对话主题：产权保护的理念、制度与政策选择
时间：2008年11月25日（星期二） 下午14:00-16:40
地点：中国人民大学第二教学楼2414
毛寿龙：今天我们政策论坛开始。第一个由我来讲，第二个由刘军宁来讲，第三由李文钊讲。
今天我想从几个角度来看。一般说财产权保护，首先会说政府有什么职责，基本上是从政府的角度来看这个问题，这是我们传统的思维习惯。今天我讲几点，第一点，主要是从个人的角度来看，如何来保护财产。大家都有财产，这瓶水现在没有人跟我抢，我不必担心保护的问题。如果在沙漠里，这瓶水就有可能会引起抢劫或者偷窃。这是第一个问题，如果你有一笔钱，你怎么保护财产，每个人会有很多想法，比如说我装进衣服里面隐蔽的一个角落，或者我把钱放在钱包里，手按着。大笔现金怎么办？可以放到银行，或者放在保险柜里，这是我们最简单的保护财产的办法，也是以前传统的做法。但是，如果你有一套房子，你应该怎么来保护？你要注意几个情况。第一，有一个朋友想租你的房子，而且租的时间长了，这个房子可能就成他的了，他办了房产证，你要都要不回来。还有一种情况，政府看中你的房子的地下那块地皮，他要拆迁，你想保护这个房子，或者说现在政府有一套政策出来打压房市，你可能刚买了一套房子打算投资、出租，现在美梦破灭了，房地产泡沫，贬值了一半，你的资产就被套在里面了。所以，一般来讲，你要保护自己的房子时，最好的方法是买高端的房地产。所谓的高端房地产，一般来讲手续很齐全，别人很难把你的手续骗走。第二，政府实际上很难打压到房地产。但是如果你恰恰又没买到高端的房子，又买不起，怎么办？很多人会诉诸暴力，跑到门口不放。
我们再来看看别的情况。如果你有一台电脑，你怎么保护你的产权，保护你的财产？比如说你们住宿舍里，电脑很容易被偷，尤其是笔记本电脑，移动比较方便。有一个好办法，就是把电脑锁起来，如果有人要想偷，把你整个箱子都搬去吧。但有一个很难保护的东西，比如说有人用你的计算机漏洞偷窃你的资料，这时候你怎么保护？比如说微软保护它的版权，又想跑到你的计算机里面看看，这实际造成了对你财产的侵害。你可以设计一个软件，最简单的方法是设计一把锁，谁买我的就给他一把钥匙，一个密码，或者设一个序列号。
以上这些物品可能都是你的财产，但是如果你现在想去工作，我们最担心的是怕自己被人剥削，是这样吧。我辛辛苦苦干的工作，最后只拿两块钱一小时，我是不是被剥削了？这时候找谁帮你的忙比较好呢？最好的方法是我不去那工作，只要是自由市场，我就可以换个地方工作。还有一个方法就是找政府要求最低工资，或者说我要求政府让我的工资水平提高，或者说我要求政府除了工资以外，还有各种各样的福利，这也是一种方法。还有更大的资产，比如说你有一块土地，我知道我们有些同学是从农村来的，读了大学，好像过去是一读大学就要放弃老家的土地，有这个说法，而且还要放弃宅基地，所以很多大学生一上学以后就没有土地了，但他们现在读完大学想回家把那个地要回来，比如说在浙江就有这种情况。很多人大学毕业以后，觉得找份工作还不如回家要块地，所以很多人放弃城市户口，又去要地，你的地到底怎么保护，很多地方不允许你回家要这块地。
