的某种回归。因为生产方式回归了：一家一户生产，所以说政治体制，治理机制也回归了。但是它有一点不同的地方在于，它把现代民主的要素带进来了，因为这是我们村庄已成为一个开放性的村庄。
王鲁湘：开放式的村庄，不是过去那种血缘为基础封闭的。
徐勇：因为特别是这个时候农民和国家的关系非常紧密，过去除了交税以外，农民和国家没什么关系。现在国家全面渗透到农村去，农民和国家的关系越来越紧密，这就需要公共权力。而公共权威更多来自于国家。过去它生长在社会当中，不是国家授权的，那么后来我们的乡村干部是国家授权的，但是往往会脱离草根性。这就要通过民主使他草根性更浓厚。
王鲁湘：那么中国乡村社会的民主建设在您这么多年的研究中间，您认为它现在碰到的最大的困难是什么？
徐勇：现在应该说最大的困难就是现在的这个社会发展太快，乡土社会变化太大。原来的村民自治有两个前提条件，一个就是每个村民都是农民，都是务农的人，第二个前提条件，每个村民都在这个村里面生活。那么现在这两个条件都发生变化了，就是很多村民有的出去了，还有好多村民他并没有务农了，村庄只是一个户籍所在地。这样就给我们这个村民自治带来了一个新的挑战，所以村民自治的形式也得变。我们原来由那种固着于土地，固着于村庄的自治，怎么样使它变成一种开放的、流动性的这么一种治理机制，这涉及到了一个治理机制的作用。
王鲁湘：那么前不久由中央编制办提出了关于深化乡镇机构改革的指导意见，这个经过党中央国务院的批准，已经下发全国执行了。有人说这标志着新一轮的中国乡镇机构改革是全面启动，而且在2012年要基本完成乡镇机构的改革任务，那么2012年这个基本完成乡镇机构改革任务它的目标是什么？
徐勇：首先我们要了解，为什么要搞乡镇体制改革？因为过去的20世纪，中国经历了三次大的变化，第一次是农村包围城市，第二次是农业支援工业，第三次是农民服务于市民。那么这三次大的变化都是国家从农村所取，吸取资源，这个时候乡政府扮演什么角色呢？就是怎么样从农民手中拿东西。这说明我们过去整个乡镇政府的职能是索取的职能。那么税费体制改革以后，整个农村发生了根本性的变化，就是我们国家不找农民要了，而且更多的是给，这就需要乡镇政府的职能的变化。但是我们现在这个职能变化非常困难，因为由过去找农民要，现在怎么样为农民提供服务，这不是说变就变的，又涉及了一系列的体制机制，包括观念的变化。所以说把这个时间适当地拉长一点，是为了使这种改革的质量提高，不是求数量，求速度，而是怎么使我们的改革有更好的成效。
中国民主悖向国际主流，选择从占绝大多数人口的农村起步，何以让乡村民主由'乱'变'治'？面对种种难题，中国乡村民主化能否进入一个新的发展阶段？
徐勇：大家知道今年是"五四"90周年。"五四"播下了两大种子，一个是科学，二是民主。那么90年以来民主在中国最大的成果，也是完全没有预料的一个成果，就是把民主的种子撒到了乡村田野，由此崛起了一个草根民主。草根民主可以说是中国政治体制改革的突破口，正在迅速地改变中国的政治生态。我们要知道这场革命为什么在农村发生，民主在今天的乡村进展如何，它的前景又怎样？首先我们经常会遇到这个问题，就是说民主是一个奢侈品，我们城里人都没享受到，它怎么跑到乡下去了？大家都会经常碰到这样的问题。那么怎样看呢？大家知道我们国家的国情是一个农民国家，农村人口占多数，所以天下未稳农村先稳，天下未乱，农村先乱。在整个20世纪可以说谁抓住了农民，谁就抓住中国，谁丢掉农民，谁就会丢掉中国。
五四运动90年后的今天，民主这场悄悄的革命是否真正的改变了中国的政治生涯？中国乡村民主如何抓住9亿农民，使民主真正的走进乡村？
