谢谢大家，也谢谢业良提供这么一个机会。我讲我自己最近一直在想的一个问题，从毒奶粉事件说起。我相信在座的大家依然会记得被毒倒的几千万的儿童，尤其是这些儿童的家长，就像刚才秦老师讲的郭嵩焘形容的清末的景象，他们控诉无门，法院不受理他们的案件，政府也没有提出任何赔偿方案。对于所有关心这些孩子的人来说，这种第二或者第三的GDP经济总量没有任何意义。
还有一件事，我们著名的企业家牛根生先生，向他的朋友们求助，他的朋友们一拿都是上亿元。其中包括国有企业。我觉得这样一个景象，真的是人间群魔乱舞，这些企业家真的是良心丧尽，我觉得我们中国之所以现在出现牛根生这样的人物，以及出现这种三鹿奶粉这样的企业，就是因为我们这些企业家群体整个完全堕落，当然我们整个社会也是堕落到一个丧失了基本的是非感觉和道德感，不能判断什么事情是可以做的，什么事情是不可以做的。我们讨论中国改革三十年的时候所要面对的一个最重要的问题，是我们这三十年，大家的腰包都鼓起来了，中国经济总量也有了一个很迅速的增长，但是这个增长有什么意义？我们要追问的是这样一个问题。我觉得我们要反省的是我们这样一个增长，最后会导致一个什么样的结果？我们有没有可能过上一个好日子，而不是整天提心吊胆的日子？这是我今天想要讨论的话题。
首先从企业伦理的角度谈起，回到毒奶粉事件，我自己始终相信，从经济学上也是可以论证的一点，或者从企业监管理论的角度可以论证的一点：市场是需要监管的。这一点毫无疑问，是需要政府的监管的。但是我始终相信，一个市场最需要的监管是自我的监管，而不是外部的监管，当然外部监管是必要的。不管是政府行政监管，还是外部的司法的控制，或者说是其他的比如我们NGO对于这个企业的监督，这些所有外部的监督要发挥作用，都必须以企业，或者企业家群体内部的自我监管比较有效为基础。外部监管的有效性取决于内部监管的有效性，如果内部自我监管完全不起作用，外部监管就丧失了一个根基，就不可能起作用。内部的监管有好多种，比如说企业家群体他们的伦理，企业家群体的自治，包括行业自治，都可以说是内部的监管。当然最重要的还是这种人心的自我监管，所谓的道德自律，这个才是最根本的一个基础。如果说这个基础已经崩塌了，所谓的企业家群体的自我监管就几乎不能发挥作用。就像我们看到这些中国最大牌的企业家都在帮着牛根生，就说明我们企业家基本伦理的控制体系已经崩塌。在这样基础上，任何国家的监管都不可能真正起到约束企业家的作用，因为这些企业家都是中国最聪明的人，我不相信真正能够制定出能够管住他们的政策。
我们如何构建一个道德自律的伦理的体系？谈这个问题之前，简单做一个理论的回顾，我的命题比较简单，叫市场需要一个道德伦理基础，这个论证可以从几个最伟大的学者谈起，关于资本主义与道德伦理秩序的三种解释，这里面讲到了托尼，大家都比较熟悉韦伯，在他之后有一个英国学者叫托尼，他有一本书，探讨的是完全一样的主题，宗教与资本主义的兴起，已经翻译出版了。他们俩研究的是完全一样主题，但是他们的结论是完全相反，韦伯的看法是新教的伦理把教徒世俗的工作赋予了一个神圣的意义：你在从事商业，从事发财致富这个事业本身也是向上帝的奉献。在这样一个伦理的指引下，人们就在努力工作，拼命工作，然后到来世你就可以得到上帝的恩宠，这个是一个激励的作用。托尼的解释正好相反，他认为在市场经济，在资本主义之前的时代，整个西欧——刚才秦老师也讲了，它是在一个封建和宗教居于统治地位的社会，人们的现世生活是没有意义的，只有来世拯救才有意义。而资本主义诞生的时代，其实发生了一个脱离，由于种种原因，各种社会的原因，宗教的整全秩序瓦解了，来世不再控制现世，所以人就解放出来了。这个时候世俗的生活获得了独立的意义，人们可以不再受原来的伦理体系控制，可以面对自己的欲望去发财致富，创办企业，去挣钱。而在这个以前，这些东西是被抑制的，这个是两个不同的解释。