另外，你的钱放到银行感觉挺安全，实际上如果像现在碰上花旗银行有问题了，银行资产在下跌，有很多不良资产，怎么办？或者说我们现在钱挺多的，搁在兜里或者是银行里，但是政府要花4万亿救市，地方政府要花18万亿，过一段时间很快就会引起通货膨胀。通货膨胀的结果是你手头上的钱实际上更不值钱了，你的银行财产怎么保护？又比如你去年买了很多股票觉得挺赚的，今年股票跌了百分之六、七十，最近好像又涨了一点，你的股票价值怎么来保护？实际上有很多种选择。总体上来讲，最简单的是把身体练得棒棒的，爬山、锻炼身体。第二个就是投资于门窗锁来保护你的财产。还可以发展邻居，跟邻居天天吃喝玩乐，有什么好吃的送他一点，建立你的亲戚网络。中国人为什么喜欢生男孩，不愿意生女孩，生了女孩很容易被人欺负，生了男孩不容易被人欺负，最好一家生出四个兄弟，走出去没有人敢欺负你。现在好多移民社会，很多人搞老乡会，为什么搞老乡会？原因就是当有人欺负你，剥夺你的资产的时候，你就可以想办法来保护自己。最近深圳有一个摩托车车主在被查的时候出事故死了，他虽然违反了深圳的禁摩令，但他们家人还是抬着尸体去警察门口示威，这个人平时是跟他的老乡都开摩的，这些人几百号人一起攻打警察，就是用自己老乡的力量捍卫自己的财产，为什么？因为政府有禁摩令，查你的人可以合法罚你的钱，或者把摩托车没收了，这也是一种力量。还有社区，社区也是搞个围墙。第四，你可以开发市场，雇保安，雇保镖。第五，我们电脑被偷了第一件事情就是报警，不管有没有用，至少有很多人会去报警，或者说有很多人抢你的时候，如果出现大规模的骚乱，就要出动警察。最后如果你发现了罪犯怎么办？可以向法院起诉，让法院判他刑，让政府来抓他。更多要做的是立法工作，我们为这个社会良好的财产秩序制订一部宪法、刑法、民法，如果谁偷了你的东西，借东西不还，你可以去起诉，要求法院强制执行。更重要的是社会秩序，可能这些方法都管用，但如果大家觉得要靠那么多东西来保护你的话，太累了，或者是成本太高了，我们可以更多的诉诸每一个人的良心，同情心，自然的法则，比如说我们有自然法则，就会自然而然出现一个问题，什么问题？偷了人家的东西以后，心里就会不安，良心会不安，所以很多人就不会去偷，也不会去抢，而且保护别人的资产。所以根据你生活的传统，这也可能是宣传，从这些宣传你可以看到，你在求助于这些方法的时候，这些方法恰恰可能是你的财产。
你可以成为功夫熊猫，但是有人练出武功就可以抢你的。保险柜、防盗门也是可以被撬掉的，或者你的钥匙丢了，自己进不了门了。邻里、亲戚、网络社区很可能也是你丢失财产的原因。最容易上当受骗的情况是我借你5块钱，5小时之内还，借10万块钱，10天之内还，最后借你100万块钱，1万年才还给你，所以大量的财产丢失往往是在朋友圈或亲戚圈里面出现，他们也可能会损害你的财产。所以好朋友之间千万不要借钱，亲戚之间也千万不要借钱，为什么？因为借了钱，朋友就是不是朋友了，亲戚就不是亲戚了，亲戚朋友圈可以帮忙，但是不要出现大笔的债务，亲兄弟要明算帐，如果不明算帐，财产是保护不好的。保安、保镖也是一样，我们很多小区，业主冲突主要是跟保安有冲突，小区的治理结构不好，保安监守自盗，站在业主的对立面来损害你的财产。警察也是一样，如果警察跟某些利益集团结合在一起的话，就会更麻烦。所以有些人不求助警察，怎么办？找黑社会，或者有人干脆组织黑社会。比如说艺人，每一个艺人背后都有一个黑社会，为什么？因为艺人的利益太大了，而他自身又比较弱小，所以最近臧天朔被抓起来了，有人问我对此事有什么评价？我说没什么好评价的，很正常。包括检察官、法院，法院吃了被告吃原告，中国人亲兄弟两个人算帐，最后把遗产都送到法院，送给县太爷了。包括立法，我们一不小心立法就把你的财产蒸发了，最近要搞燃油税，搞不好就叫你交钱了。前一段时间北京市有一个禁车令，就是限制你的财产的使用，5天里面你只能用4天，有一天不让用，这一天你的车是没有用的，至少剥夺了你的五分之一的保险费。或者是一年360天，如果我有三个月的时间可以把这个车出租的话，这三个月的出租机会每个月只剩下五分之四个月的时间。还有其他各种各样的法律，使得你的财产通过法律途径消失掉。很多人有良心，但是你的良心也有可能被人忽悠，别人一忽悠，自己的财产就被忽悠走了，这也是可能的