中国共产党抓住了农民，进而抓住了中国，那么她的武器是什么呢？两条，经济上给农民以土地，政治上给农民以民主，说白了经济上给你饭碗，有了土地就可以吃饱饭了，但是光有土地还不行，还得给权利，因为你饭碗随时可以被人拿走，所以就是靠这两点，得到了天下，得到了天下以后还得安天下，靠什么安？我们知道一个国家政权的基础根基在基层，关键在基层领导人，这就有了干部和群众的矛盾，我们知道在农村里边，农民最关心两个人，哪两个人呢，总书记，胡总书记，他决定了包产到户的政策能不能延续。
第二个人呢，村的书记，他决定了这块土地包给谁，包多少，包多长，所以他直接关系着咱们每个农民的命运。干群关系是一个国家政权巩固的基石，那我们要知道中国农村的封建专制历史很长，弄不好这些干部就可能会骑在群众头上，怎么样解决？就要通过让村民参与村务管理，大家来作主，这就可以避免这种情况。
特别在我们这么大一个国家，这么多人口，经济社会发展又极不平衡，如何选好民主的突破口，这可是充满着政治智慧的一件事情。所以我们把它放在乡村就可以分散这个政治风险，因为乡村离政治中心比较远，如果有了一个地方弄得不好，不会对全局构成冲击。这就是我们乡村民主首先在中国民主化进程当中先行一步的重要原因。那么20多年来，中国的乡村民主有什么变化呢，第一个变化就是我们的民主选举在农村扎下根了，我们现在有60.1万个村民委员会，这60.1万个村民委员会完全是由农民直接选举出来的，选举250万个村干部，这就是经常所说到的海选。
因为过去的干部是指选、派选，"海选"就把提名权交给全体选民，这样就保证我们能够选出我们相信的，信任的干部。就是这种海选改变了授权机制。我们知道政治学有一个原则：谁授权对谁负责。我们知道传统社会的权威是自然权威，权力来自于这个传统自然血缘。
我们现在的海选为什么说它是一个突破口，就在于它在授权机制上发生了根本变化，由民授权，由过去替民作主到由民授权。"海选"还有一个重要意义就是，把我们的民主机器运转起来。我们说我们的民主在制度上，在文本上，那可以说是非常优异的，但是是否进入到人们的日常生活当中去呢，应该说还有相当距离。这个海选的作用就在于它使民主机器运转起来了，从文本，从墙上走向田间地头，现在已经成为常规，成为人们的一种日常生活。我们知道当民主成为一种日常生活方式以后，它才不会移转，所以说这个村民自治首先在民主选举突破了，改变了我们过去的授权机制。
接下来我们选了村委会主任以后，村民就马上提出问题呀，我们选来选去怎么选了个二把手呢？因为我们村委会主任叫二把手。十多年前我们在农村做民主实验，刚开始大家听说选举了，高兴的不得了。我们这么多年来没有啊！现在民主好不容易到了我们身边，大家都要参加选举，结果真正到了选举那一天大家都不来了，马上就有人会说，你看到底是农民，素质不高。
但是且慢下这个结论，后来我们了解到是因为农民说我选来选去，选个二把手也不当家，也不能作主，我要选这个主事的人，主事的人是谁呢，书记，你要选就把书记拿出来选，所以这样的话就给我们的党内民主提出了新的要求。过去是少数党员在选这个书记，现在这个书记也得过农民群众这一关。后来中央适应这个要求，明文规定，要当书记，你首先得参加村委会主任选举，接受群众的挑选，你过不了群众这一关，别当书记了，这样我们的党内民主提了出来。那么民主选举一马当先以后，如果没有民主决策，民主管理，民主监督跟上的话，这个选举出来的人，他也可能变质。
