陈平原：北京大学中文系教授，系主任，教育部“长江学者”特聘教授。近年出版的著作有《触摸历史与进入五四》《大学何为》《当年游侠人——现代中国的文人与学者》《学者的人间情怀——跨世纪的文化选择》《北京记忆与记忆北京》等。

30年前的“断裂”具有深远的历史意义

新京报：三十年的改革开放史，您认为从文化变迁视角该怎么看？我注意到，您刚在媒体上发表了一篇文章，《何为/何谓“成功”的文化断裂———重新审读五四新文化运动》，听上去似乎有些矛盾。“断裂”和“成功”，是很难放在一起的。

陈平原：首先需要说明，我所理解的“文化断裂”，并非善恶美丑的价值判断,而只是一种历史描述，即社会生活、思想道德、文学艺术等处在一种激烈动荡的状态。这既不是一个褒义词，也不是一个贬义词。接下来，才有所谓“成功”或“失败”的文化断裂。

新京报：按照您在文章中提到的七个标准，改革开放是不是一次“成功”的文化断裂？

陈平原：改革开放之前，我们特别强调各种形式的“革命”；之后，我们改变了这种独尊革命的思维方式，这些年则更多强调历史发展的“连续性”。可我认为，即便是“和谐社会”，也并不像桃花坞年画描述的那样“一团和气”，照样有各种各样的矛盾。

历史本来就是由“演进”与“嬗变”、“延续”与“转型”之互相缠绕构成的，有断裂也有连续，这才是一个完整的历史。把历史进程想象成“一路顺风”，那是很不现实的。而且，没有任何跌宕起伏的历史，实在太无趣。正是各种各样的断裂，造成某种意义上的间隔或跃进，这才是我们所需要的历史。在这个意义上，我说五四新文化运动是一个“成功”的文化断裂。

其实，二十世纪的中国历史上，有好多类似的“断裂”。比如，1898年的戊戌变法，1905年的摒弃科举，还有废除帝制、全面抗战等，在思想文化上都造成某种断裂。新中国建立，文化大革命爆发等，也是如此。我们今天为何纪念改革开放30周年？不也是承认那是对文革历史的否定？今天这个“断裂”获得大家的认可，承认它是对十年文革的终结，代表一个新时代的开始。

新京报：一个新时代的开始？

陈平原：对，每次断裂，都假定自己是一个新时代的创造者。至于是不是成功，那需要后人以及历史来做评价。现在隆重纪念它，是因为我们认定，三十年前的那一场“断裂”，对于中国人来说具有深远的历史意义，其思想及社会转型是成功的，所以，值得我们追怀、赞叹。

每个人有自己的阅读方式，才有五彩斑斓的30年

新京报：您认为我们纪念改革开放30年的意义何在？

陈平原：三十年风雨兼程，取得很大成绩，确实值得我们停下脚步，仔细盘点其功过得失。毫无疑问，三十年前开始的那场变革，彻底改变了我们的生活方式和文化现实以及精神状态。但有一点必须清楚，所谓“三十年”的完整性，是人为建构起来的。每个人心目中的“三十年”，因其立场及论述角度，会选择不同的“支撑点”。

新京报：能否具体解释一下？

陈平原：比如说，如果你关注文学艺术，你会记得，1985年是个关键的年份。那时候，“文革”以后培养的大学生开始独立表现，走上历史舞台，如文学创作、电影艺术、人文研究等，好些“新潮”都是在1985年涌现出来的。经历过对西方文学、学术的热烈拥抱，到这个时候，逐渐找到一种属于自己的表达方式。因此，1985年对于文学艺术、人文学术而言，绝对是个重要年头。

至于经济史或社会学家，你肯定关注1992年。因为，邓小平南巡以后，我们重新确定了政治路线，强调市场经济的重要性。如果你关注的是大学教育，我提醒你注意1998年。以前我们的口号是“建设世界一流的社会主义大学”，北京大学在百年校庆期间，起草文件时，建议去掉“社会主义”四个字。因为，北大早就是一流的社会主义大学了。这个建议被高层接纳，江泽民总书记在代表中共中央做的报告里面，做出“建设世界一流大学”的战略决策。这可不仅仅是几个字的差异，此后中国大学的发展方向与目标，发生了根本性的变化。