我自己觉得这两个解释实际上都有价值，或者说它们都有道理。接下来我会谈到一个解释。托克维尔在《论美国的民主》里面最关心的问题是宗教和国家的关系，或者是宗教与一个社会秩序的关系——这是他整本书都关心的一个最重要的问题。这里面尤其讨论到了美国人追求财富的这种强烈的欲望，与他的宗教生活之中的密切关系，他认为美国社会之所以非常富有生机，每个人都能够自由，而且特别富裕，在于美国人妥善处理了宗教和世俗生活之间的关系，或者说宗教和商业之间的关系，在这两者之间取得了一个平衡。当然这个论证比较繁复，我没有办法详细讲。
斯密的《道德情操论》，还有《国富论》。这里面非常重要的一点就是两个版本的《道德情操论》，道德情操论是斯密很早就出版，他在一生中对《道德情操论》做了6次修订，其中第一版和第六版的差别非常大，所以我称之为两个《道德情操论》。在第一版时，他对人性还比较乐观：我们每个人基于同感，同情，就可以形成一个社会，就有一个非常简单的社会哲学的论述，解释我们这个社会秩序怎么形成，不需要任何外部的道德教化，包括宗教，什么都不需要，只靠每个人身上的同感，就可以获得优良的社会秩序。但是到了晚年，斯密的态度发生了非常大的变化，斯密看到了商业基层的腐化堕落，跟我们中国过去30年的情形十分相似，他对人性不再抱有那么乐观的看法。我们看到第六版真正变成了道德哲学，强调人的德性，希望立法者教导人们，对人民进行教化，确实是突出了一点，对于一个市场秩序来说，道德不是内生的，市场不能内生出道德，相反，市场需要道德从外部予以控制，这个是他的解读，当然这个有点过度解读，但是基本上可以看出他有这么一个倾向。
接下来是哈耶克，他说自己不是保守主义者，实际上他的思想里面有强烈的保守主义倾向。表现为他对传统的坚守，他认为现代社会是离不开我们形成的一整套的道德，他说道德是理性不及的一个领域，如果没有宗教道德这些因素，人类将没有办法进行最基本的合作和交易，社会秩序就不可能存在。
我通过上面四个人的一个简单回顾，得出一个结论——当然他们四个人中间也是有矛盾和不能协调的地方。但是总的来说是可以得到一个结论：市场需要道德伦理基础。我们看得非常清楚的一点，传统的伦理体系需要经过一些创造性的转化，来支持现代市场秩序。哈耶克的讨论里面，讨论到部落的规则，和一个大社会规则之间两者的区别。我自己的理解，大社会的规则最终是从我们比较传统的规则体系发展而来的，而不是抛弃了这个传统的规则而被全新的创造出来的。还有一个结论：虚无主义会毁灭市场。
关于礼崩乐坏，我讲的是现代中国的礼崩乐坏。我们传统的道德体系完全崩溃，而新的伦理道德体系没有形成，它的原因在哪？我给出了一个解释，大概它有三个原因，一个是现代转型的失调，即新文化运动和革命传统，这一点跟刚才秦老师讲的有很密切的关系，刚才秦老师讲到“爹亲娘亲不如皇上亲”，这一点我认为中国自由主义的主流传统就是这么一个看法。在这一点上，我对刚才秦老师还有一个补充，刚才秦老师讲到西方的主流是自由主义的个性解放。其实我不大同意这一点，我认为这不是西方的主流，也许是现代西方的主流，而不是建立宪政秩序时候的主流。这个主流从政治角度来讲，我想不是“自由主义”，而是宪政主义。从文化来讲它不是激进主义而是保守主义。我觉得我们中国从十九世纪末以来，同样是处在这么一个建国的时期，所以我觉得这个时期，可能中国出现了如此强大的“自由主义”传统，在我看来是中国的一个悲剧，现代中国的很多悲剧都是由于“自由主义”在中国太强大的原因。如果我们一直沿着郭嵩焘、徐继畬他们的方向去走，可能我们的社会会更健康一些。
