从2006年的《如焉@sars.come》到2009年的《隐匿者》，胡发云还是一如既往地正面书写着历史与现实的“敏感话题”：文革、抗洪、森林破坏、西路军、76-78年的拨乱反正、、烂尾楼……

2009年2月7日，《晨报周刊》对话胡发云。

文|袁复生

那些底层工人、下岗人员，年轻的大学生以及网友对《如焉@sars.come》的反应，在我的意料之外

晨报周刊：很多读者可能很关心，出版了《如焉@sars.come》后，对你的生活有什么影响？

胡发云：《如焉》出版之后，甚至在发生了那一段不太愉快的禁书风波之后，所产生的反响，很多都令人意外也令人高兴。我曾经以为，在一个物质主义、犬儒主义盛行的时代，《如焉》所讲述的故事，感兴趣的人不会太多。但是近三年来，这本书依然收到其所未有的关注——起码对我的其他大多数作品而言是这样的。特别是那些普通老百姓，或者文化程度比较低的人群，他们对《如焉》的关注都让我感动。此外，包括一些在体制内从事宣传和意识形态工作的官员，我所在的单位和所在地区的最高当局，都表现出了令人意外的理解，宽容甚至对这本书的喜爱，很多人来索书，《如焉》成了我送出去最多的一本，直到今天还有人来要。还有那些底层工人、下岗人员，年轻的大学生以及成千上万的网友对这本书和里面的问题的反应，在我的意料之外。

这让我想到，多年来，许多莫名禁区中的话题，是可以慢慢“脱敏”的，就像怕鬼一样，你越是不敢看，内心的恐惧与抗拒就越强，你勇敢直面了，发现只不过是一棵树或一片飘动的窗帘。这个脱敏的过程非常重要，有些体制内的官员告诉我，《如焉》这个书的出版，使他们得以开始去理解一些对他们来说曾经很陌生人，这一类人以往只是教科书或宣传材料中的一些个概念，现在通过一个个活生生的文学艺术形象去接近他们，而不是从前那些关于意识形态评价，一道天然的屏障就这样拆除了。我想，如果大家都不保持强硬、不妥协，甚至敌对的态度，用一种和缓的，宽容的，互相尊重的态度去沟通，对我们社会的变革，也许会更有利一些。

晨报周刊：这次《如焉@SARS.COME》出了新版换了封面，它和《隐匿者》的封面题字，都是中国人民大学的前副校长，写过《只有民主社会主义才能救中国》的谢韬先生写的，你们是通过这本书结缘的吗？谢老好像说过一句话：眼下的中国，老人勇敢，中年人保守，年轻人回避。

胡发云：实际上我和谢老在多年前就认识，我们是忘年交。四十年代在重庆《新华日报》，我妻子的外公周文是谢老的上级。他们这一批党内的知识分子，在那一段国民党一党专制的岁月里写过许多关于民主，自由，和平，进步的好文章，宣传着那些民主国家的普世价值观，那些文章，至今看来也没有过时。数年前，曾经有人将那一段时间的《新华日报》，《解放日报》的一批文章、社论、言论编辑成一本书，叫《历史的先声》。这次换封面，要挑选一种新字体做书名。我觉得如果谢韬先生这样不断在思考讨论真问题的老党员、老朋友，能为这本书题字，那将是非常好的，谢老也非常愉快的接受了这个邀请。你刚才说到好像谢老说过：眼下的中国，老人勇敢，中年人保守，年轻人回避。不知道这是否是谢老的原话，但据我了解，确实是有一批勇于思考表达的老人会有这样一种感受。这可能与他们对年轻人的隔膜有关。近一二十年来，我对年轻一代也并不是非常了解，后来通过我的一些散文，随笔，中篇，以及《如焉》，结交了一些非常年轻的朋友，因为文字，我们有了更深入的交往，有通信，在现实生活也有直接的互相往来。以前我们远远地看他们，看到了他们在物质主义生活中的一面，但没看到他们对真理探寻的那一面。

如果杨显惠生活在一个媒体非常发达的地方，他也许就没有饭吃；如果杨显惠生活在一个史料和历史研究非常发达的地方，他也会没有饭吃

晨报周刊：无论是《如焉@SARS.COME》还是这次《隐匿者》的10篇小说，大多涉及的都是关于政治或者敏感的社会问题，你怎么选择了这样的创作路径？我前几天看书，看到这么几句话：不说出来的思考就是放弃思考，不说出来的悲悯就是不悲悯，不说出的批评就是顺从。你认可这几句话吗？

