夏业良：各位老师、各位同学、各位来宾，中外传统文化与中国改革研讨会今天在北京大学英杰交流中心召开了！非常感谢各位在百忙之中抽时间到北大来参加这样一次研讨。
今天的会议名字是传统文化与中国改革，其实更多地是想从思想、文化传统与自由主义的层面上展开。很多学者，还有朋友们对这方面的问题已经相当熟悉，而且在座很多学者大家也都非常熟悉，今天因为一整天的会议，上午有四位学者发言，下午有四位学者发我言，我现在把已经到场的学者跟大家介绍一下：在主席台上准备演讲的这位是清华大学人文学院秦晖教授（热烈鼓掌），这位是北京大学法学院教授贺卫方教授（热烈鼓掌）；这位是著名学者、评论家秋风；这位是中国社会科学院农村发展研究所冯兴元；这位是师都示范大学教授陈明。下面请秦晖展开他的演讲。
秦晖：谢谢，原来我讲过一个比较大的题目是晚清以来西儒关系之演变，后来我觉得这个题目太大了，今天我只讲前一部分。我觉得现在我们讲传统也好，现代化也好，本身是一种话语，而这个话语是表达某种意思的。用语言哲学的话来讲，这里有所谓“能指”与“所指”的距离。这个话语能表达什么意思呢？这是个很有意思的问题。有人讲过一句话说西方所有人都声称他们是基督徒，但是基督徒之间的差别往往要比基督徒与非基督徒之间的差别还要大。儒家也是这样。我觉得中国历史上讲儒家的人形形色色，但他们之间的冲突，往往也要比儒与非儒更大。因此，我觉得索绪尔提出的两个原则很重要的。他说这个话语本身是可以任意解释的，也就是所谓的“能指”和“所指”之间的关系遵循“任意原则”，但是这样的话，语言还有什么意义呢？索绪尔认为是有意义的，这个意义就在于不同话语的“能指”之间是有冲突的，也就是说话语的意义主要是根据能指与能指之间的“差异原则”（有的人叫做对立原则）来确定的。简单地说，任何一种学说，思想，它都是由一堆Goodwords，即好词来构成的，任何一种学说都说我要的是仁义道德，自由平等，公平正义等等，从来没有一种学说说我主张杀人放火、欺男霸女、尔虞我诈。但是，对于任何一种学说如果你仅仅看这个Goodwords你就不知道它是什么意思。你一定要看这个Goodwords是针对谁的？它的差异对象，对立的对象，用我的话来讲，就是每一个人讲一堆好词都是有一个假想敌，你到底针对谁来这么说。比如说，很多人都讲仁义道德，那这个仁义道德是什么意思呢？就取决于你所指的不仁不义，不道不德的那些东西到底指的是什么。我觉得其实对于包括自由主义在内，恐怕都有这样的问题，我们大家知道，罗斯福新政讲的自由主义和我们现在讲的自由主义在差异原则上就有一定的不同。在美国，往往自由主义这个含义是针对自由放任的，跟我们今天讲的自由主义恐怕就有一定的差异原则上的区别。
那么，如果要讲儒学的话，在中国两千多年的历史上，儒学如果从差异原则来考察，其实它主要就是这两个传统：一个就是反法之儒的传统。毛泽东在文革的时候有一个说法，说儒法斗争持续了两千年，已经是中国思想史的主线了。他讲的儒法实际上就是周制和秦制的冲突，或者说贵族制和官僚制的冲突、封建制和郡县制的冲突，用我的话来讲就是小共同体本位的体制，和大一统的集权化官僚帝国的冲突。毛泽东由于对儒家的仇恨特别深，因此把儒家的作用夸大了，实际上在董仲舒以后，所谓的儒法斗争就进入了潜意识。实际上在表层话语中看不到这样一种冲突，正常的情况下。所谓“周制”和“秦制”的矛盾在中国两千年的历史上一直就没有消灭，而且在一些历史关节点，它还不断的冒出来。比如明末清初就大冒过一次，我们知道顾、王、黄基本上都是用周制来反对秦制的。其他的一些历史关节点也都有过，所以中国一些专制帝王往往对反法之儒是很仇恨的，大家知道朱元璋上台以后就查禁过《孟子》，说孟子如果活到今天也应该灭九族了！等等。中国在和西学接触以后，最先和西学产生共鸣的就是这种东西。后来西学和儒学的关系就越来越坏，中国人大规模从日本学习以后就变得很坏了。变成“学西学的人都反儒，弘扬儒学的人面对的头号敌人就是西学”这样一种局面。西儒之间的关系变得很坏，这个转变是一个很有意思的过程。