尤其是启蒙主义思想，上个世纪五十年代变成了非常广泛的、摧毁传统道德的社会政治运动，诸如破四旧等等这些政治运动基本上把传统摧毁，包括传统社会结构、人们的精神状态、心智、基本思考问题的方式（世界观）都完全被改变了。一旦传统毁灭了之后，道德就失去依托，我想讲的一个观点是道德只有依托传统，才能够生存，凡是离开传统的道德都是伪道德。从法国大革命的理性主义，到中国的胡适、毛泽东都试图建立一个新道德，但结果是最后把所有的道德都摧毁，因为道德是一个理性不及的领域。不是一个人在家里写两本书就可以设计出道德规范体系来，所以他们最后的结果只有破坏而不可能有建设。中国之所以礼崩乐坏最根本的原因就是从五十年代以来破坏传统的政治运动，包括所谓共产主义的道德，实际上它的结果是反道德的，是虚无主义的另一个表现形式。
还有一点，就是九十年代以来，经济学的一个滥用，这一点是对传统道德体系的毁灭它推了最后一把，终于推到深渊里去了。我讲的主要是一点：经济学用学理研究的假设当成了伦理学的伦理规范。所谓“人追求利益最大化”，这个最大化，坦率说，从经济学的研究来说，本身就是不必要的。当然可能我跟主流经济学也有区别，我主要研究是奥地利学派经济学，奥地利学派经济学从来不用所谓“最大化”这样一个假设，这样一个假设本身是不必要的。我们中国很多经济学家，九十年代以来，把这样一个学理上的假设变成了伦理规范，他会告诉人们你应当去追求物质利益，应该去追求最大化，应当只考虑自己，只管自己，不要去管别人。这样一个反道德的伦理规范，通过我们的媒体，通过各种各样的途径，传播到尤其是受教育的群体里面，从根本上改变了人们关于自己和世界，自己和物质，自己和他人之间的关系的想法，这种影响其实是很深的。这三个因素，导致了中国的礼崩乐坏，我们是在礼崩乐坏道德真空的前提下开始了商业化进程，结果是可想而知的。
这就是我们现在看到的结果。中国三十年的所谓的增长，到今天我们其实面临着一个非常深重的危机，我觉得这个危机非常深重。第一层危机是比较浅层次的所谓经济的周期性危机。昨天溫家寶承认我们这次的经济危机要比预期严重得多。我只是强调一点，中国的危机不是受世界影响的，而是中国带动世界进入危机。因为中国的危机实际上从去年下半年就已经开始了，大家可能都知道，珠江三角洲的企业倒闭从去年年底就开始了，比美国早得多，是中国带动世界进入危机。当然如果这个是周期性的危机并不难解决，其实中国的危机比任何国家都要深重，因为它还面临着其他的问题，还有中国的经济的结构性和制度性的危机。我们经济增长本身导致了收入的严重不公平，还有社会群体之间非常严重的紧张关系，这种紧张关系，一旦经济衰退就变得无法控制，会变成各种各样的民变骚乱，还有像罢工。这些其实都显示了我们社会制度性的危机。还有社会治理秩序的危机，像毒奶粉的事件，后面发生一连串的事件，表明了我们这个社会，对于处理一些人们生存最基本的问题都没有能力处理了。或者我们的政府根本不面临这个问题，仍然沉浸在原来所谓“保增长”的目标里面，根本不去顾及普通民众的心理，这个国家已经完全变成特权集团操纵的体系。
