本期我们专访著名经济学家，香港科技大学教授丁学良先生。丁学良先生指出过去中国改革开放三十年体现在“四个巨大”：即中国取得了巨大的进步、巨大的成果，同时也付出了巨大的成本，因此也将面临巨大的挑战。中国取得巨大成就，取决于四个因素：即起点低，政府重视，国际环境提供了好时机，香港以及海外华人为中国提供了支持。中国经济未来经济的发展如果要继续取得巨大的进步，必须要实现“三个和谐”：即社会基层之间的和谐，人与自然之间的和谐和以及制度和谐。以下是专访实录：

中国经济发展体现在“四个巨大”

记者：丁老师好，今年是改革开放三十周年，从整体来看，您怎样评价我们中国这三十年的改革开放？

丁学良：这三十年的改革开放，应该说是在过去160年的漫长的历史阶段中，为什么我说160年，因为这160年是中国艰难的工业化、现代化的160年，有起有伏。这30年是过去160年中，从整体上，经济增长、经济发展持续时间最长、取得最实在成果的30年，这个评价应该是很客观的。

这巨大的经济发展和进步，需要实事求是地肯定。同时也要看到，高速进步的同时也付出了非常巨大的社会成本，我讲的社会成本包括很多方面，每一个中国的普通公民，都能在自己的日常生活工作中感受到这些巨大成本。这两个都是很客观的，巨大的进步、巨大的成果，同时也付出了巨大的成本，因此也将面临巨大的挑战。

记者：四个“巨大”？

丁学良：四个“巨大”：巨大的进步、巨大的成果、巨大的代价，前面也会面临巨大的挑战，这些都是很客观的，哪一方面都很客观。

四因素支撑了中国经济的高速发展

记者：您认为支撑这三十年来经济发展的主要因素包括哪些？

丁学良：（支撑经济）高速发展的因素非常复杂，我们简要来讲，第一要讲，三十年前我们的起步点非常低，这点很重要，因为起步点低的话，进步就会显得明显和突出，像弹簧一样，压得越低，弹起来时的弹力就越大。三十年前，七十年代末期，中国刚好从文化大革命中缓过一口气，那时中国经济处于崩溃的边缘，中国社会也处于崩溃的边缘，因为在崩溃的边缘，起步点非常低，所以它进步时释放出来的弹性就非常大，进步很突出，这是很重要的原因。

第二个很重要的原因，在过去这三十年来，当然不是说从头到尾没有一点摇摆，但基本上还是把经济发展放在所有政策中最重要的位置，而且采取了很多技术上的手段来保证经济增长，各地方官员都被引入到这个整理目标中。

记者：发展是硬道理。

丁学良：对。第三个很重要的原因，这三十年来，中国碰上了非常好的国际大局势，这也是非常重要的，如果没有很好的大的国际形势，当然中国这个巨大的国家也不至于太差，如果国际形势不好，仍然把经济发展当做大事，所以不会太差，但也绝对不会是现在这样的情况。我看过很多数据，都说过去三十年来中国是全球主要的经济体，中国是从全球化这个体系中得到最多好处的大经济体。

当然最后有人讲，在大的国际形势中也有过几次危险，但中国非常运气好，很多人都说中国运气好，如果没有911的话，情况就会非常不一样了。在英文中用的词叫做“GREATER CHINA”，翻译过来就是大中华的意思，GREATER CHINA，对中国大陆这三十年的发展起了非常重要的作用。我们设想一下，如果没有香港，没有台湾，没有海外华人，因为所谓的GREAT CHINA就是指这些，如果没有这些很重要的全球华人网络在财经方面、技术方面、经营方面的重要参与和良性互动，也不可能有中国大陆这三十年来持续高速的经济发展。因为有很多数据，哪一阶段到哪一阶段最重要的投资来源是哪些、中国最重要的管理经验来源是哪些，会找到很多数据。当然可说的还有很多，但这几点基本可以把要素概括。

记者：您认为中国过去三十年来有没有所谓的“中国模式”？

丁学良：当然中国模式肯定是存在的，但要分析起来也很复杂，要讨论起来有很多，我只能讲，刚才说的这四个方面的因素支撑了中国过去三十年来经济持续的发展和增长。

另外我还没有讲到巨大的代价和巨大的挑战，我觉得现在特别要看到我们付出巨大代价和巨大挑战的地方，巨大代价就是，中国生态环境持续的恶化，最近奶粉的事情，只不过是庞大生态系统中出了严重问题的一个方面。食品安全问题，一个很基本的原因就是中国的生态环境越来越恶化，越来越恶化所以就必须通过人工的方式来促生它的产品产出很多，在这个过程中，如果监管的任何一个环节稍有疏忽，问题就会变得非常严重，奶粉只是一个非常小的环节。