因为我们知道我们的民主在某种程度上还是一种手段，有人就借用民主这种方式实现权力的更迭，并没有真正的把这个权力用于为民服务。所以除了民主选举这一马当先以外，还得要加强民主决策，民主管理，民主监督，也叫做四个民主一套车，这样保证一个民主的平衡，这就是我们村民自治这些年的发展。那么村民自治，村级民主发展了以后，接下来就给乡镇提出了问题。我们知道前些年最突出的问题是什么，农民负担，负担哪里来呢，乡镇。
接下来在1998年还发生了一件大事，就是开天辟地的乡镇长直选，直接选举。乡镇长直选和我们现有制度有一定的冲突。但是这个事件说明乡镇长直选并非不可能，而且随着现在的利益不断地往乡镇延伸，它的作用会越来越大。那么税费改革以后，我们国家农村最主要的是进行乡镇体制改革，要减人、减事、减支，在这个过程当中有些地方实行乡镇党委书记和乡镇长一肩挑，那么怎么样来产生这个乡镇党委书记呢，就采取了公推公选的方式。
接下来就是这个乡镇的财务，特别是发达地区财务越来越多，谁来管钱，怎么管，过去是书记"一支笔"，我说了算，但是我们知道所谓民主就是管钱袋子。过去"一支笔"就可能出现暗箱操作，就可能会发生基层腐败。
那么现在要把这个"一支笔"变为多支笔共同来监管，看这个财怎么去使用它，钱怎么使用，使用得当，这就有了财政预算公开。这就是乡镇民主的进展是一步步深入。所以说农民的利益逐渐由村往乡镇扩展，甚至往县扩展，因为税费改革以后虽然不找农民收了，但是国家给农民的补贴越来越多。
但是如果这个补贴不能很好的使用，在阳光下操作的话，就可能会层层截留，农民得不到实惠。所以我们的乡村民主正在由村到乡，再往县延伸，这就是这几年我们乡村民主的进展。可以说乡村民主在中国民主化进程当中起到一个先行者、探路者的作用。这个历史时间不长，才20多年，与我们长达2000多年的专制历史相比，还是历史的一瞬间，而且还存在很多问题。
当民主植根于中国乡村之时，它如何利国利民？民主选举是中国乡村民主化的重要起点和突破口，然而参与选举，是否能代表民主已深入民心？
比如说我们现在制度跟不上。我们知道民主化和制度化是相携而行的，没有制度保障的民主很容易昙花一现。而我们现在制度上还有一些不完善的地方，比如说村委会组织法，这是我们保障基层民主的一部最重要的法律，但是这个法律实施起来比较困难，这就是违了法难以惩处，没有惩处的法律就是一个软法律，所以就有人说这部法是"豆腐法"。
这就是有了这个法律，但是违了法没有办法去追究他，它不像《刑法》及其他的法律，你违了法，对不起，判多少年，这使我们法律没有硬起来，这样就使我们地方上出现很多不按法律办事的一些现象，农民的民主权利得不到保障。第二个就是我们的治理体制跟不上，因为几千年来我们习惯于替民作主，为民作主，还不习惯于让民作主，所以这些年政府体制往往是单边行为。
为什么这些年群体性事件比较多呢，就是在人民群众的民主意识觉醒以后，我们的地方领导人还是习惯于按老办法来办事，他给村委会越来越多的行政压力，本来村委会是为群众办事的，结果他要求村委会完成大量的行政任务，上面压得任务太多，你选出来的村委会，结果都是为政府去办事的，就使老百姓对选举产生了，有人叫做民主疲劳，选举疲劳症。
第三个因素就是民主能力跟不上，民主能力，我们知道民主是一个需要有民主技巧、民主意识这种人掌握的，他才能运行得好。我们的民主启动了，但是人民驾驭民主的能力比较有限。还有就是金钱、暴力因素也开始进入到我们选举里边来，所以前几年出现了要选一个村官，要花210万。
