○李静（以下简称李）：我认为您是一位道德作家，在小说中直接表达对潜藏于现实和历史深处的各种道德问题的关注：比如记忆与遗忘的问题（《处决》），直面还是回避历史真相的问题（《隐匿者》、《驼子要当红军》），历史的牺牲品问题（《媒鸟5》、《葛麻的1976－1978》），“革命”与“后革命”问题（《思想最后的飞跃》），生命的信仰与归宿问题（《死于合唱》），“环保主义”或曰众生平等的问题（《老海失踪》、《晓晓的方舟》）……等等，可以说90年代以来知识界以学术形式关注的问题，您几乎在小说里都有自己的关注方式。这是一种“巧合”还是您的确一直在关注学术界对现实问题的讨论？?
◎胡发云（以下简称胡）：我第一次听到这样的评价。我不知道“道德作家”是一种褒扬呢还是一种限定？（李：当然不是“限定”啦。）你说到的这些作品，涉及到写作的道德立场问题，可能也涉及到其他问题，比如思想立场和文学的感悟方式。我想，只要是真问题，学术会关注它，文学也会关注它。如同气候天象，科学家关注它，农民也会关注它。不能想象，一个正常的社会中，思想理论界和文学艺术界关注的问题会天远地隔风马牛不相及。比如关于“遗忘”，我1997年在小说《处决》中，通过几个人物的命运和主人公的内心独白，直接涉及到这个问题。不久，看到思想界也有了同类的文字——当然，他们是在用另一种方式在表达他们的思考。
一个世纪以来，我们的“暴烈的革命”，让我们付出了巨大的，甚至是惨烈的代价。今天我们在逐步告别革命——当然，能不能真正告别还是一个问题。我在《隐匿者》的创作谈中曾说过：“一个全民族付出如此巨大代价的事件，就这么轻易地被忘却了。几乎没有引以为鉴，也没有从中提炼出于今于后有益的材料，更没有认真清洗医治那许多至今遗留在这个民族肌体中的污秽与病患，以致今天我们依然时时见到许多昨日遗风。付出如此惨烈的代价已是大不幸了，不由此而变得聪敏一点，是更大的不幸。”因此，不深刻认真地思考、清理“革命”的问题，那么，“后革命”将时时受到革命复辟的威胁。抑或让血火灰烬中熬炼出来的思想遗产随风飘去。《思想最后的飞跃》中那个师总，曾是80年代在广场上用生命呼喊社会公正、反对官倒的热血青年。“后革命”时期，为了商业利益，她却如此清醒地、坚定地与当年她所反对的人结成同盟。记者孟凡那出身于官宦之家的祖父，为了推翻满清王朝的那一次革命，毁家纾难，及至典卖了祖上传下的豪宅，最后死于街垒激战。而到了如今的孟凡，为了一套住房，典卖了一个职业新闻人的良知。在“革命”与“后革命”的急遽转换中，我们面临许多这样复杂又难堪的问题。关于《老海失踪》、《晓晓的方舟》这一类作品，我不想将它们归位于“环保主义”一类。“环保主义”依然是站在人本主义立场上的。我更愿意在生命权利、生命尊严的意义上来考虑它们。
○李：大江健三郎说过：学术界给我的东西要比文学界给我的多得多。您是否同感？对文学界与知识界之间的关系，您怎么看？您认为怎样实现“文学”与“学术”之间的“互动”？
◎胡：大江健三郎的这句话我第一次听到。我有同感。因为我也说过类似的话。前些天，在一次研讨会上我还这样说过。传统社会里，文学界、知识界分得不那么清楚，文史哲不分家，许多大文人都是通才。近代以来，社科一类的学问越分越细，自己内部都边界明晰、壁垒森严，宛如植物园，一片区域一个树种。文学就隔离得更远了。我觉得还是要有一些共生区域更好，各类地衣、苔藓、杂草、灌木、藤蔓、乔木，葳葳蕤蕤，互相滋养。近些年来，我看到许多学者已经有了非常漂亮的文笔，有的还能写非常漂亮的散文、随笔、小说。不似前数十年，学者一下笔，就味同嚼蜡、面目可憎，成心不让你有一点阅读快感。在这样的状况下，你搞文学的，既无思想学识，又无文采情怀，光编编故事，煽煽虚情，怕是不够了。
一个民族的记忆，当由许许多多的个人记忆保存下来。我们遗忘，不仅仅是对过去的恐惧，也是因为对今天的逃避。
