我觉得先让企业生存，然后再升级，否则经济问题就会变成社会问题。政府应该把强制性条件放宽一点，让企业能够生存；另一方面，如果它愿意往哪个方向走，政府就提供一些租金、税收的优惠，以及技术上的帮助。这样想就不会有矛盾的。如果我是个很极端的经济自由主义者，我就会想，让市场很自由地去淘汰它；但现在全世界不是一个正常的情况，你这样做结果会很惨。
产业转型需要好的时机和市场条件的配合
南都：2008年以来，珠三角的整体政策导向是产业和劳动力的双转移，并期待以此达到产业结构的升级转型。这种转型阶段台湾早已经历过，能否谈谈台湾当年的经验。目前大陆有两种观点，一是产业升级只能在经济形势发生逆转的时候进行，因为此时阻力最小。二是在经济逆转之时，政府应该先让企业生存，然后才是让企业谋划升级。对此你怎么看？
孙震：去年以来，大陆推出了很多重大政策，我觉得政策本身都是对的，但有的选择的时机不合适，当时我们谁也不会料到有金融海啸和经济衰退。过去政府为了吸引投资，地方上提供各种优惠，这些优惠吸引的投资，很多都是低生产力的，等到你把这些优惠慢慢取消，再加上劳动条件提高、环境（保护）条件提高、租费优惠条件降低，他们就不能赚钱了。长期而言，是应该让这些产业转移掉，社会才能进入高生产力。但是，如果在经济条件突然这么严峻的时候做这些事，就有些困难。现在整个世界向下走，你要选好时机，趁势而行。这不仅是一个严重的经济问题，也可能对政府施政造成困扰。
现在政府很快又调整了政策，比如又要推出退税优惠了，劳工条件也缓和了，人民币也贬值了。去年暑假我们开研讨会的时候，还在听北大来的几个教授讲，那时候还没觉得情况有多严重。现在变得太快了，很多企业都要外移，有的跑去越南了，我听说东莞关了很多玩具工厂，因为今年欧洲、美国金融海啸，他们买不起了。
这（全球金融危机）是中国承担全球领袖地位的机会，因为全球G7变成G20了。今年年初开始，全球舆论都在讲，世界经济版图改变了，美国、欧洲的几个工业国家，在世界经济、世界产值的比重已经在下降了，财务上的力量不能左右世界经济了，所以他们不应该在世界经济决策里还拥有这么大发言权，它们应该允许新兴国家，尤其是中国和印度参加进来。
这个时候最危险的事情，就是千万要避免上世纪30年代的经济大萧条的错误，因为那个时候每个国家都采取保护政策，每个国家都贬值，都限制进口，我们经济学上有个政策，就是孟子讲的“以邻为壑”（以邻为壑政策或作beggarmyneighborpolicy，是上世纪30年代经济大萧条时期许多国家所采取的一种保护性贸易政策，各国透过实施进口管制及货币贬值的措施以维持国内产业及就业机会，并鼓励出口，完全不顾此项政策对于他国所造成的不利影响。其结果导致全球贸易量的下跌，使得所有国家均蒙受其害），用贬值的方式，把自己的失业出口到别的国家。现在全世界都在指望中国，说你不要贬值啊，帮我们撑起来，人民币贬值，这对世界、对中国在政治上取得世界的领导地位，不是一步好棋。
因此，我觉得过去世界经济增长时我们采取的一些政策，现在应该缓和下来了。人民币不要像过去升值那么快，或者不升值，但是贬值也不好。中国对美国、欧洲都是贸易顺差的，对亚洲都是贸易逆差的，所以现在欧美经济一衰退，中国大陆的出口一减少，台湾出口马上也跟着减少了，因为台湾很多东西是经过大陆出去的。我认为现在不是改善产业结构的时机，而是应该先共渡难关。G20会议，大家都希望中国出来讲句话，胡锦涛讲，我们自救就是救世界，能让中国发展好，就是对世界最大的贡献。世界对中国的希望，就是中国能借此提高自己的内需，大陆的储蓄率太高了，可能有50%，一年生产的一半几乎都储蓄了，而且中国大陆财政是盈余的，应该借此增加财政支出。