选择不同的“关键年份”，意味着你谈论“三十年”时的观察点，蕴含着某种特定的立场与思路。所以，所谓首尾完整的“三十年”，其实是一个假定的论述框架，里面有很多缝隙，进入以后，每个人都有自己的阅读与阐释方式，这才可能呈现千差万别、五彩斑斓的“三十年”。

有严苛的自我反省，才能从“纪念”走向“研究”

新京报：其实，从某种角度上看，2008年可以称之为“改革开放纪念年”，从年初到现在，各种各样的纪念性文章、图书、专刊、专题、活动层出不穷。

陈平原：这个现象我也注意到了。我想强调的是，“纪念”是必要的，但光有纪念还不够；我们应努力从“纪念”走向“研究”，进而使“改革开放三十年”成为一种良好的、具有巨大潜能的传统。什么叫传统？传统意味着自觉且丰厚的历史积淀，三十年的经验教训，确实值得认真总结。几千年的中国文化，是一个传统；晚清以降的历史进程，也是一个传统；共和国60年、改革开放30年，更是必须直接面对的传统。所有这些大大小小的传统，都必须经过理性的过滤和评判，才可能转变成为有效的思想资源。

从这个意义上说，“三十年”之能否从纪念走向研究，就看其是否包含着严苛的自我反省。在我看来，三十年的经验固然值得庆贺，三十年的失误或缺憾，同样值得正视。也只有这样，“三十年”才能成为有效的传统或资源。否则，我们一味说好的，忘记了三十年中间存在各种各样的分叉，就像港湾有各种支流与分叉一样，那是不负责任的。因此，我们需要理解主流、赞美成功，也需要理解分叉、体察失败。

大量域外著作的译介与出版，构成30年文化建设的主要特征

新京报：改革开放，是对内改革，对外开放。先谈“开放”，中国这三十年中是怎样逐步融入世界文化体系的，最大的变化是什么？

陈平原：改革开放以后，我们开始热情拥抱整个人类的科技创新与文化成果，或者说直面整个西方世界。谈三十年的文化变迁，“读书”绝对是个重要的表征。读什么书、怎么读，这都直接影响着这三十年的文化发展。我曾经撰文指出，对西方思想及文学艺术的积极译介，成了今天中国最为重要的文化现实。三十年的文化变迁，最值得夸耀的地方，是我们现在已经基本上跟世界上的主要思潮同步，不再有“时间差”。这是个最大的变化。

新京报：可是我们看到，事实上也并非完全如此？

陈平原：所谓“跟世界思潮同步”，新闻方面容易做到，大众文化也比较好办，但真正深刻的、带有历史性与民族性的那种思考与反省，则还没有很好完成。但总的来说，我们必须理解，大量域外思想、文化、学术著作的译介与出版，构成了最近三十年中国文化建设的主要特征。

记得两年前你们报纸的书评周刊，曾做了一期特刊，邀请若干学者介绍自己当年读的十本书。给我最大的感觉，就是80%读外国人的书，20%读中国古人的书，基本上不读当代中国学者自己的著作。我猜测有两种可能性，一是当代中国学者缺乏创造力，没有特别原创性的思想成果。二是即便有了原创性的成果，我们也不承认，更愿意相信“远来的和尚会念经”。

一方面，我们已经能够与西方学者同步阅读、思考；但另一方面，也许正因为这样，出现了另一种偏差，中国当代学者的思考与创造没有得到足够的尊重。是没有好成果呢，还是说有了，但离得太近，我们自己看不清？

“汉语热”并不等于“中国文化热”

新京报：对我们今天的文化发展进程，有没有一个基本的评价？

陈平原：这三十年，我们在贸易上是大量的顺差，而在文化上则是大量的逆差。我们也有好些走出去的，可你仔细看，走出去的是什么样的书。有一些文学作品，但更多的是普及性读物。我只能说，现在欧美学者研究中国问题，必须参考中国人的著作；但我不敢说，做拉丁美洲研究的，也得参考我们的研究成果。换句话说，我们的研究成果，还缺乏普遍意义，更多的是区域研究；即便做得很好，人家也翻译过去了，但也只是作为“中国学”的参考资料。若能进一步，这“论述”不仅对中国问题有贡献，而且研究其他国家、其他文化的学者也非读不可，那就更值得庆幸了。我觉得，目前还没有到这个地步。