○李：您有极强的历史感，您的小说叙述的历史时刻都是十分微妙、正史难以记载的，比如《葛麻的1976－1978》。为什么能记得那么清楚呢？是依赖记忆力还是自己的笔记还是间接的资料？为什么对“过去”有如此强烈的兴趣？
◎胡：我不太相信正史。我更愿意按我的了解及理解写下一些文字，算是一种个人记忆吧。当然，个人的记忆也是不可靠的，一个民族的记忆，当由许许多多这样的个人记忆保存下来。
《葛麻的1976－1978》在《大家》首发的时候，开头有一段文字被删掉了：“如今，新中国的历史，常用三大块时间来表述，一块叫‘十七年’，也就是文革前的十七年，即1949－1966；一块叫‘十年动乱’，就是毛泽东主席发动的“十年无产阶级文化大革命”，1966－1976；再一块，是改革开放新时期，就是前些年常说的‘十一届三中全会以来’一直到如今。但细一想，其中却有点小问题，十一届三中全会是1978年底开的，那么，“十年动乱”和改革开放之间的1976－1978这两年到哪儿去了呢？当然，这是个钻牛角尖的问题，时间不会消失，历史也不会断裂，它总在哪儿存在著……”20多年过去了，我们依然有许多避讳。整整两年的时间，都会从我们的历史叙说中被抹去，何况那些细细碎碎的事件呢？我知道，这不是编辑的本意。好在后来《中篇小说选刊》转载时，我在创作谈中，将这被掐去的头拼装了上去。
我不太会凭空编故事，我所写的东西，多少都有由来。我也不怎么记笔记，更多是留在记忆中的东西。许多时间过去了，一个心绪、一个事件、一个思考能在你记忆中留下来的，总有它的道理。我喜欢写我能记住的东西。
○李：您的中短篇小说就是一条不同人物的画廊，您展现他们的命运，他们所牵连的历史与现实的悲剧，您使人看到种种触目惊心的真实，种种的绝望、恐怖与不幸，不仅给人故事，更给人悲悯大爱的情怀，还有极其出人意料的知识，比如《媒鸟5》，让人脊背发凉。这些题材是怎样获得的呢？
◎胡：您读出了这些，我很高兴。您的年岁，与我叙说的那个年代恍若隔世——尽管只有短短的二三十年——但您还是读出了“种种触目惊心，种种的绝望、恐怖与不幸”。但话说回来，这种惊奇与不解（有的人甚至不信），恰恰说明了一种可怕的遗忘。奥斯维辛之后，犹太人和德国人不停地说了大半个世纪，他们的年轻人不会在二三十年后就惊奇、不解或不相信。
这里又说到“遗忘”的问题。像《媒鸟5》这样的故事——以革命的名义，叛卖，被叛卖；告密，被告密；残害，被残害……在数十年前的中国大地上，曾经以风起云涌之势，以各种版本疯狂地上演著。直到今天，这些故事除了留下永久的伤痛之外，它依然在以某种形式续演著，成为当代中国人的一种心理特征和社会行为。你只要细细观察一下你周边的生活，依然可以看到它们。?
我们遗忘，不仅仅是对过去的恐惧，也是因为对今天的逃避。
对您来说，会惊异这种奇特的题材是如何获得的，但对许多从那样一种生活中过来的人，它几乎是一种俯拾皆是的东西。我已经听过不止一个人对我说过，他就是《媒鸟5》中的“齐夸夸”。在琳琅满目眼花缭乱的新生活中，如果一个“齐夸夸”唤起了他们的记忆，并引起他们的警惕——不光是警惕那个时代的重返，也警惕今天生活中的“那个时代”，警惕自己内心中的“那个时代”，我觉得对于一个作家来说，是一件让人欣慰的事。对于生活于“后文革”时代的年轻人，多少了解一些自己父兄一代也总有益处，使我们的心灵史不至于断裂。
○李：您怎样获得把握现实的这种广度和深度？这种中国当代作家中少见的“外向性”和精神现实的指向性？
◎胡：我的这些小说都是写当下的，不知怎么，写著写著，就写到过去了。很长一段时间以来，读小说、看影视，我常常会有一些古怪的念头跳出来：这个人（如果他有相应的年龄）十多年前是什么样的？“文革”的时候他在干什么？在一些重大的社会变动时刻，他是一种怎样的状态？三年饥荒时期他能吃饱还是挨饿？可惜的是，常常不得而知。没有由来的人物是可疑的，与历史隔绝的现实是虚假的。我们所有的日常生活，只有与过去联系起来，才能成为本质生活。我不是说要把所有的人物事件都写个来龙去脉一清二楚，但是，那些与过往相关的部分，我们不能回避。80年代，我去南方，常常听到一句话：“英雄不问来路。”就是说，不要追问那些富豪们财富的由来，有过什么样的人生经历。据说这是当地的一条不成文的规矩。其实，这也是当今的许多政治精英、知识精英的一块心病。我们对历史背转身去，装得坦然又自在，因为那历史的深处有许多卑污、窘迫，甚至罪恶，让我们不堪，让我们恐怖，让我们不那么安然自得。于是我们快快地拉上昨日的大幕，以便让我们只活在今天，只活在今天这无头无尾的独幕剧中。