南都：因此你认为目前大陆应该首先做什么？
孙震：我觉得先让企业生存，然后再升级，否则经济问题就会变成社会问题。政府应该把强制性条件放宽一点，让企业能够生存；另一方面，如果它愿意往哪个方向走，政府就提供一些租金、税收的优惠，以及技术上的帮助。这样想就不会有矛盾的。如果我是个很极端的经济自由主义者，我就会想，让市场很自由地去淘汰它；但现在全世界不是一个正常的情况，你这样做结果会很惨。
南都：台湾在上世纪70年代和80年代也有这样一个类似的产业转型过程，那时候你正在政府经济部门工作。
孙震：1973年下半年，第一次世界性能源危机爆发，1974年世界经济陷入衰退，台湾因为物价上涨更剧烈，衰退更严重；而1979年又发生了第二次世界能源危机。我是在1973年8月进入“行政院经济设计委员会”，忙于应付这一系列的危机。
70年代，也是台湾的所谓产业升级或者产业结构转型的时期，生产力持续增强，背后趋势是技术水准不断提高和产业结构的不断改善，高生产力产业取代低生产力产业。但是，“升级”和“转型”都应该是渐进的过程。政府的产业政策，需要市场条件的配合。当时“行政院长”蒋经国推出十大建设，主要是交通、电力的基础设施建设，以及发展资本密集型的重化工业，促进了台湾的经济成长。
70年代台湾以资本密集型工业为主流，同时进行资讯电子工业的转型，开发科学园区，并催生了最早的民营半导体公司。等1979年到1980年第二次能源危机的时候，已经改名为“经建会”的“经设会”，提出经济建设以“二高二低二大”为原则，也就是技术密集度高、附加价值高、能源密集度低、污染低、关联度大、市场潜力大，选出机械工业和资讯产业为“策略工业”，策略工业享受低利融资、五年免税、加速折旧、研发投资抵减租税等奖励，并且在技术和经营管理上能享受政府辅导。这样，80年代以技术密集工业为主流，使台湾在90年代成为世界科技产业重镇。在这个过程中，政府管制在减少，汇率、利率与贸易都走向自由化。
长期而言，我觉得大陆的产业政策是对的。不妨作一些修正，那些污染的、生产力落后的产业是要慢慢增加他们的成本，帮助他们转业，他们对新机器设备的购买，可以在贷款、利息、折旧等方面给他们提供优惠。
政府应该做企业产业升级的技术和管理后援
南都：产业要升级，要从劳动力密集型，上升到资本密集型，再上升到技术密集型，这需要怎样的条件？
孙震：先进国家的大型公司，自己就有研发能力；后进国家规模比较小，像东莞的传统制造业，自己就没有研发能力。你需要外面的机构提供技术上的帮助，像台湾有工业技术研究院，让它减少技术上投资的成本。
南都：那么，政府该如何进行技术支援？
孙震：当年是赵耀东做“经济部长”，他依靠自己的人格感召，他在加拿大的朋友石滋宜就热心地回来帮忙，返台带动台湾全面自动化，成为“自动化之父”。从1983年开始，石滋宜任“台湾经济部工业自动化技术服务团团长”，率领一批有着丰富学识经历的工程师、专家，巡回帮助一些不知道怎么转型的中小企业，比如台湾能源危机，油价上涨的时候，就告诉它们怎么节省电，怎么节省油，给他们提供技术上的辅导，让这些企业能在1986年新台币汇率大幅升值之下，克服经营危机。
1984年底，石就任“中国生产力中心”总经理，当时生产力中心是台湾地区最具规模的企业训练、辅导机构，配合台湾政府政策，推行生产自动化推行计划、全面提高生产力运动、全面提升产品质量计划、中小企业技术引进服务计划等重要项目。后来的著名企业鸿海、台积电、统一就是由此而成长起来。“生产力中心”曾经被世界银行特别推荐为开发中国家和地区协助中小企业升级的典范，还被邀请到哥伦比亚、菲律宾等国，协助它们建立类似机构。