新京报：不过，随着对外开放的深入，大量的海外留学生涌入中国，而且海外也出现了汉语热现象，比如近年来在海外建立了不少的孔子学院。

陈平原：我们必须清醒认识到，“汉语热”并不等于“中国文化热”；“汉语热”更不等于中国文化已经成为人类思想的主流。很多外国人之所以学汉语，是因为我们的市场。他们知道，掌握了汉语，将来找工作更容易。确实，我们在世界各地建立了很多孔子学院。但那是基础性的语言教学，过度渲染其文化传播意义，或所谓的“软实力”，我以为是不明智的。

更需要追问的是，中国文化的魅力，是否真的呈现出来了？比如说，国外的年轻人，假如不是出于谋生的需要，他们是否也热衷于学习中国文学、中国哲学、中国艺术？这些“东方文化”对他们到底有多大的吸引力？当然，一开始出于谋生的考量，但长期的耳濡目染，逐渐养成兴趣，这也是一条路。

我想说的是，改革开放三十年，我们确实积累了庞大的经济及文化能量，但还没有很好地释放与转化。经济如此，思想文化如此，文学艺术也大致是这样。

国学“虚热”妨碍对现实生活、文化传统的批判

新京报：刚才谈了文化的对外交流，我们再谈下国内近年来的文化现象。这些年来的“国学热”你怎么看待？

陈平原：就我个人而言，对“国学”这个词的内涵、起源及演进方式，是不太以为然的。我始终认为，这是一个防御性的口号———没有西学的猛烈冲击，就没有国学的奋起自卫。上世纪90年代，“国学”逐渐发热，到了今天，成为一个很主流的话语。主要原因在于，我们国家的经济实力日渐强大，民族主义情绪及文化自信也得以迅速提升。说白了，“国学热”的背后，是不断提升的经济实力，以及民族自信心。

现在，我除了担心“国学”之过度商业化，还因为，“国学”的这一“虚热”(真正博大精深的文化或典籍，是不可能“热”起来的)，很可能导致一系列的问题，比如，妨碍我们对现实生活、对文化传统的反省和批判，以及对西方文化由盲目崇拜转为盲目对抗。在我看来，今天的“国学热”，本身的自我反省能力是比较弱的。

我甚至有点担心，这一思潮任其发展，有一天会让中国重新走向自我封闭，或自恋，或自大，就像鲁迅所嘲笑的，“爱国的自大”。还有，在国学逐渐成为热潮的同时，还出现了另外一种值得注意的现象，那就是用“儒学”来批判“五四新文化”。我承认五四新文化运动有不少值得反省的地方，但其对传统中国的严厉批评，并非一无可取，那是对某一历史进程及发展方向的必要调整。

连续十年的大学扩招，需要慢下来稍做调整

新京报：文化发展的一个重要载体，就是高等教育。而高等院校在1999年的扩招，可以看作是一个教育史上的里程碑，并且从那时起，争议就未曾消失过。您也写了诸如《大学十论》之类的书来关注。

陈平原：1999年大学扩招，到现在正好十年。十年间，我们的高等教育得到了迅速的发展。今天，中国是全世界在校大学生最多的国家，两千五百万的大学生和研究生，这等于欧洲一个中等国家的总人口。这么多人一下子涌进大学校园，能否学到很好的知识，会不会导致整个高等教育水平的下降，还有毕业后找得到找不到工作，如果大学生就业问题解决不了，会不会造成社会动荡，等等，这都是十分严峻的问题。另一方面，教育的盲目升级，专科变学院，学院成大学，既扭曲了职业教育，也使得学了“屠龙术”的博士们无用武之地。

你会发现，现在在一些地方，博士培养出来后当大学生用；大学生则当高中生用，这都有点可惜了。这是个大问题，怎么看待高等教育？大学到底是干什么用的？以前大学是象牙塔，是精神乐园，现在我们打开围墙，拥抱社会，进入市场经济，大学到底能走多远。连续十年的扩招，步子走得这么急，已经出现了很多缺憾，我以为必须慢下来稍做调整，然后再重新出发。

对什么问题都“侃侃而谈”，绝不是真正的专家

新京报：与学生的就业压力相比，您如何看待一些“明星教授”？

陈平原：这涉及文化普及的问题。向公众普及历史及文化知识，需要某些教授上电视。你会发现，以前我们想象中的象牙塔，不再存在了。今天的大学教授，不再只是皓首穷经，也喜欢飞来飞去，在电视等大众传媒上高谈阔论。不讳言，面对公众“说法”，容易名利双收。如果你做纯粹的学术研究，可能对人类思想文化有更大的贡献，但那是一条崎岖的山路，即便成功，也要很多年后才被公众认可。不像文化普及，很容易“名满天下”。