这里我首先要讲的一个问题就是晚清的中国人为什么要学西方？我觉得这个问题本来我们好像自认为是很清楚的，可是最近我们中国人好像变得越来越不清楚了，比如说我们原来一直说晚清中国人学西方有三个阶段：鸦片战争，我们领教了西方船坚炮利的厉害，就学器物；洋务运动和甲午战争我们有了船坚炮利但还是打败了，于是我们说制度不行，然后就学制度，于是就有了戊戌、辛亥；然后建立了共和，觉得中国还是不行，又说这是国民性的问题，这是文化的问题，然后就有了新文化运动。这个认识的前提就是：中国不仅在器物方面，它在制度、文化，在所有的方面都是很不行的。
但是最近二十年——其实首先是从西方——传来一种“唱盛中国”的风气，这个风气当然也是西学东渐的。它倒不是说唱盛现在的中国，而是唱盛自古以来的中国。比如现在很多人讲中国经济似乎从来没有落后过，有人说鸦片战争以前，中国的经济比现在的美国都厉害。说鸦片战争前中国GDP占全世界36%，现在美国GDP占全世界只不过25%，那时候的中国比今天的美国都厉害。既然这么厉害，怎么后来又不行了呢？那些人说，是由于鸦片输入，就不行了，可是这个鸦片输入到底怎么使中国不行了呢？据说这是使中国贸易顺差变成逆差了，因为西方工业品是没有竞争力的，他们用鸦片支付逆差就把中国搞垮了。可是这个说法听起来很荒唐，因为你用鸦片支付逆差，当然你可以说这对中国的危害很大，可是这就能使得西方的工业品变得有竞争力吗？这不过是支付手段的不同而已。而且事实上，鸦片战争以后，如果把鸦片贸易除外，在一般的贸易上，其实中国照样是大量顺差，而且这个顺差有增无减，甚至鸦片引起的顺差中国人也很快把它化解掉了——就是进口替代。中国禁烟失败了，但我们可以自产鸦片，很快到了甲午的时候就把鸦片挤出了市场，进入20世纪还成了鸦片的出口国了。这个“进口替代战略”取得了很大的成功。因此甲午以前，中国即使把鸦片贸易包括在内，也恢复了顺差。这样看起来，好像鸦片战争以后中国也没有衰落，直到甲午以后，由于中国开始工业化起步，投资品大量的输入中国，西方工业品才真正具有了所谓的竞争力。中国才出现了持续不断的大规模的逆差，这时候的确是西方的工业品大量进来，中国的农产品卖不出去。急剧的逆差开始出现了。可是，正好是在甲午之后中国有了正式的统计数据，根据这个数据在甲午以后中国经济增长率是不低于所有的发达国家的。按照我们原来的观点这并不足为奇：因为原来我们是一穷二白，增长率稍微高一点也仍然是一穷二白，改变不了你的落后面貌。可是如果我们相信迈克逊的话：我们原来是天下第一，后来的增长率又比他们还高，那我们不就永远是天下第一了吗？到底什么时候落后过呢？好像就是抗日战争以后落后十几年，以前经济上从来都是天下第一的！这个观点大家能相信吗？