最后一点，第四层的危机，也是最深层的危机，就是社会基础性秩序危机，或者是文明的危机。那么多企业去帮牛根生就可以看到这个社会堕落到什么样的地步。这样的危机中国能不能走出去？我们还可以再观察。不管能不能解决，我想我们总是要做一些努力，我觉得这个努力是从两个方面努力，一个方面是驯化这个国家，这个驯化当然是要驯化他的权力，但还有很重要的一点：把这个国家从一个物质主义的国家改造成为一个只履行他自己正当职能的一个国家。中国现代的国家，尤其是五十年代建立的国家是高度物质化的国家，占有资源，控制资源，到八十年代保持经济快速增长，都是把物质目标当成他的最高目标，并且紧紧控制权力。其实一个正常的国家不应该是这样的，正常的国家他是中立的裁判者，我们国家更多是一个财主，而不是一个裁判。这样一个财主型的国家，其实是中国社会几乎所有问题最后的根源，我觉得我们要解决问题，首先是要对这个国家进行一个改造。
如何去改造这个国家？首先要从我们自己改造自己的心灵，这是我们能够着手的地方。这种国家是不可能自己改造自己的，只有靠我们自己去改造，我们怎么去改造它？恐怕还是需要从道德秩序的、伦理秩序的重建，从社会秩序的重建开始。逐渐地积聚力量去改变这个国家。我讲的是道德世界的自治，这一点最后取决于精英的自觉，取决于我们在座的自觉，我就讲这么多。（鼓掌）
夏业良：秋风的发言比较精彩，也比较另类。评论人的特点，永远要出新的东西，我们作为经济学传统里面，几十年，上百年的东西才能作为正式的东西写入教科书里面，从体系思想来讲是比较传统，保守的。现在进入这一阶段的提问时间。
提问：秋风老师强调道德，如果只见道德，共产党也是非常强调以德治国，每个历史的转折，如果总是选择最道德的那一个，导致的还是真正道德的破坏，伦理秩序的破坏，很多自由主义者研究神学传统，你是怎么看的？
秋风：你这个问题确实比较重要，我昨天刚写完一篇文章，试图回答这个问题，我建议你去看一下《论美国的民主》，道德世界和政治世界的分离，有一个区分，我所讲的道德，不是我们应该利用道德去建立政治秩序，不是这个意思。基于道德原则去生活，基于伦理的一些原则，我们去重建社会，这是我们强调的一个重点，政治的世界，就像美国制宪者那样，完全可以进行重新设计，但是唯一的目的是让它更有效提供公共品，让权利之间互相制约。
冯兴元：秋风对西方的评论里边，把自由主义跟宪政主义对立起来是不对的，自由主义本身包含了宪政主义，它是有限政府、限权这些东西，是一个内在的价值。把自由主义跟宪政主义对立起来是不对的。很多观点，我觉得你讲自由主义在中国，很多人太相信自由主义了，这只是一个论点，还不是论证，大家听的时候一定要注意的！
你不批评政府，批评经济学，如果中国有政治文明，经济学有什么可怕？经济学为什么流行？正因为我们缺乏它，我们需要它。我们几个都是经济学者，你在写这本书的时候你已经做出了经济学的选择，大家不要随意讲经济学的帝国主义之类的，你去推进你自己的学术去，单纯讲观点必须有理由。
夏业良：一门学科的思想太丰富了。不能轻易地否定一门学科。
秦晖：西方自由主义也好，宪政也好，当然有很大的发展，也有一些共同点，这个共同点我觉得不在于对个人强调的以前很多，或者是以后更多。中国最大的问题完全是颠倒的，公共权益可以任意侵犯，公共领域被一些个人独霸了，公共领域没有民主，个人领域没有自由，这是最大的问题。不管是民主主义者，宪政主义者，自由主义者走是痛心疾首的。真正的区别是到底怎么划法，主张多税收的人绝对不是应该说皇上应该多税收，绝不是这个意思，绝不是应该拿这个税去支持垄断企业，补贴中石油，中石化，绝不是这个意思，在这种问题上应该是很清楚的。