那么近年来听说这个价格又在往上涨，可能要三四百万，富人越来越用金钱来介入到选举当中，这是对我们民主的一大挑战。还有暴力因素，我们选举本来是一个和平行为，就是和平地更迭权力，大量的暴力因素介入进来以后，它扭曲了民主的精神，所以中国的乡村民主道路还非常漫长。有了这些问题并不可怕，因为民主如果没有这些问题的话，可能你这个民主还不一定是真实的。这是因为在过去这张选票可能大家没当回事，但是现在值了钱。我们也不能把选票去换钱，简单的换钱，那种权钱交易也是对民主精神的一个扭曲。所以这就要想办法，就是我们能够创造民主形式，也要有办法去克服民主带来的副产品，这是民主必然带来的副产品，怎么办呢？
过去毛主席曾经说过这么一句话，叫做革命不是请客吃饭，现在农村流行的是选举不是请客就是吃饭，就是选举的时候你也请吃，那个也请吃。
但是人家农民有智慧，农民有政治智慧。现在不是秘密投票吗，把那个床单一围，我在里面爱选谁选谁，所以农民说饭是要吃的，票是不投的。正是在这个政治实践当中培养了农民的政治能力、民主素养，他可能一次选错人，但是他不会犯第二次错误。有的人说现在农村选举当中就选的四种人，富人、恶人、头人、强人，选的这四种人。
据我们长期的观察不是如此，富人当选有没有，有了，但是要怎么看，如果这个富人当选了，把他的财富用于造福于本村村民有什么不可以呢。如果这个富人当选了，能带领大家共同致富，有什么不可以呢，可以。关键是你不能把金钱作为一种获得权力，然后获得权力以后，又去剥夺民众，这是要防止的。说恶人有没有呢，也有，个别的有，但是我们知道农民智商也不低，他不可能选出一个在你头上作威作福的人，如果是选错了，他有机制，罢免，三年一次换届，把他选下来，这就是民主的精髓，他有纠错机制。所以说我们的乡村民主现在发展是完善制度。
第二个我们要看到现在乡村民主发展面临着新的情况，这是我们完全没有预料到的，这就是农民流动，大量的农民外出了，进城了，那么他的利益也进城了，利益进城以后，民主也要进城，因为他的利益不在村里面，他干吗要关心村里事呢？
所以这样子就给我们村民自治带来新的挑战。现在的乡土中国变成一个流动中国，除了农民流动以外，土地也在流转，现在正在进行土地流转，这个利益格局也在发生变化，这就给我们的村民自治带来新的挑战。再一个也是我们的形式要多样化。过去我们讲村民自治，讲村级民主，好像就是选举，其实村委会选举只是在乡村民主当中一个很小的环节。村民自治它只是一个制度平台，要在这个制度平台上，每个人都能够发挥他的作用，同时能够管好自己所关心的事情，所以在这个制度平台上要生长出一个一个的经济社会组织。
随着村民自治的发展，我们的内容要不断的丰富，形式要多样化，从大家聚焦在村委会选举到大家把更多的眼光，更多的注意力关注到与他切身利益相关的事。最后一个就是我们村民自治，乡村民主还在拓展。我们现在的乡村民主叫草根民主，是最基层的民主，如果没有高层的民主相配合，那可能会出现我们过去的改革所出现的情况，下动上不动，动了也白动，就是它的空间不大。现在我们看到我们的乡村民主发展逐渐在往上延伸，也就是利益扩展到哪里，民主就要延伸到哪个地方，这方面乡村民主正在给我们展开一幅生动绚丽的画卷。
乡村民主，我经常说到的，它还是草根民主，虽然它根在农民的日常生活当中，但是它还是一株小草，我们还得精心的培育、呵护、施肥、剪枝，让它茁壮成长。乡村民主发展了，中国民主政治大厦就有一个牢固的基础，我们就会说连农民都知道学会使用民主，哪个中国人不能够使用民主？20世纪是农民改变中国，创造中国，同时以农村基层民主为起点，创造一个民主中国。我们对乡村民主充满着信心，但是也要共同的努力。
面对中国国情，民主化进程所采用的方法是否会得到认可？中国相应的法制，是否跟得上新型农村的变化？乡村民主是否会带来更多的社会问题？