政治就不用说了。现在很多人说中国的历史上根本就没有专制。说皇帝是父爱型的管理，是非常慈悲的；说中国的科举制就是文官制；还有说中国的国家只管到县一级，县以下从来都是自由的。这些话我觉得不是没有道理，看你跟谁比较而已，跟1949以后的体制比较的话，这些话都是成立的。但是如果做跨文化比较，就是比其他国家的话，我觉得是有问题的。假如中国在经济上从来是世界第一，在政治上从来又是亲如一家、和谐政治，从来没有专制。在道德上从来就没有问题，据说是世界第一（“西方重物质，中国重道德”）。假定这些说法成立，中国在晚清时代为什么要学西方呢？那岂不是大傻帽了？你政治经济文化上样样都比人强，可是忽然间莫名其妙的觉得你的“道统”不行了——这就成了很大的问题。于是最近干脆有人说近代中国人学西方根本就是一个错误，本来我们样样都比西方强，只是有一点不如人：打架不如人。我们给西方打败了，于是谁的拳头硬我们就学谁，于是据说中国人就中了所谓社会达尔文主义的毒，去学那些“西方蛮族”。
可是这样一来，我觉得有一个很大的问题：中国人是崇拜打架型的民族吗？中国人是不是在历史上从来没有被人打败过，直到晚清才第一次被人打败呢？这个说法最难以成立的一点就是：你怎么解释中国——我这里讲的是汉族——在历史上败得比晚清惨得多的经历不知道有多少次？中国人在军事上已经丧失了反抗的意志，但是在文化上还是很牛的，总认为我们的道统、文化天下第一。明清之际就是一个典型例子：我经常讲，如果真讲被打败，老实说晚清被打败算不了什么，无非丢了几个藩邦属国而已。“我大清”还是很牛的，虽然洋鬼子曾经两次打进北京城，但后来不知是恐惧“汉官威仪”呢还是害怕所谓“人民反抗”，很快就又走了嘛！可是你知道晚明被打败到什么地步？我这个说法出来以后，有人说晚明是亡于流寇而不是亡于清，可是流寇不也是汉人吗？流寇不也被清打败了吗？而且老实说李自成垮台以后，南明还拥有大半个中国嘛！就人力物力而言仍然比满清新政权强大得多嘛！最后不是也被打败了吗？你要说打败，那才是彻底打败了，而且中国人那时候一般来讲都承认在军事上我们没有办法跟满族人较量——最有名的两个民族英雄都是这样的。我们知道张苍水（张煌言）失败之后就遣散了自己的军队，“不食周粟”去了，当然清朝最后还是把他抓起来让他食周粟，他就宁死不屈。另外一个，李定国的余部跑到缅甸去当移民去了，他死的时候告诉他儿子“宁死荒徼，勿降也”不让他们投向清朝，但是也没有提出说要“反攻大陆”。也就是说，他们在军事上是彻底失望了，但是他们在文化上仍然是非常牛的，而且他们检讨失败原因的时候总是说，我们败就败在没有很好的贯彻孔孟之道。大家看黄宗羲，我们知道黄宗羲骂皇帝骂得很厉害，有《明夷待访录》为证。但是他骂皇帝并不是站在西学的立场上，而是站在三代的立场上，说三代的一切都很好：井田制也很好、诸侯制也很好，秦以后就什么都不好了。可是到了清末民初好像又出现了一个相反的局面：中国人在军事上老实说从来没有丧失过反抗的意志，从鸦片战争一直到现在都是这样。但是在文化上出现了很强大的所谓“三千年未有之变”，这绝不是说我们三千年没有打过败仗，而是说三千年都没有像晚清那样对中国的所谓“道统”和很多观念产生怀疑。
这到底是怎么产生的呢？按照我的看法，在戊戌以前，中国学习西方的人有以下这几个特点：第一，当他们睁开眼看西方的时候，第一眼产生强烈震撼的其实并不是船坚炮利，而是所谓的“道德理想”——但是这种道德理想当然是带有古儒三代色彩的理想，这种理想是当时中国人学习西方的主要动力。而所谓的富国强兵的功利主义考虑，反而那时候是次要的。这里我要讲，中国人所谓亡国的忧患，老实说是甲午以后才开始成长起来的，老实说鸦片战争以后没有几个人有这个意识——他们那时候甚至连西方船坚炮利都没有意识到。