80年代以来，我们换衣服换得太快太多。我是一个喜欢穿旧衣服的人，当然，也希望把旧衣服穿出品位来。
○李：在小说写作中，您怎样处理文体的创造性和现实关怀的道德性之间的平衡关系？从我所看到的您的作品中，我感到您有为了后者而牺牲前者的倾向。或许您觉得这不是问题。但我问这个问题的根据是：现在，严肃文学的阅读实际上已经成为一种十分专业化的事情，只有那些真正对文学的本体感兴趣的人才会读她，而这样的读者要求：文本首先在文体、叙事上要有冒险性和创造性，其次才是这些文本说的是什么；如果在叙事上没有智力的刺激，这些读者就会觉得这种作品的存在理由是可疑的；至于文本所承载的道德负荷，只有在它与文体的创造性融为一体时才有存在的价值，否则，如果一部小说只是提醒了一种常识——虽然它是十分重要的或“被遗忘的”常识，但作为一种艺术，还是有令人不满足的感觉。对这种观点，您怎么看？
◎胡：这两者没有矛盾。只是我的文体意识不强。文体如同服饰，它应该很自然，很合身，不显山不露水，与人合为一体。80年代以来，我们换衣服换得太快、太多，许多还没有来得及穿出感觉，还没有穿成自己身体的一部分，就因时过境迁，因花样翻新，只好匆匆扔掉。一些文体的冒险与创新，其实只是对舶来品快速、简单的仿制，像这些年来的时装一样。在这一点上，我比较守旧。
您说的“严肃文学的阅读实际上已经成为一种十分专业化的事情”，我常常觉得相反。从我得到的反馈看，读我文字的，从非只有文学专业的教授、学者，而是农民、打工仔都有。有的一直到现在还保留著那种令人感动的、古老的沟通方式——用书信来说说自己的读后感。倒是一些专业化人士，我觉得他们常常只是在进行某种职业阅读，而不是心灵阅读。在这种意义上，他们离“严肃文学”比普通人更远。
在思考与表达上，我常常愿意冒险，常常希望有创造性。但是在文体上，我刚才说了，我是一个喜欢穿旧衣服的人，当然，也希望把旧衣服穿出味道来。
○李：大概我把自己和我的一些朋友当作这支“阅读大军”的主体了，像我们这样的“专业文学爱好者”，对杰作无比热爱，时不时又有一试身手的愿望，所以对于文体的敏感不下于对文本思想的敏感。当然我不是那种技术主义的“职业阅读者”——不会不管文本内涵，而被技术上的新花样眩住。所以我想知道，您作为在思考和表达上有冒险和创造冲动的作家，不会感觉到传统文体的束缚，以致于无法承载你的思想吗？或者说，如果一种小说在精神内涵上是高贵而有挑战性的，但在文体上却是令人“习以为常”的，那么作家怎样实现它作为“文学作品”在美学功能与认识功能上的双重雄心呢？
◎胡：您这里说的传统文体，相对几千年来真正的传统文体——也就是古典书面汉语来说，已经是新文体了。小说、散文、诗歌这一类文学样式，近年来变化已经够快了。我觉得当今的真正束缚，倒不是来自文体。就像那些顶级音乐发烧友，他们更多已经不是爱音乐，而是爱器材，爱器材发出的精致无比的物理音质，与音乐自身已经没有关系。