王鲁湘：好，非常感谢徐勇教授对于中国乡村民主建设充满激情的演讲。讲到中国的这个乡村我们都知道，我们中国过去在封建社会，我们的乡村长期是属于村社自治的，我们中国过去的封建社会从这一个中央政府开始，一直扎，只扎到县里头，县以下基本上是政权不管的，基本上县以下的社会是一个村社自治的社会，那么其实民主在某种意义上具有充分的自治性，是吧，那么我们中国传统的这个村社的这种自治的传统和我们现代的这个乡村的民主建设之间能有什么样的东西可以借鉴。
徐勇：村社共同体，它就是大家共同生活生产的，包括共同文化的一个共同体。过去在这个共同体里面它有很强的向心力，凝聚力，大家的事儿大家办，如修桥补路，这些东西还是今天能够继承的。但是过去没有的在于什么呢，今天的村庄不再是一个封闭的村庄，它是开放的村庄，它和国家联系，和市场联系，这样就造成了一个流动性的一个开放性的村庄，所以它有权利资源，有资源配置的问题，这个靠过去的头人、族长解决不了。
徐勇：比如说我们国家的土地承包到户，承包给谁呢，不能由这个族长来出面决定给谁，应该说由承包者共同参与，大家来平分这个土地。农民作为一个经济主体，他就要关心我这个土地怎么分配，还能不能属于我自己，说不定你们明天村干部又拿走了，这个关系主要是村民和村干部的关系，这是我们现在为什么要实行民主的一个重要原因。
王鲁湘：毛泽东主席在他最早发表的中国农村社会问题调查这一个报告中间就指出，中国的农民受到这个四大绳索的这个束缚，首先第一个是神权，就是各种各样的宗教，还包括迷信，还有一个就是政权，那就是当时的封建政权，还有一个就是族权，那么对于农村妇女来说多一道绳索，夫权。那么这个四大绳索是对于中国乡村社会在毛泽东看起来是一个极大的束缚，中国乡村社会要想生产力得到解放，必须把这四个绳索给去掉，那么去掉了结果，当时我们整个社会开始进入一个现代的社会――相互争夺我们政权的一个基层结构，这样一个政治板块中间。但是现在我们会发现，在建设乡村民主的过程中间，毛泽东所说的要打破族权这个东西，过去在中国长期维持中国社会的板块，最底层这个板块稳定的一种力量，在被打破以后，现在好像它又有一点，好像死灰复燃，它好像又要在这个社会的底层的板块稳定中间，好像又想要发挥作用，是吧，那么这和我们的民主建设中间会形成什么样的，它们的一种互动关系？
徐勇：这个问题非常好，就是我们过去这个家族共同体，说实在的村庄共同体就是家族共同体，它以血缘关系为纽带，把大家形成患难相共这么一个共同体社会，那么经过20世纪改造以后，整个村庄社会它不是以一个姓为主的，很多都是杂姓，所以家族的权威在流失。第二个就是我们过去的革命化的改造，更多是政权把族权给完全压制住了，但是它消灭不了。因为我们中国的族权是以姓氏，这个姓名取消不了，血缘关系取消不了，所以只是把它压下去了。因为在那个时候他也有条件，大家都是公社社员，公社社员的关系没有多少血缘关系了。血缘的关系，家族关系的复活，是由于家庭承包制带来的。实行家庭承包制以后，他可能还有很多问题处理不了。比如说我要互相帮工，我最愿意找谁呢。找亲戚朋友啊。
他们之间交易成本很低，你帮我，我帮你，所以说这个事情带来我们家族的复兴，或者是他的家族意识在提升。这种因素也构成了对我们今天的乡村民主的一种新的因素。但是我觉得我们要利用他积极的一面，如家族社会自治怎么约束族人。如何使社会能够更加团结，这一点它有它的作用。但是我们也要注意到家族社会的一个特点，就是内聚力很强，排他性很强。
徐勇：所以说我们说民主它也要防止多数人暴政，比如说这一家一姓，我就认同这一个姓，排斥其他姓，我以民主的方式让你其他姓的利益得不到保证，那是不允许的。