茅海剑指出，鸦片战争以后，绝大多数人，包括皇上反省的时候都认为是出了琦善、穆章阿这样的汉奸才使我们被打败的，一般老百姓都认为只要林则徐还在位，洋鬼子早就被赶跑了。之所以打败了就是因为没有用林则徐，中国人出了一部分汉奸。连船坚炮利都很少有人想到。真正使中国人产生所谓的亡国的问题那是到了甲午以后才有的事情。鸦片战争使得中国的一批传统士大夫开始看西方，这是确实的——如果没有鸦片战争，这些人根本就不看。他们看了以后，使他们觉得西方可学的最重要的一点就是他们所谓的西方像三代，而秦汉以后我们中国就不行了。可是那些人从来没有说过我们明清以后不行了，没有这样说的。他们反反复复说的是我们的三代是很厉害的，秦汉以后就不行了。
第二，很显然，这样一种说法实际上是从一种“反法之儒”的价值观出发，就是认为秦制不行，周制很好。埋怨那种“秦政荀学”，说秦朝以后的政治是法家政治，秦朝以后的学问是荀子之学，或者说是“乡愿之学”——就是那种擦鞋、拍马屁的学问。他们认为：西方就像三代，是盛世，因此就想“引西救儒”，用西方的那一套来矫正秦汉以来“礼崩乐坏”的弊病。首先就是要把“家天下”变成“公天下”。
第三，与这两点相应，那个时候很多学西方的人都强调“西体”“西本”，那些人就讲所谓船坚炮利那是末，甚至连西方人怎么做买卖在他们看来都是末。我们现在认为西方文明很重要的就是市场经济，可那个时候的人——大概也正是由于儒家重农抑商的传统——他们认为西方人会做买卖那都是次要的，最重要的是什么呢？朝廷政教！在他们看来西方的朝廷政教那才是最引人注目的，这是西方能够强大的“本”，或者说是“体”，据说中国就应该学这个“体”。政教是什么呢？就是通过他们所谓的议院和民主制度，做到所谓“君民一体，上下一心；推举之法，天下为公”，讲得简单点就是根据古儒的民本理念来理解的西方共和民主制度，在他们看来这是最吸引人的地方。
第四，这些人抱着这种观点，在本土传统中寻求与学西接轨的思想资源的时候，他们强调的都是回归古儒，拒斥法家。而在儒家道统内他们又特别重视孟学，排斥荀学。大家知道，儒学在战国以后，儒分为八，其中的荀学实际上是儒学向法家靠拢的趋势。这些人都是很仇视荀学的，崇尚孟学。但戊戌以后就不是这样了，人们开始大捧荀子，乃至后来又捧韩非——后面我要提到这股风最早是从日本传过来的。但是在这个时候（戊戌之前）主张学西方的人，对荀子、韩非是深恶痛绝，但对孟学的印象都很好。
第五，这些当时热心学西的人几乎都没有怎么注意我们今天强调的西学很重要的一点，就是个性自由，个人主义这一点。这一点现在被认为是西方近代主义的核心价值，但是当时的中国人主要注意到的是民主共和、天下为公。西学的核心的确是个性自由，个人主义，可是从中国历史发展来讲，很有意思的一点：人们在学习西方初期没有强调这一点，但是这并不妨碍他们对中国的现实给予了非常强烈的批判，而且对社会产生了很大的启蒙影响。到了戊戌以后，中国的自由个性运动开始大量普及，但是在当时的中国背景下，这个自由个性后来就变成了只是针对儒家的自由个性，讲的简单点就是巴金的《家》、《春》、《秋》里面体现的自由个性，就是只针对家族、针对宗法制度，这就是五四式的自由个性，它发展的结果往往和国家主义结合起来，形成一种“爹亲娘亲不如皇上亲”的局面。即“伪个人主义与极权主义的结合”。这种现象在戊戌以前一直是没有的。关于这些我们可以从很多人那里看到：当时像徐继畬、郭嵩焘、谭嗣同这些人都有一个共同特点：他们都说西方就像三代，中国从秦汉以后就越来越野蛮了，说“三代以前独中国有教化耳，自汉以来中国教化日益微灭，而政教风俗欧洲各国乃独擅其胜，其视中国，亦犹三代盛时之视夷狄也。”