记者：您刚才也提到了中国的代价。

丁学良：代价太多了，除了环境代价以外还有其他很多代价，比如为了保证经济增长而控制人口，控制人口有两种方式，一种方式就是通过基层教育的大量投资，尤其是贫困地区、农村地区，第二个对教育的投资就是让妇女的受教育程度有显著提高，全天下都是，不管宗教文化来源怎样，只要妇女的教育水平提高，她的生育意愿就会下降，这是全天下的趋势；另一种方式就是按照中国国内的行政方式，行政方式的成本是很高的，包括人道方面的成本，你不能小看人道成本的。

未来经济发展必须注重三个和谐

记者：丁老师，过去三十年付出了代价，也有很多积极的因素，对于未来您是怎么看的？

丁学良：我想更应该谈谈挑战，我们未来的挑战很多，但我觉得很基本的一点是，毕竟我们在下一步还应该把经济增长看作一个很重要的任务。

记者：发展还是硬道理？

丁学良：不能用老的说法，但我想，首先应该是，经济发展仍然是政府乃至整个中国的长期国策，但你也不能按照过去三十年的方式来做了，因为国内外的环境条件已经不一样了，积累的问题也在那儿了，你不能再按照老办法搞下去了，这样强制干下去是不行的，未来最重要的挑战就是要把三个关系处理好，增加他们之间和谐的成分，降低他们之间冲突的成分，当然不可能马上就变得一点冲突没有，这是不可能的事情，是一个梦想，但你应该想办法慢慢把冲突的成分降低，把和谐的成分增加。

一个基本的和谐就是，你必须要使中国社会里不同地区、不同阶层、不同职业、不同社群之间的关系增加和谐。你想想，中国城乡之间的差别、沿海和内陆之间的差别，就算是在沿海经济发展比较快的城市中，高收入人群和低收入人群之间的差别，这都是非常严峻的。我们在网上经常听到一些话“仇富”，这是不和谐的，为什么会有这些？就是因为在经济发展过程中很多群体、很多个人受到了不公正的待遇，才会有这些情绪在里面。

在我们这个社会里，不同地区、不同职业、不同阶层、不同群体之间冲突的成分应该降低，官员的信誉很糟糕，很多事后一查证都是谣言，但你会发现中国这二三十年来，大部分老百姓就相信那种对本地的官员最不地道的谣言，这个你能怪谁去？你只能怪自己没有公信力，因为你没有公信力，所以才导致别人从最坏的角度来揣测你，最后可能经过查证许多事情是不符合事实的，但这就是一个社会现状。

第二个和谐就是，一定要使得中国社会里经济的发展不要再以人和自然之间日益尖锐的矛盾为代价了，在广东珠三角这个地方，年纪比较大的外科医生都讲，有人来开刀，打开他的肺腔，如果这个人的肺不是黑的，那都说明这个人不是我们广东人。哪怕这个话中只有30%的真实性那就不得了了，人和自然之间的关系，和谐的成分也要慢慢多起来，你不能把自然系统当做一个可以任意“强暴”的对象，不能这么干的，包括几个礼拜以前山西煤矿泥石流爆发，一下子死了几百人，这都是因为你对大自然、对身边的环境太残暴了，大自然不会讲话，平时你可以任意欺负它，但一旦把它欺负到极限，大自然稍微反抗一下就不得了了，不要小看这一点。

第三个和谐就是，经济的发展同社会政治、行政、法律方面发展的关系要和谐，这样的和谐才能保证我前面所讲的两个和谐有一个自动发展的基础。当然，在中国这样的地区，我们不可能让地区差别这么大、问题这么多的社会里，经济的发展、政治的发展、行政的发展、法律的发展、教育的发展，都处在非常理想的同步的状况，但这之间的冲突矛盾不能太多，应该逐渐缩小它们之间的矛盾和冲突，增加它们之间的相互协调。不然我们就不可能达到第一和谐的程度，也不可能达到第二和谐的程度，因为人和大自然的关系，里面一定包含着强势的利益集团用强势的方法来掠夺大自然。

你看中国好多地方的群体事件那么多，好多群体事件都是跟环境污染有关，就是因为来了一个厂子，在那边把河流污染了，搞的一塌糊涂，开始这个事情还不太严重，等五年十年下去以后，癌症村出来了，河水变黑了、发臭了，大家受不了了，开始反抗了。这里面你看到了人和自然之间关系的冲突，但这里面有一个强势集团的利益，不重视其他人，所以要找到一个更平衡的点，把这个问题解决。所以我觉得，第三种和谐是前两种和谐的基础。