南都：因此，台湾是由政府出手来为中小企业提供帮助，帮助它们升级、做大……
孙震：我不知道你们广东的情况怎么样，但我觉得政府应该有个技术上的指导，如果政府都不知道往哪里走，你让“黑手（台湾用语，指蓝领工作）起家”的中小企业想，他们更不知道。在我们工业技术研究院里，台湾各种产业的专家都有，可以在技术上帮忙。台湾当年是劳动密集型产业，在上世纪70年代走向资本密集型产业，同时向技术密集型产业上走，新的电子技术产业开始发展，在80年代科学园区建立后开始出头———联华电子在1986年第一家进入科学园区。
我1973年到“经济设计委员会”工作，那时候工业技术研究院在新竹旁边的竹东开始建设新竹工业中心园区，1974年他们就开始研发集成电路。工研院是从1974年决定生产半导体，1976年开始盖集成电路示范工厂。到了70年代末、80年代初，本土的很多企业家，像施振荣他们，就可以开始创业了。台湾的产业几乎是从零开始，但大陆不是，大陆有很多外国投资和台湾投资，12寸的晶圆工厂，大陆老早就有了嘛。
你在小孩的时候，真的需要大人来扶持、带领，但是当你成长了，大人还在你旁边啰里啰嗦，就会阻碍你的发展了。台湾在早期缺少科学技术和产业基础，由政府带领，从劳动密集走向资本密集和技术密集型产业。资本密集比较容易实现，你把人家的设备买来就好了。你走向科技密集型产业，就需要科技研发背景，需要高技术人才，你就知道民间的智慧比政府高了，那时候政府就准备一个好的环境，让民间智慧能够充分发挥好了。
南都：生产力中心和工研院提供的帮助，有什么不同？
孙震：生产力中心是个很小的单位，他来邀请机械专业的专家一起来帮忙，它是组织者，借助外面的力量，提供企业的辅导。工研院自己有六千人，单是博士就有八九百个，硕士以上的人力占一半以上，它没有主动去帮人家，企业有什么要求，是要拿钱买的。工研院还有一半的钱是“经济部”的，要看看“经济部”让自己干什么。但工研院不是管理专家，提供的都是技术方面的帮助。
“经济部”每年编有科技经费，给工研院发展未来的产业和技术。技术研发完成后，企业可能有兴趣，它可以进驻到工研院的“孵化器”，工研院就帮助企业把它引进到工程领域，取得外面的资金，实现商业化，这个企业也变成新的厂商。
台湾还有一个资讯工业策进会，在和平东路的科技大楼里，这是李国鼎（曾任台湾造船公司总经理、“美援会”秘书长、“经济部长”、“财政部长”、“总统府资政”等。从早期草拟“奖励投资条例”、推动加工出口区，到后来协助策划科技发展方案，创设科学园区，促进国际合作等，李国鼎先生对台湾经济建设贡献良多。被称为“台湾经济发展奇迹的缔造者”，台湾“科技之父”、“财经之父”、“经济之父”）设立的，帮助信息工业的软件发展，现在是由刚刚下来的“经济部长”陈瑞隆做董事长。因为信息工业的硬件是在工研院，工研院有个电子工业研究所，有电脑与通信工业研究所，还有光电所。“经济部”有中小企业处，还有中卫发展中心———“经济部工业局中心卫星工厂制度推动小组”，促使产业相辅相成、共存共荣，并提升企业经营及品质水准，促进产业升级，树立国际优良形象，进而增进对外竞争力。
对于台湾，对中小企业的扶助非常重要，虽然中小企业产值占不到全体企业一半，但数量占全体企业比重的百分之九十几，吸纳了就业人数的百分之七十几。
南都：你觉得生产力中心和工研院在台湾经济发展转型的这几十年里，起到一个什么样的作用呢？