三代时候的中国是世界上最文明的国家，秦汉以后中国越来越野蛮了，现在的欧洲就像三代，而现在的欧洲人看中国就像三代时候的中国人看夷狄一样的。谭嗣同说，秦以后的两千年，我们已经由“三代之文化，降为今日之吐蕃野蛮”，说秦以后中国就变得和土司差不多了。徐继畬说“三代之遗意”只保留在西方，薛福成也说西方民主其实就是我们三代的东西，但是我们在秦代以后就扔掉了。谭嗣同说，“两千年来之政，秦政也，皆大盗也；两千年来之学，荀学也，皆乡愿也。”五四以后的中国人都很欣赏法家的改革，比如商鞅变法之类，但是戊戌以前的中国人很少这样说。
其实儒家发牢骚，这是自古以来就有的，文革的时候反儒，扣的最大的一顶帽子就是他们是主张复辟倒退的、历史倒退、主张今不如昔的，老是说现在不如以前好。鲁迅先生不就创造了一些文学形象挖苦他们，说他们总认为现在不如以前，“连婴儿也比以前的要轻”吗？余英时先生说，儒家对现实的不满体现了知识分子的社会批判良知，其实社会批判良知也罢，今不如昔也罢，它所指的事实是一样的。真正的儒家往往是喜欢骂街的，至于科举制度盛行了以后，人们要通过写文章当官那是另外一回事了。其实，骂科举并不是西学以后才有的。对法家很反感的这些人，从朱熹开始就骂科举骂得很厉害，虽然大家都知道科举用的就是朱熹的解释做试题的，但是朱熹本人是对科举是很不感冒的。但是，很多所谓的原教旨主义儒家都有骂街的传统，从孔夫子开始“道不行，乘桴浮于海”。朱熹也曾经讲过一句话嘛“尧舜之道，未尝一日得行于天地之间”，但是他们那个时候骂街也就骂街了，并没有一个现实的样板。因为“尧舜之道未尝一日得行于天地之间”，那就只能是乌托邦了。但是到了晚清这些人觉得找到了一个“仁义”的来源，那就是西方。用徐继畬的话来讲那就是“推举之法，几于天下为公，骎骎乎得三代之遗意”这些人当时很称赞的就是这些东西，叫做“每叹羡西洋国政民风之美”。王韬在鸦片战争以后不久就说，西洋是“以礼仪为教，以仁义为基，以教化德泽为本”。当时这样讲的人应该说很少，可是实际上内心这样想的人并不少，因为中国当时并不是一个言论自由的国家，而且有人说了这些话是倒了霉的，像郭嵩焘。最近有人说我举郭嵩焘并不足以说明问题，因为他说了这些话以后倒了大霉，可见他是很孤立的。其实，正是因为他倒了霉别人才不敢说了，但是不证明别人不这么想。后来薛福成就说过，他一开始听到郭嵩焘说这些话总觉得有点言过其实，但后来问了很多人他们都说郭嵩焘说的很有道理，但这些人在郭倒霉的时候都一声不吭。这样的人后来我们知道有很多，像陈宝箴。郭嵩焘讲这些话的时候他们都是不敢做声的。最有意思的是张树声，李鸿章一系的人中有一个张树声，他这个人没有什么名气，本来就是个官僚，也没有去过西方，但他当官的地方都是中国“改革开放”的前沿地带，都是在江苏、两广当官，做过江苏巡抚两广总督，而且他的幕僚中也有像薛福成这样的人。这个人在生前从来不说什么，是非常油滑的官僚，一直到临死时候，他重病的时候口授了一个遗折（遗折送到北京他人已经死了），就说我们现在盲于造船，搞船坚炮利这是不行的，说西人“育才于学校，论政于议院，军民一体，上下一心，此其体也”。轮船大炮等等都是用，中国遗其体而求其用，这样学是没有用的，你学也学不到。“要采西人之体，以行其用”。但是，他说这个话也就是临死的时候才敢说，如果他再活二十年，这个话还是说不出来的。因此可见那个时代公开这样大张旗鼓疾呼的人没有多少，但是这种思潮潜在的影响是非常之大的。