记者：丁老师，您认为未来还会持续发展三十年吗？

丁学良：未来是不可预测的，我们只能努力使未来的三十年比过去的三十年更好，但这只是我们的愿望而已。

记者：您可以判断吗？

丁学良：我不会判断，我对未来从来没有太多过分乐观的期待，因为未来是不可预测的，任何试图预测未来的人最后都会弄的头破血流，就看看两个月以前人们对世界经济形势的预言，你现在再来看，就好象是上个世纪的讲话一样，所以未来是不可预测的。

未来中国经济要发展必须转变经济增长方式

记者： 十七届三中全会的主题是三农问题，其实三十年来，三农问题一直是个难题，您怎么看这个事？

丁学良：不能说三十年中三农问题没什么解决，而是说三十年要分好几个阶段，我们笼统地讲三十年，其实这三十年中有好多阶段，一开始的阶段是农民解放，能承包自己的土地，没有中间产权，农民有使用权，在改革开放的第一阶段，最重要的阶段，就是中国农民站起来了，你不要小看这一点，这是国际上很伟大的进步。今年上半年我在北京电视台、中央电视台的朋友们说，要编三十年的纪录片，从哪一步开始？我一句话讲了，他们认为我是开玩笑的，后来我解释了一下，他们又觉得我说得是很认真的，我说，这三十年最伟大的进步的第一点，就是中国这三十年没有发生大规模的饥荒，不要小看这一点。当然可能有小的地方发生了饥荒，但对于整个国家，各地区、各省，还是没有什么事。

丁学良：中国本来就是一个农业国家，过去三十年来才刚刚从农业国家、农业社会向工业化起步，现在沿海地带已经到了中等程度的工业化了，内地，比较差的地方现在还是在往工业化的地方走，还是处于起步阶段，早着呢。这三十年中国的三农问题有显著的改善就很不错了，还早着呢。

记者：中国经济三十年来，国家的经济实力在不断增强，更强了，但从经济数据上来说，百姓的经济实力是不是比原来还要弱了？

丁学良：当然了，这三十年用的都是很笼统的说法，一般来讲，在八十年代末以前，改革开放前十年，相对来讲经济发展的成果在民间占有的份额是比较大的，从九十年代初以后，经济发展中的“大饼”越来越被政府大量占有，而民间占有的越来越少。

记者：您刚才提到最近国际金融比较动荡，放眼全球来说，中国下一步的发展趋势会是怎样的？因为您说过去三十年国际环境比较平稳。

丁学良：不，国际环境不是平稳，是也有动荡，但基本上中国运气比较好，一动荡，可能对有些国家、有些地区造成了很严重的后果，但基本上中国受伤程度不大，而且得到的好处很多。

记者：中国下一个增长极会来自哪儿？比如过去可能是靠投资、靠出口，在未来三十年的经济发展中，增长极应该是靠什么？

丁学良：中国这么大的国家靠着强势地掠夺大自然环境、靠着强势地掠夺弱势群体，因为过去三十年的发展在很大程度上就是靠掠夺这两个，假如还要那么做的话，在有些区域也许你还可以这么做，做个五年十年问题也不大，但在沿海地区如果要继续这样做就有困难了，因为沿海地区的自然生态环境恶化很厉害的，而且沿海地区的居民已经对这些问题比较省悟了，包括珠三角这些地方，从两年前开始找民工就不太好找了，说明民工对于自己权益的要求提高了，所以沿海地区采用强势掠夺自然环境和掠夺弱势群体的方式发展已经越来越困难了，而且现在美国经济这样，完全靠以前出超的方法也越来越困难了，必须要找到其他的经济调整手段和方式。

中国改革开放三十年同亚洲其他国家相比可打80分

记者：如果让您给中国经济发展三十年打分的话能打多少分？

丁学良：看和谁比，如果要和中国改革以前，49年到78年将近三十年的时间比的话，当然这三十年可以打90分，因为前29年波动太大，打40分都很困难；如果要跟非洲那些很差的国家比，他们打20分你也能打90分；你要跟大部分东南亚国家相比，人家打70分，你打80分吧，这都是相对来说，如果各个行业之间比的话，分数优势就不那么突出了，比如日本在五十年代、六十年代、七十年代经济高速发展的同时，无论是环境问题还是社会贫富差距的问题，还是自己创新能力的问题，都比我们好。

记者：标准不一样。

丁学良：要看和谁比，打分是一个相对的概念。

记者：再次谢谢丁老师，今天采访就到这里了。