我并不歧视文化普及，目前的中国公众，整体文化水平亟待提高。因为社会分工，有的人躲在书斋或实验室里，从事专深的研究；也有些人走上街头，从事文化普及工作。在西方国家，这种分工很明确，不会搞混的。问题在于，中国的大学缺乏学术自信与共识，传媒上的“浮名”轻易侵入大学校园，好多人误以为名声大就是学问好，将上电视视为“终南捷径”。可以为八面风光的文化普及喝彩，但我认为，更需要扶持的是那些艰辛的原创性研究工作。

新京报：其实谈到文化普及就不能不谈到《百家讲坛》，仅从收视率以及读者对这些主讲人的热捧，就能看出一二。

陈平原：假如一个教授对历史及现实中的无论什么问题都能“侃侃而谈”，那绝对不是真正意义上的“专家”。本来，今天谈伊拉克战争，明天论孔子哲学，后天聊金融危机，必须请不同专业的学者来做专访；可为了方便，我们的教授全都一肩挑了。这个时候，无所不谈的“专家”，已经变成了职业媒体人。你只需把报纸上得到的信息，把它再表达一下。

在电视里几乎天天露面的，已经不再是以专家身份发言，而是大众传媒的从业人员；尽管顶着大学教授的头衔，但你讲的其实是很大众化的常识，只不过表达得比较有技巧。

那些坚守学术追求的人，什么时候能得到更多“掌声”

新京报：这三十年文化变迁的一个显著特征，就是从“精英文化”向“大众文化”的转型。转型之后，就涉及精英知识分子的社会角色问题。

陈平原：当今中国，大众文化已经形成热潮，不管你喜欢不喜欢，这个大趋势无法逆转。近百年来，知识分子总是在呼唤文艺的“大众化”，但没想到真正的大众化，竟然是把自己甩到了轨道之外。这三十年，完成了一个转折，以前是知识分子教大众什么叫“文化”，今天反过来，周星驰们登堂入室，在大学校园开设文化讲座，而且大受欢迎。我们所说的“大众文化”，在这三十年间，发生了翻天覆地的变化，日渐成为主流的文化形式。

在一个商品经济社会，这是一个很自然的现象。面对这一状态，以前自认为或被认为是“精英”的知识分子们，到底该如何自处？我的理解是，可以表示宽容，但不能丧失自己的立场，更不能被同化。不是故作高深，而是希望保持某种文化生态的平衡。既不讳言自己的文化趣味，也能理解另外一种文化存在，我觉得是可以做到的。我有自己的立场和趣味，但同时理解公众的文化需求，不卑不亢地面对日渐繁荣的大众文化。

最近这些年，“精英”的知识分子在后退，不敢公开亮出自己的旗帜，有点缴械投降的味道，且日渐向大众文化靠拢。我不反对学者进入大众传媒，但你必须有自己的坚持，不能为了讨好公众而随声附和，放弃自己的专长、趣味和立场。我当然知道，鱼与熊掌很难兼得。但要想成为“明星”，就必须迁就公众的趣味，很难再保留独立的人格、趣味与立场。

至于《百家讲坛》，没必要过多指责。你嫌他浅俗，那是你自己的问题，谁让你去看，没人逼着你看嘛。我的感叹是：公众确实需要文化普及，我们为何没有更好的、针对不同受众的“讲坛”；另外，那些坚守自己的信仰及学术追求的“读书人”，什么时候能得到更多政府及民间的“掌声鼓励”。

“国学”的“虚热”，很可能导致一系列的问题，比如，妨碍我们对现实生活、对文化传统的反省和批判，以及对西方文化由盲目崇拜转为盲目对抗。在我看来，今天的“国学热”，本身的自我反省能力是比较弱的。

这些年，“精英”的知识分子在后退，不敢公开亮出自己的旗帜，有点缴械投降的味道，且日渐向大众文化靠拢。我不反对学者进入大众传媒，但你必须有自己的坚持，不能为了讨好公众而随声附和，放弃自己的专长、趣味和立场。

(本报记者 王爱军 高明勇，新京报)