郭嵩焘对西方的很多制度都做过评价：两党制，言论自由等等，最有意思的是这些人都把西方的议会，最早的时候都译成“乡绅房”。中国传统文化中，大家知道所谓乡绅指的就是儒家公民的士大夫，这些人的特点老是想“为天地立心，为生民立命”、“从道不从君”，老是要保持对权力的独立性，追求所谓的道德理想，这些人往往都说乡绅在中国已经绝种了，中国有的是乡愿，什么是乡愿呢？孟子说这些人就是墙头草两面倒，没有任何原则，只会拍马屁的人，按照他们的说法荀子就是这样的人，荀子以后的中国人几乎都是这样。那么乡绅跑到哪里了呢？据说都跑到西方去了，西方的议院就被叫做乡绅房：有一帮乡绅在那里为民请命，整天不把皇帝放在眼里。他们觉得这很不错，这就是三代，就是我们要追求的东西。
郭嵩焘说英国这个国家“彬彬然见礼让之行焉，富强之基，非苟然也”。比郭嵩焘更早的徐继畬就更有意思，他捧美国比捧英国还厉害，说共和制非常好，“推举之法天下为公”，说华盛顿是西方最伟大的圣人等等。这里就有个问题：他这样说是因为美国比英国更强大吗？美国比英国更船坚炮利吗？大家知道他是在1844年的时候这样说，那时候美国根本就没有跟中国打过仗，鸦片战争打败中国的是英国。而且美国那个时候还是门罗主义时代，根本谈不上什么世界霸权，不是什么很强大的国家。徐继畬还说美国这个国家是“崇让俗善，不尚武功”。美国是不是不尚武功？我们知道其实大概不是的。但是这并不要紧，关键徐继畬看中美国的一点，不是因为它的武功，这一点是可以肯定的。至于美国是不是不尚武功这是另外一个问题了。因此，可见徐对共和制美国的赞赏，比对君立宪制的英国还要多。这些人反过来明确讲如果你不搞天下为公这一套，船坚炮利是没有用的，即使有用也是不好的。郭嵩焘明确讲如果这个国家对老百姓不好，所谓富强有什么意思呢？他说西洋人讲的富强就是老百姓富强，说国家强大，但是对老百姓很横，这有什么值得追求的呢？发展到谭嗣同讲话讲得就更鲜明了，谭嗣同讲了一番话现在如果贴到网上，不说作者，我看很多人会说这是汪精卫讲的话（大笑）。谭嗣同说什么呢？说“幸而中国之兵不强也”，中国假如“海军像英法、陆军像俄德”那就糟了，那非得把君主之祸蔓延到全世界，恐怕全世界都要给灭绝了不可。甚至说“东西各国之压制中国”是“天实使之”，是因为中国太不仁义了，因此上天让西方压压中国等等。但是他为什么这么说呢？其实谭嗣同真的不知道西方外交也有自私的一面吗？当然他是知道的，他就讲了，他说中国的专制使西方占有了道德的制高点，但是西方实际上也是很自私的：“其将借仗义之美名，阴以渔猎其资财。”也就是说，民主国家它是对自己的国民特别好，但是并不是对我们特别好，对这一点，他得出的是什么结论呢？我们现在有一些“爱国者”的结论是：既然民主国家在外交上是自私的，那么他们主张什么我们就反对什么。他们主张民主，我们就反对民主。但是我们反对不了他们的民主，但是我们可以不搞自己的民主；也就是说我们不能剥夺他们的人权，但是我们可以剥夺自己人的人权（笑声、鼓掌），然后以此来显示我们的爱国。谭嗣同当然就是相反，他说正因为民主是对自己人好，所以我们中国人才需要自己搞民主，他的结论就是“华人不自为之，其祸可胜言哉”！。