夏业良：谢谢秦晖教授点评。
刘军宁：我觉得秋风把中国长期以来流行的唯物主义的帐算在了自由主义的头上，中国改革，给人饭吃，GDP数字增加了，中国人就满意了？这个是错的，但是这个错是在唯物主义身上。
秦晖：什么叫唯物主义，你们看看韩非子就知道了。
提问：刚才听了两位老师一直在讲企业家的集体堕落，包括对内自治要大于外部监督，听着就是像荀子的人性善和人性恶两个源头，事实上来看，到底道德自觉可不可能实现，已经堕落的这个趋势当中，没有外力监督，做更大化依靠道德自觉，究竟是不是一条出路？我认为西方很多法律是针对限制人性恶，我们中国哲学相信善良、自觉，是不是太天真了？
秋风：我觉得你讲的确定很有意思的一个话题，而且确实是哲学，或者政治学，几千年也讨论不清楚的一个话题，确实有一个取向的问题，相信一个制度构造的问题，相信某一个人，他突然站起来给我们设置一他制度，还是你相信它是自下而上的努力建立起来的，很多改革者说如果没有邓小平就好了，我们国家好制度就会建立起来，这不是一个方法，没有偶然事件仍然可以生成好的制度，你的落脚点只能是在将要受这个制度统治的人，他们自己建立一套制度，假设人确实是恶的，但是他们确实有向善的一面，他们就自己给自己制订一些规则，才是社会科学讨论一个制度怎么形成的时候，一个唯一可取的。中国的情形，当一个社会在堕落的时候，黑暗的时候也可以看到光明的一面，我希望大家注意：中国从八十年代以来，经历了人类历史上非常壮观的宗教复兴，很多人没有关注这个现象，中国人教徒的增长人数是世界上最快的，其实就是这个社会在自己寻找自己的出路，这个希望在社会，而不是在任何国家，或者是某个开明的独裁者，其实就在每一个人心灵中向善那一点点光明的地方。
秦晖：我觉得制度设计的确要从恶性论出来的，但是和鼓吹信善，强调自己的道德修养一点矛盾也没有。我讲道德尽可能高调，没有问题，前提是你这个道德是律已的不是律人的。你不要轻易要求别人去发扬风格，你自己怎么发扬风格都可以。比如说捐款，你可以捐非常多，但是你不能强迫别人。或者建立一套制度，有一个人自认为他最有道德，所以他可以去压制别人，这就是非常之可怕。我曾经在一本书上有两句话：“高调再高，苟能律己，慎勿律人，高亦无害；低调再低，不逾底线，若能持守，低又何妨”？意思就是道德再高调，都不要紧，只要你是律已的。而道德再低调也不要紧，只要你能守住一些底线，你可以不利人，但是你不能害人，尤其不能用权力强制、欺诈这一类的手段去害人，这个底线一定要守住的。
关于经济人这个假设，其实最早使用经济人这个概念的就是穆勒。穆勒说过经济人这个假设并不是一个现实的描述，只是制度设计一个必要的逻辑前提。这个逻辑前提应该说还是需要的，如果我们相信每个人都靠自觉，何必还要权力制衡呢？我们相信这些人都有可能作恶，我们在这个前提下设定制度，但是有可能作恶并不是说这些人一定会作恶。斯密讲我们有吃的，有穿的不是那些裁缝面包师基于崇高的目的——他们是为了自己赚钱，但是好的市场制度下通过交换我们得到了这些东西。但斯密没有说假如裁缝面包师都是慈善家，我们就没有饭吃了——他这个话没有反过来说。这儿恩如果愿意做慈善家我们当然会有饭吃而且可能吃得更好，但前提是，我们要建立一个制度使这些人即使是基于利己动机的时候，也能增加集体的福利。
夏业良：谢谢秦晖教授精彩的评论。
由北京大学外国经济学说研究中心和九鼎公共事务研究所共同举办的"中外传统文化与中国改革研讨会"，已于2008年11月14日在北京大学英杰交流中心新闻发布厅召开。这是秋风先生在会上的发言