我们从理论上来分析一下。从个人角度而不是从政府角度来看看对财产的保护。财产保护首先是个人自己的事，其次是社会的事，第三是市场的事，接着是政府的事，政府包括行政、司法、立法。如何要使得这些的力量变得有利于你自己，而不是有利于别人，最重要的理论基础就是一定要确保个人对自己的财产有最终的保护权，而其他人对你的财产的保护权都应该是基于你的同意和授权的基础上，而且不能超出你保护财产的权利。任何以别的名义剥夺个人对财产的自主权享有，哪怕是社会、司法、立法，都可能转变为对财产的损害。所以应该施以辅助性原则，从个人角度来讲，首先你要相信自己，也要允许别人相信自己，选择基本的原则是个人自身责任和能力的开发，使得权利进一步确认，然后才是发展社会的保护，最后建立政府和司法立法体系。
个人保护财产有两个选择，一个选择是暴力最大化和最小化的选择，暴力最大化那就是黑社会，黑社会的暴力是无止境的，我的货发过去，你的钱没汇过来，我就杀。最近索马里有海盗抢了96只船，其中有一个船大约值1亿美元，那个船比航空母舰大3倍，也被抢走了，海盗索要2500万美元的赎金。有记者偷偷去访问海盗，发现海盗开的是最好的跑车，用的是最时尚的手机，住着最豪华的住宅，索马里的海盗就是用最极端的暴力去抢夺财产。现在我们假设用最有大化的暴力同样回击索马里，有什么好处？把索马里海盗消灭吗？但是你看没有一个国家会用非常极端的暴力方法去消灭海盗，最直接的方法就是各国派海军去，韩国已经派出海军击沉了一个海盗船，海盗已经发出警告如果你们再用极端手段，别怪我不客气，我要开始动手了。人质都藏在那里，他们有吃有喝，而且海盗雇佣最好的厨师，用各国的厨师给他们做各国的饭菜，这都是钱，你把他们伺候好了就有钱了，海盗都知道如何用减少暴力获取财产。所以我们可以看到，各国政府可选择的最好的方法是帮助索马里解决问题，而不是说让海盗来解决问题。暴力的最小化和最大化，这是一个选择，我们一般来讲应该选择暴力的最小化。还有一个选择，自由的最大化和最小化选择。保护财产的时候，你要控制人的自由还是要扩大人的自由，这是选择的基本原则。
这是我们到目前为止所要说的，你拥有财产，如何保护你的财产。你会发现你用种种方法保护你的财产都非常麻烦，最后不得不豁出去跟人打一架，所以我们要换一个问题，由保护财产的问题转换为保护财产权的问题。从另外一个角度看，保护了弱者，或者说我们现在社会里面弱者基本上是穷人，保护了穷人的财产权，也就保护了所有人的财产权。穷人的财产权如何保护，一般说来财产容易损害，但是财产损害的背后是财产权的缺乏。有一种理论说保护财产不过是为了保护富人的财产，我穷人一无所有，为什么要保护财产。说穷人要财产权好像是很难说通的，所以这个话题我们要去讨论。保护财产，穷人实际上是最难保护财产的群体，所以他们往往要去跟人拼命，跟人家打架，有时候不得不加入黑社会，以此来保护自己。
所以从理论上来看，我们说要转换一个视角，在保护财产时，也就是说财产最容易遭到损害的时候，谁的财产最容易受到损害？不是富人，而是穷人，当然富人也同样被伤害。如果保护了穷人的财产权，穷人的财产就不太容易失去。总结现实当中穷人被剥夺财产权的理由，第一穷人本来就穷，穷人被剥夺了拥有资产的权利，你可以看到经济社会发展的结果，市场化的结果是使得任何资源的价值都提高了，穷人刚开始不拥有值钱的东西，但是经济结构一旦发生变化，穷人所拥有的最破的东西往往是最值钱的，第一个就是土地，你的破房子下面的土地很值钱，但是穷人能不能拿到这块土地的收益？