一种精神上高贵的作品，文字也必须是高贵的。这里我想说的是汉语言文字本身——这是文体之外的问题——如果说文体是款式，是结构，是花色，那么语言应该是面料，是纤维，是褶皱，是针脚。这些细腻的地方，倒是我非常看重的。就像一个歌唱家，看重音色，看重声音的情韵，看重音乐的心性之声。汉语言文字有自己的神韵、风格与魅力，有自己的音乐性。这方面，中国几千年的传统文字给我们留下极丰厚的遗产。白话文写作的历史不长，满打满算也就一百年，这个过程中，我们不经意间，遗落了汉语言传统中许多宝贵的东西，让我们对语言的感觉变得粗糙了。现代汉语在生长过程中，吸附了很多新的语言因素，外来语言、科技语言、各个不同时期市井流行语言，直到如今的网络语言……特别是近几十年来的意识形态语言，它用强大的国家机器，植入到每一个人的脑子里。我想起文革中那些战斗檄文、革命宣言、浩如烟海的大字报，以至从高官到山民的日常话语，几乎都与毛著、“九评”一样。我想，很少有一个民族的语言，在这么短的时间中，经历如此巨大的冲击，这一切太强大、太匆忙、太眼花缭乱，以至让我们失去语感，失去汉语言那种特有的淳厚、精微、丰富，以及与方块汉字的音韵、象形、节奏相联系的形式美感。如果一种创新的、冒险的文体，没有优秀的汉语言文字感觉，那么只能算是一件样式新奇而做工粗糙的仿制品。
○李：那么您怎样看待中国20世纪八九十年代叙事革命留下的文学遗产？
◎胡：我没有投入那一场革命。一些作家，包括我的一些朋友，在这场革命中的努力与探索，对当今文学写作是有很大贡献的，我从中也受益匪浅。起码它们让我们的文学表达多出许多招数，其中有一些后来又回过头来与传统合流，形成一些新的、更具生命力的方式。但是有一点是我想说的，在某种意义上，如果80年代的叙事革命是对过去文化专制的一种反叛，那么90年代以来的某些文体创新，则明显带有对现时思想管制的逃避。
○李：如果是这样的话，您认为文学的主要功能是什么呢？文字与现实、作家与社会、艺术创造性的非道德化冲突与艺术良知的道德化约束之间，您认为怎样才能建立一种健康的平衡？怎样既避免文学由于极度私语化和个人化，而可能在生活越来越表象化、信息越来越爆炸化的人类社会中越来越不重要，又避免文学由于公众化和社会化，而失去其艺术创造力和必要的智力难度？
◎胡：文学的主要功能，在不同的作家、理论家看来，是各各不同的。对我来说，主要是写下我的所见所闻所历，写下我的生命感受，写下我的期待、梦想或绝望。如果这些又唤起另一些人的感觉或思考，我会非常感动。
作家是社会一员，只有在他说出别的那些一员不曾说出的东西时，他才是一个作家。所以在这个意义上，写作不仅仅有非道德化冲动，同时也有道德化冲动，这两者都是需要的。在这些问题上，我都没有著意想过如何去平衡。
私语化、个人化并不必然导致社会价值降低，公众化、社会化也不必然导致艺术价值衰减。我觉得这些与艺术创造力没有必然的逻辑关系。
◎胡：文学是一种关涉人类心灵的活动，当越来越多的人们只生活在表面，只生活在今天，只生活在与心灵无关的信息之海和欲望之海中，文学的处境是可以想见的。但是这已经不是文学的悲哀。19世纪末，有人说：上帝死了。20世纪末，有人说：革命死了。在一个漫长的物质主义时代开始之际，是不是会有人说：心灵死了？
○李：可我不知道这个现象怎么解释：在我们的当代文学中那些“道德化”（别管其真伪，至少其表面主张如此）色彩较鲜明的作家（比如张炜吧）其作品的趣性和知性却十分贫乏，而那些以“有趣”和“消解”自命的作家，则十分缺乏精神的力量——当然也不是说前者就有精神力量了。这样，就有了“思想”和“趣味”（创造性）对立的说法，而且在现实中确实存在强调这两者之一极的人排斥另一极的现象。您怎么看这个现象？
◎胡：“道德化”写作，就叫它心性吧。“心性”和“知性”，“趣性”应该是天然合一的，其实这就是老话说的“真、善、美”的关系。如果仅有空洞的道德化宣泄，没有思想理性的坚强支撑，那么这种所谓的善，所谓的心性，也是可疑的，近些年，我们不是从许多“说不”一类文字中，读到它的酸涩与苍白？
真正的思想，本身就有著巨大的美感和创造性，它们怎么会对立呢？如果说“言之无文，行之不远”，那依然只是语言的问题，与道德、文体都不相关。
○李：在当前的权力－市场化社会，一些精神命题由于意识形态的压抑不能充分展开，同时貌似商业化、市场化的生存境遇又使公众无闲暇、无兴趣也无机会认真思考它们。在这样的境遇下，您认为文学能做些什么呢？文学的力量在哪里？您对文学的载道功能乐观吗？