我觉得，我们不要说他们对西方的认识很肤浅——这是我们现在的人对他们最通常的批评。我们常常说，他们当时的认识是肤浅的，以后他们就知道西方有很多不好的地方了。我觉得这个话的确是对的，但是大家要知道，西方人看中国，和中国人看西方从来都是站在自己问题的背景下。西方人是不是像三代？当然不像。但是中国当时的“礼崩乐坏”那是他们这些人深有体会的。这就像当年的伏尔泰，伏尔泰说中国多么多么理性，而我们现在多么缺乏理性。中国人是不是很理性？很值得怀疑。但是西方中世纪的确缺乏理性，他是针对西方而言的。我们可以说伏尔泰不了解中国，但是我们不能说伏尔泰不了解西方。同样我们可以说徐继畬、郭嵩焘、薛福成、谭嗣同、郑观应一直到王韬这些人，他们不见得非常了解西方，但你不能说他们不了解中国。老实说早在他们学西方之前，他们对中国的礼崩乐坏、残暴不仁就已经有大量的牢骚。徐继畬在三十年代就说现在天下“无官不贪，几不知人间有清白吏”。郭嵩焘在五十年代说我们国家“吏治不修、民生凋敝、无所控诉，吾不知其终极也。”我们现在很多人经常把伏尔泰对中国的评价津津乐道，但是我觉得我们如果要讲儒学，我刚才讲的这些人都是大儒，郭嵩焘和曾国藩是同门，而且是翰林出身。而且他出国的时候已经58岁，大概也不可能在文化上有什么脱胎换骨的改造。但是他对中国到底是怎么回事，应该说比我们现在很多人要更清楚。
为什么后来这个潮流改变了呢？其中的原因很多。最重要的我只讲一点了，就是日本的影响，因为大家知道后来中国人从明治以后，尤其是戊戌以后普遍向日本学西方。而明治维新在日本历史上就相当于一场“周秦之变”。明治之前的日本有点像西周，封建制。明治实现了中央集权化，被认为是一个脱儒入法的过程。而明治维新被介绍到中国来的时候，也被认为是一个废封建、立郡县，类似于法家化的这样一个过程。大家知道明治维新之前，是诸侯林立，明治以后就实行郡县制。整个这个过程跟中国的法家兴起几乎是一样的。
这里我要讲，自由个性的概念，尤其是对家族的空前的怨恶，也是从学日本以后才发展起来的。福泽谕吉这些人也是讲了很多自由的，而且影响了中国。章太炎就讲过，他说“个体为真，群体为幻”，个体是最重要的。但是他讲的个体仅仅是对爹妈、对家族而言的个体，章太炎同时又大捧秦始皇，说秦始皇是千古一帝，说他最终的归属就是荀子，韩非。后来毛泽东对他评价也很高。因此我觉得我们现在中国人都说我们学俄国，有怎么样的后果。其实我觉得我们学日本也有很多的后果，其实明治维新，很多人都说它是改良主义，我看不见得，明治维新流血一点都不比英国革命少，明治维新光是战争就打了好几次。明治维新的代表人物不得善终比比皆是。但是明治维新真正对中国的影响就是树立了一个脱儒入法的样板，明治维新传来的所谓“个性自由”就带有和国家主义互动的这样一种特征。大家知道当时留日的很多人都有这个说法，像杨度就说中国人最大的问题是孝子太多，忠臣太少；梁启超说中国人只知有家，不知有国，就应该毁家为国，就应该“爹亲娘亲不如领袖亲”。
我觉得，中国从学习日本开始，明治维新一声炮响，在自由个性的表皮下送来军国主义；十月革命又一声炮响，在社会主义表皮下送来极权主义，而法家学说成为这两者的“共媒”——这种转变都是通过法家学说来嫁接的。而儒家的所谓仁义道德和主张自由民主的西学成为这两者共同的牺牲品。最后中国就从一个“儒表法里”的局面变成了毛泽东时代的“马表法里”的局面。所谓的“马克思加秦始皇”，其实用李锐先生的话来讲是“斯大林加秦始皇”这样的局面。所以，我们今天恐怕应该对中国的近代西儒关系有一个新的思考，我就讲到这里，谢谢。（长时间热烈鼓掌）
由北京大学外国经济学说研究中心和九鼎公共事务研究所共同举办的"中外传统文化与中国改革研讨会"，已于2008年11月14日在北京大学英杰交流中心新闻发布厅召开。这是秦晖先生在会上的发言。