穷人往往很难拿得到。有很多理由，土地增值要归公，这不是穷人的贡献，穷人没有在这个土地上干什么活，你没有贡献。第二，劳动力，劳动力一旦变得值钱以后，你会发现穷人的工资收入要增长是很困难的。或者说劳动力没有办法找到最值钱的、最挣钱的机会，总是有这样那样的损失，比如说农民工不能开电梯，上下楼的垂直管理，交通垂直管理员的工作不让你干。农民工不能考警察等等。因为种种原因，对工作列了好多限制条件，不让你干这个，不让你干那个，最后你只能干最苦、最累最脏的活，农民工即使成了企业家，他的身份证，户口本里面还写着农民两个字，叫农民企业家。你们是大学生，户口已经改掉了，不叫农民，叫学生，你们毕业以后不存在这个问题。其实这是一个很大的问题。当穷人被剥夺资产的时候总是有种种理由，还有其他方面，我的资产突然变得值钱了，这些值钱的东西，总会有人用种种理由剥夺，这都是存在的情况。
第二，穷人要基本的生活医疗和社会保障。穷人有的资产千万不能让他去冒险，如果穷人拿自己的资产去抵押，万一他失败了怎么办，他连基本的生活都没有办法保障怎么办。所以穷人有一块土地，一定要给他留着当劳保，农民有一块宅基地，一定要给他留着自己住，不能出租，经营，也不能抵押。但是我们从来不关心商人哪怕睡飞机上，睡宾馆里，我们不管，即使穷得一塌糊涂的巨人集团的史玉柱，还有一些企业家，穷得叮当响的时候也没有人去管他你没有地方住，没有饭吃怎么办，不会去问，我们只知道让穷人吃饱喝足就行了，你要手机那是奢侈品，玩一玩也是有问题的。劳动也一样，有个工作就行了，一定要放下姿态，有个工作就知足吧，最低工资约束，你只能去找一个有最低工资的那个工作，或者你没有工作。我们说穷人很多情况是下给人帮忙有口饭吃就行，限制了你的选择。
第三，穷人风险高，不给融资机会。素质低，不让你参与决策，所以很多村民，集体的土地都出租了，他们也不知道。所以我们说保护穷人资产，最重要是保护穷人的财产权，如何保护穷人的财产权？第一要保护他的劳动力的价值，让穷人有广泛的职业选择权，不能有什么身份限制，就业的时候说还有户口限制，必须优先供应本地人口，或者农民想上学，明明我们在教育上有供给资源的，非不让你上学，什么意思？控制高考的名额，就怕农民上了大学以后找不到工作，是不是？有这种说法，说农民上大学找不到工作，大学不要扩招，大学是有人控制的，没有办法。每个大学自己可以决定到底要招多少。但是从宏观上控制教育资源，不让农民分享就有问题，包括我们的教育市场，培训市场，有大量的准入门槛，很大的问题是政府不可能提供给农民适合农民需要的培训学校，而其他人搞一个学校，他说你资质不行，或者说你的条件太差，当你资质好了，条件好了，农民又付不起了。农民可能需要一些低端的培训学校，但是这些培训学校发展不起来，或者说土地，或者说其他的。你可以看到对每个人的财产，对农民的财产，对穷人的财产进行保护，最重要的一点就是保护他们的财产权。
对农民，对穷人没有财产权的保护与对每个人没有财产权的保护是有关系的。最重要的是保护每个个人的财产权。从政策上来讲，我们首先要去清理一些损害财产权的理论，最重要是抽象的公共利益理论。我听说最近中石油，中石化，中海油自称共和国的长子，这三个公司你说它能代表国家利益吗？油价上涨他们要求补贴，油价下跌了，他们的价格还不降，还说要搞燃油税，这个理论是最容易剥夺穷人的财产和财产权，而且为特殊利益集团获得资产提供了机会。我们看穷人不要财产权，要财产，包括穷人只要基本的财产就可以了，确保他的早点，肚子，穿衣服等一些基本的生活，然后来管制老百姓的资产。还有很多理论，包括救市理论，它就是通货膨胀，印钞票，然后以此来满足一部分利益集团的需要，或者说发展，这是公共利益，我们要搞发展，然后把你的利益吃掉。