孙震：工研院有很多很多的研究，但是没有办法把它量化，不能算出台湾GDP成长里，有多少是工研院的贡献。它只能说，有几万人出去到各个产业里创业。经过工研院的训练，有些人出去就变成企业界老板了，有些变成研发部门的主管。1976年工研院与美国RCA签约合作，分批派遣青年工程师赴美受训，这些人现在都是行业内科研单位和企业的领袖人物（譬如，台湾第一家半导体公司台湾联华电子股份有限公司的创立者曹兴诚，就是工业研究院电子所副所长出身，在美受训后回国创业）。
我常说，工研院是台湾甚至两岸资讯电子工业的麦加，工研院也是台湾科技人才供应的主要来源。我任董事长的时候（1995-2000），工研院有1.3万多人在外面创业，或者被大公司挖角了。无论是过去还是现在，工研院都能发挥政府要它发挥的角色。
工研院成立30年来，为台湾孕育了105家集中在竹科的创新企业，先后有16000多人转投产官学研各界，当中有5200多人进驻竹科，缔造了五十几位包括台湾积体电路制造股份有限公司张忠谋和曹兴诚在内的CEO级人物。工研院的人力如果不流动，就不会产生这个效果；如果人都走了，能量也会受到损失。如果保持5%-10%的流动率，让每年都有一部分人进到产业界里面去，就给台湾经济带来很大帮助。
南都：现在我们谈产业升级，有些人提出，产业升级要放开金融领域，你如何看待这个问题？珠三角也有很多中小企业，它们需要大量的短期的小额贷款。
孙震：我觉得大陆开放外国资金进来，做得不错啊，比台湾大胆啊。至于中小企业的融资问题，在台湾，“财政部”有个中小企业保障基金，让银行能够放心地贷款给中小企业；如果贷款出现问题，银行可以从这笔基金里得到补偿。
两岸合作才能优势最大化
南都：这两年台海两岸经济此消彼长，大致上是一个怎样的逻辑呢？
孙震：大致上是台湾自己想要孤立，想要和大陆脱钩，说我不要靠你，我认为这是台湾最大的一个政策错误。
大陆已经成为世界上强大的经济体之一了，你没有办法和它对抗，你要占它的便宜，就非和它合作不行。你要跟它有更密切的合作，贸易上的交流，产业上的交流，你要开放才能利用大陆的优势，你逼着自己老百姓在大陆和台湾之间做选择，你不要以为商人们会“爱台湾”、“爱本土”，他们会选择能够发财挣钱的机会。
台湾不要指望日本、美国。现在的情况是，美国有求于大陆，怎么可能帮助台湾呢？你倒不如和大陆和谐共处，变成大陆的更紧密经济合作伙伴（CloserEconomicPartner），像香港的CEPA一样。我们这一派认为，越隔离越流失；但另一派认为，如果不隔离，商人们就更要走了，所以更要隔离。
这一届的台湾地区领导层更偏向我的想法，江丙坤就是传统国民党的思维，就在两个经济体平行前进的前提下，经济上肯定是对台湾有帮助。但是你可以看到，它受到很大限制，民进党是强烈反对的。本土派的大力杯葛造成台湾政治上的不确定性，对于有利于两岸交流的一些法案，民进党不会让它们顺利通过。所以，台湾必须要在民间做意见沟通，这是马英九面临的非常重要而困难的课题。
我觉得，东亚区域整合很快就会形成，10+1和10+3很快就会形成，台湾如果不能跟大陆合作，取得大陆的谅解和帮助的话，很快就会被排斥在外，经济马上就会衰退。台湾现在指望通过APEC自由贸易的构想，但我相信东盟各国一定会在大陆的压力下，排斥这个计划的，因为东盟最大的伙伴就是中国大陆，因为他们依靠中国大陆太多。中国大陆现在成立国家主权基金，钱很多，它要帮助一个小国家，是很容易的事情。
南都：那么，在全球的产业分工体系里，台湾和大陆各处于什么位置？
孙震：在这方面我不是内行人。其实台湾对于领导世界品牌的能力很差。台湾在技术上可能比较先进，可能在一些关键产业、关键技术上还有些优势，而大陆仍然有着成本优势，两岸合作可以把标准化生产优势发挥出来。
南都：台湾的核心竞争力在哪里呢？