所以说那个民主还是产生陌生人社会里面，因为陌生人互相只有利益关系，这个利益关系怎么样通过利益的博弈，最后选出一个大家共同认可的人，就是我们现在的乡村社会正在由一个熟人社会走向一个陌生人社会，越来越需要民主的因素来化解矛盾，来进行整合。因为社会分化了还需要整合，怎么整合呢，民主的方式来整合，为什么我强调以民主促进和谐。
王鲁湘：这里有一个凤凰网友，他叫做"秀才遇到兵"，他说请徐教授给我们解答一下目前自上而下派到村里头去的大学生村官现象，怎么解释这个问题，这和乡村民主建设是不是有点背道而驰。
徐勇：大学生村官，他有好处，就把一些先进理念带到里面去了，我们说制度民主到草根民主实际是民主下乡过程，最开始是在我们大学校园里面，人们一种理念，然后到农村去。所以说大学生村官他接受了一些知识文化，他可以把这些知识文化运用到农村去，作为某一种程度的启蒙。
王鲁湘：实际上还是带有一点精英引导型的这样一种方式是吧？
徐勇：毕竟是一个理念，然后转换于制度，最后转换于日常生活方式，所以说我们是把这种理念制度带到农村去，然后让农民意识到了，它形成一种社会方式，从这个角度看，大学生下乡有基础。但是另外角度看没有根呐，为什么我们说乡村民主是草根民主，为什么在大学生里面很难产生民主的根，没有利益之根。民主一定是伴随着利益的。说到大学生村官，可能这些人还要走，他不可能扎根在农村，他们走了以后，民主可能也带出来了。如果他把民主理念带下去以后，能够适合农村的实际，找到一个让更多的村民参与到这个民主进程里边来的一种机制，这就是我们大学生村官他有积极作用，但是也不能把希望寄托给他们。
观众：徐教授你好，我们知道农村土地商品化会给农村带来一些负面的影响，比如进一步加大农民的贫富差距，我的问题就是如何提防土地商品化在农村上演。
徐勇：这是大家目前都比较关注的，我认为农村改革两大突破，第一大突破就是农民流动，所以农民流动以后，他焕发的这个生产力是极其无穷的，那么农民流动以后，我们农村还有个生产要素，没有焕发出它的生产力。所以怎么办呢，我们农村第二次改革就是解放土地，把土地从僵化的家庭体制当中解放出来，形成适度的规模，让土地流转起来，土地由一个生产资料变为资产，资产就是我们现在，决定你承包多少年，而且可以抵押等等。作为一种产权确定出来，更重要让它资本化，所以说现在土地流转是关系着中国社会由温饱社会走向小康社会的一个关键环节。土地的流动是一个必然趋势。但是你刚才说的一个概念不准确，我们土地没有商品化，我们土地流动是有严格的界定的，它和一般的物品不同。我们现在不存在商品化，只是土地的流转问题，而且这种流转要受到各种制度的约束。
观众：感谢徐教授的演讲，您刚刚提到乡村民主是一种草根式民主，但我们经常提的是精英式民主，我想问的问题是您认为这种草根式民主，它在民主政治发展有哪些基本要件，能够促成这种草根民主。
徐勇：我认为我们中国的这个政治民主它的双层结构，刚才没来得及讲，一层结构就是代表制，所谓代表就是精英，他决定着国家的一些大事。那么另一方面，就是我们全国有13亿多人，只有三千名代表，不可能把所有的利益都通过这个代表来反应，这就需要有一个基层民主，就是草根民主。草根民主主要是处理一些日常生活当中的小事，但是这个小事如果处理不好，它也可能量变为大事。所以说基层民主的草根性，他的根在民间的利益基础。
王鲁湘：非常感谢徐勇教授精彩的演讲，中国乡村民主自治是一件史无前例的事情，我们几乎没有现代国家的直接经验作为参照系统来对这一件事件进行评论，因为没有一个国家的民主政治制度是从农村开始的。作为一个农民，占绝大部分人口的国家来说，农村社会的好坏当然直接影响到了我们中国社会的稳定，随着村民自治的实践的进一步深入，制度的不断的完善，相信必将加快完成中国民主化的进程，实现和谐稳定的小康社会。