第二，很多法律，跟安全有关的法律基本上是跟农民的土地、跟农民的财产、跟穷人的财产有关系的。市场准入，关税壁垒，甚至是补贴，即使是补贴，也是歪曲了某一个个人的决定权，还有各种政策也是一样。我们讲清理损害产权的理论，哪些理论是有问题的，哪些理论是为了利益集团的？美国三大公司，他们也是美利坚三个长子，现在政府要去帮助他们，其他的都是小喽罗就不管了。
我们要采取积极措施保护财产权，这是从根本上来讨论的问题。第一要确保个人的主体地位，其他都是辅助性或者派生的，你的权利是派生于个人的权利。第二是要确立市场机制，应该说有更好的市场，才能确保每个人的资产增值的，比如说邮票，古玩。最近金融危机，很多市场都出现问题，政府也在救市，但艺术品市场，卖画的，没有人去救它，真正有价值的画还是拍出了高价，而没有价值的画，通过大浪淘沙淘汰了，而金子被淘出来了。只要没有政府控制的市场，都会把无效率的那些画全部淘汰掉，几分钟画一幅国画，居然也卖一万块钱。现在金融危机出现了之后，大家不会胡乱买画了，所以这些画的价格猛跌，好画的价格猛涨，而且市场自身形成保护机制，很多专家去对它鉴定，而且专家不容易被买通。真正能保护你的财产权的是市场。现在的通用汽车公司，你去救它一下，它老大的地位老是动摇不了，而其他企业却没有人救，怎么也打不赢它，所以它的低效率、高消费就会维持下去。而他们一方面花钱，一方面还要人救，这三个长子的掌门人还坐着私人小飞机参与大会，也参与了迪拜超高级的豪华聚会，大约花了两千多万美元，据说礼花比我们奥运会多7倍，住的豪华套间一夜350万美元，就这些人还等着政府去救，政府就拿老百姓的钱去救。所以要保护资本市场。如果没有很好的资本市场的发展，不能淘汰在资本市场里面浑水摸鱼的人，这些人不仅在资本市场，还跑到政府那浑水摸鱼，反过来把资本市场搞得更乱，更可以浑水摸鱼。这样的话，弱势的人，穷人，扎扎实实工作的人，大家辛辛苦苦，但是工作成果却被他们捞走了。
第三，要用公民社会约束个人和企业的贪婪倾向。企业没有一个同行业的其他企业、行业协会的监督，光靠政府的监督是没有用的，所以公民社会很重要。第四，我们一定要促进政府治道变革，让政府的权利是有限的。如果你让政府像一只狼一样闯入羊群，希望羊去把狼捆起来，希望狼不吃羊，那是不可能的。或者说我们从羊里面选一个政府出来，包括法治政府，公民参与，信息公开，政府应该是多中心的，而不是集权的。如果是一个集权的政府，其他政府也都是扭曲的。一个政府搞4万亿投资，其他政府给放大到18万亿投资，总共花了22万亿，政府花了很多，我们剩下的很少，这是对政府而言。
第五，政治发展。民为贵，君为轻，这是古代的思想。政治上叫自由选举，在这个基础上建立权威和秩序，而不是用枪杆子建立，靠特殊利益集团的交换来形成秩序。为什么有秩序？因为我有一帮兄弟，我把土地、金融资产分给兄弟们，然后几个兄弟都跟我在一起，我当老大不能形成有效的秩序。应该以每一个个人为基础来重建政府的基础和权威，每一个人都说话才行，而不是一帮小兄弟跟着我我就有权威。还有限任制，不能当老大总当下去，有些国家总统都当了40多年了，卡斯特罗、金正日年纪都不小了，埃及的总统穆巴拉克现在还是总统，突尼斯也是一个总统当了40多年。在这些国家中，指望国家来保护财产是不可能的。最重要的是要有良好的宪政制度，如果没有良好的宪政秩序，我们自己个人的努力，即使是功夫熊猫，但是搞出个师弟，叫太郎，经过努力也没有办法，势必会引起大战，通过其他方法也都有很大的缺陷。
下面请刘军宁讲宪政理论和产权保护，谢谢大家！