孙震：台湾的研发能力，以及企业界上层和国际的接触，就是Networking（人际网络），台湾工研院在技术上有什么困难的话，他发一个E-mail（电子邮件）给全球专家就可以了。这方面可能比大陆领先一些。网络关系是长期国际化建立起来的人际关系，大陆不是一下子就可以达到的。我觉得台湾的教育挺呆板的，但台湾的人才，相对于大陆，还是比较具备Flexibility（适应性），比较变通一点。我们现在也很担心，担心台湾的优势就一天一天地流失了。
南都：台湾的经济成长经验，和大陆有哪些相同，又有哪些不同？
孙震：哈佛大学经济学教授帕金斯（D.Perkins）说：“台湾经济发展的成功并非由于其领导者发现了一个成功的发展模式，坚守不移；而是因为发现了好几个发展模式，于需要时加以变换。”不过这些模式变换的原则，还是顺应市场，倚重市场，走向自由化。
我觉得大趋势是挡不住的，大陆会继续自由化、市场化，这次世界经济衰退会让这个趋势缓慢一些，但大趋势是不可阻挡的。大陆真正走自由化道路之后，你要让法制更为完善一些。现在的台商投资，到目前为止，得到了大陆的善意。这次世界经济危机，很多台商遇到困难，我看到大陆领导层出来表示关切和善意。但台湾的老百姓会觉得，有一天你换了一个领袖，如果态度就改变了，他们会觉得不是很有保障。
南都：总的来说，台湾产业升级中，政府与企业的关系为何？
孙震：70年代的产业转型是从传统的劳动密集型产业，出口导向的纺织、塑胶等工业，走向资本密集型产业，但后者名义上是“民营”的，实际上完全是“国营”，像中钢、中船、中油等，都是政府力量在推动的，转型不是民间的。
到了80-90年代，台湾是从资本密集型产业，走向技术密集型产业。科技产业是工研院发展半导体、集成电路，然后走向电脑、光电技术。80年代新竹科技园区提供各种优惠，鼓励对科技的投资；台湾的高等教育体制改变了，研究所教育大量发展；政府花了大量的钱，在大学里培养由硕士毕业的工程师，让他出来后能从事科技工业的发展。台湾60年代到70年代在美国念书的学者，在自己四五十岁累积了一定经验后，回来发展。这样又有技术，又有经验，就让台湾资本很快地向科技密集型产业走。那时候台湾很多传统的老企业家，还不知道什么是半导体，联电出来之后，政府请几个大企业家投资，他们是看了李国鼎的面子，买了股票，然后偷偷把自己的股票卖了；后来才发现吃亏了……
你在小孩的时候，真的需要大人来扶持、带领，但是当你成长了，大人还在你旁边啰里啰嗦，就会阻碍你的发展了。台湾在早期缺少科学技术和产业基础，由政府带领，从劳动密集走向资本密集和技术密集型产业。资本密集比较容易实现，你把人家的设备买来就好了。你走向科技密集型产业，就需要科技研发背景，需要高技术人才，你就知道民间的智慧比政府高了，那时候政府就准备一个好的环境，让民间智慧能够充分发挥好了。
孙震
台湾大学前校长，著名经济学家，历任台湾大学经济系教授、台湾“行政院”经济设计委员会、经济建设委员会副主任委员，1984年-1992年担任台湾大学校长，1993年任台湾“国防部长”，后转任“行政院政务委员”，以及财团法人工业技术研究院董事长等职，有《台湾发展知识经济之路》、《总体经济理论》、《迈向已开发国家》、《理当如此》等著作。
上世纪七八十年代，台湾经济受到全球衰退影响，遭遇巨大困难，但这一阶段也是台湾地区产业升级转型、经济起飞的黄金时代。孙震正是这一时期经济政策的幕后策划者之一。在台湾经济成长的关键时刻，孙震提出过很多重要的自由化政策与理念：包括“国际化、制度化、民营化”；在台湾转型时期，他又提出并推动“富而好礼”的社会与“群我伦理”。