◎胡：你说的“权力—市场化社会”，是一种极具中国特色的现象。有人自我解嘲说，文学今天的境遇，是回到文学的本位。这个“本位”是以什么作为参照的？我想，这其实是对“权力—市场”这一种微妙的结盟缺少真正的认识。只要这种结盟被打破，我觉得文学还会有相当大的空间。看看那些没有此种结盟的地方，那些比我们更富裕或更贫困的国家，我们没有理由对文学本身悲观。
“文以载道”这个词儿，本来是说文学内部的事，后来被意识形态家们用坏了。我一直不太喜欢它。您说的“道”，如果是真善美里的“真”，一种天地大道，而不是某种政治宣传，我觉得几乎所有的作品都或多或少、有意无意地承担著载道的任务。文学作品，有善的情怀、美的形式，同时蕴涵真的要义——也就是载道，应该是一种很高的境界。在这种意义上，我希望文学要保有这种功能。
○李：您怎样看待严肃文学在当下社会地图中的位置？
◎胡：还是前面提到的那一次研讨会上，谈到文化生态问题，一位老先生拿出一张他近期在某山区拍的彩照，上面是起起伏伏的山岭，葱葱茏茏的植被，很是漂亮。然后老先生发问，你们看出什么问题来没有？众人惶然。老先生说，满山满岭，全是灌木，没有一棵乔木。乔木在大炼钢铁的时候砍光了，后来，灌木渐渐生长出来，占尽了阳光、空气、水分和养料，乔木从此无法生存。老先生又说，当然，比寸草不生的荒山秃岭还是要好。我后来发言说，如果说极端文化专制时期是荒山秃岭，对人们还有一种触目惊心的警策作用，让人有一种穷则思变的震撼与召唤，还会给乔木留下许多未来的生存发展空间。但是一旦温情脉脉的文化专制与野心勃勃的商业文化结成联盟，像漫山遍野的灌木疯长，形成一种无边无际了无空间的低质量繁荣，在某种意义上不一定是一件好事。本来，对于一种多元文化来说，苔藓，杂草，灌木，都有它生长的权利，甚至能使严肃文学这类乔木更加健康生长。但是，如果在一段时间中，我们砍掉乔木，或对它的生存设置许多限定，而让灌木杂草得以疯长，那么最后的结果，就像那位老先生拍下的照片。这里我还想说一点，本来，在长期荒漠之后，80年代的一段时间本应该成为乔木与灌木共生的最佳历史时机，但不幸被错失了。
○李：您认为在当前语境下，中国作家面临的最大挑战是什么？您怎样应对呢？
◎胡：从某种意义上讲，今天的中国作家生活在阳光灿烂的日子。疾风暴雨式的阶级斗争岁月过去了，意识形态管制趋向软化。特别是体制内文化人，这里也包括我自己，能从政府和市场两个方向获得较为丰厚的报偿，算是这一场变革中的获益者阶层。从另一种意义上讲，当今中国又是普遍缺乏美感，缺乏激情，缺乏心灵感受力的时期，专制时代留给人们的残忍与怯懦尚未消退，消费时代唤起的物欲和粗痞又兴盛起来。文化大众与意识形态空前一致地嘲讽著高贵与纯洁，即便是作家本人，常常也无法逃过这温柔的陷阱，实用主义和犬儒主义变成很多文化人的精神底色。这样的状态，我想，作家面临的最大挑战是自己。如果要问一个作家如何应对，我想答案首先应该是他的作品，自己如何宣言并不重要。
○李：我在一本海外杂志上看到了今年诺贝尔文学奖得主凯尔泰斯的小说《没有命运的人》节选，里面流露出这样的观点：为什么在奥斯维辛里人也会感到快乐？因为人性便是如此：只要维持人日常生活的那种利益条件存在，他就可以让自己觉得快乐地活下去。对物质肉身和利益主义的屈服，对个人精神价值的贬抑，这是人类所有悲剧的根源，尤其是黑暗政治的根源。可怕的是，这种人性不仅存在于恐怖时期，也存在于平静的日常生活中。因此人的得救之路不仅仅在于追求一种开明的政治，更在于每个个人对人类精神的不懈的尊重和开掘。把一切宏大的历史、非理性的事件都还原到每个个人的人性内部，并认知它，这是凯尔泰斯的努力，对于中国人而言，这个认知角度也是非常有生命力的。我觉得凯尔泰斯探讨的命题与您有非常相近之处。您说过“21世纪将是心灵死去的世纪”，说得如此绝望悲伤，但我知道您还有一句潜台词：文学就是一种拯救心灵之死的努力。我说得不错吧？