胡发云：这几句话很简单，但非常准确，是对很多人的警醒。很多人说，我心里是明白的，什么都看的清清楚楚的。但如果没有公开的表达，这种明白与清醒是没有意义的，甚至更加证实了他对现实的逃避。70年代末，一次重大的社会变革发生以后，我阅读、思考、观察，想努力看清时代的变迁与走向，我们这一代人都是在一个漫长的僵硬的意识形态灌输下成长的，有很重的历史负累，需要对自己进行清理。可以说整个80年代，我都在吸纳、排除、清理着。80年代以后，终止了我们曾经怀抱希望的历史进程，我就在想问题到底出在哪里，我们回望历史，看那之前三十年或者更早的地方，回望更复杂动荡的百年中国。到1995年左右，我就开始了对这一系列问题的写作。你说我写“政治题材”，对于我来说，它们只是我生活，甚至是很普通的日常，我写的这些人物，都是曾与我生活息息相关的，我从青少年时候，就开始接触这些“胡风分子”、57年的“右派”、旧时代的各类人员，文革中的牛鬼蛇神，抗战时期投身革命的知识分子、参加过长征的老红军，还有大量的社会底层人员……他们不是外在于社会与时代的异型人，而是我们的时代，我们普遍生活的一部分，甚至可以说，在他们身上更加深重地铭刻着生活与历史的烙印，体现着某种本质性的东西。我也知道有些同行们，他们可能比我更熟悉那些人物，有着更丰富、更符合文学创作的各种素材，但他们有一些天然的禁忌，自觉不自觉地退守在自己以为比较安全、保险的领域，这种自己给自己设置禁区的人不是少数。

晨报周刊：很多人评论近年的小说，会把你和杨显惠放在一起来谈。有人评论他的写作更像记者写的特稿，需要做大量的采访。

胡发云：我觉得杨显惠做的工作是很了不起的。在我不多的文学阅读中，他是我非常喜欢也非常尊重的一个作家。不过，我们换一个思路来看这个问题：如果杨显惠生活在一个媒体非常发达的地方，作为一个作家的杨显惠也许就没有饭吃；如果杨显惠生活在一个史料和历史研究非常自由的地方，他也会没有饭吃。让一个作家来做记者和历史学、社会学学者应该去做的工作，这也折射出我们这个时代的某种缺陷。从这个意义上来说，杨显惠的越位，恰恰证明了我们学者、专家、新闻人的失职。他独自填补了这些人留下的巨大空间。我们的历史会记住他，感谢他。

西路军那一段，是老岳父快走到生命尽头的时候才说出来的

晨报周刊：先说《隐匿者》吧，这篇小说让我想起北村，他这些年写了一系列关于“救赎”主题的小说，比如《愤怒》、《我和上帝有个约》。在你和他的小说中有一个基本的逻辑：讲出真相，是内心获救和解脱的前提。南非在曼德拉执政以后，也搞了个“真相与和解委员会”，解决历史包袱的前提，是说出真相。但你在《隐匿者》的结尾，对“说出真相”提出了很大的顾虑：这些说出真相的人，需要付出比沉默要大得多的代价，即使像吉为民这样只对少数人说出了真相，便接到匿名电话的警告，后来也受到“组织”的惩戒，失去了副市长的高位。

之前人们常以“中国人没有忏悔的传统”来作为我们不谈历史真相的借口，你觉得这个借口有道理吗？

胡发云：中国人实际上是会忏悔的，皇帝会下“罪己诏”，他敢说自己有罪，老百姓心里有一个“天地良心”，他做了坏事怕被雷劈，内心会不安。后来有了革命，集体、民族、国家这些东西被放到了至高无上的地位。只有在它需要你的时候，你被迫写检讨，但在它不需要你的时候，你个人就不能忏悔，就像吉为民那样。

说出真相，不是我的顾虑，甚至也不是吉为民的顾虑，而是那些希望永远掩藏真相者的顾虑与恐惧。在颠三倒四翻来覆去的大半个世纪中，几乎每一个中国人——包括我自己在内，都自告奋勇地或身不由己地干过一些不堪回首的蠢事、恶事、烂污之事，让这个民族的肌体遍布痈疽，是穿一件华丽新衣将这一切掩盖起来？还是直面伤痛，勇敢将之一点一点剜去，使之长出新肉早日康复，是一个不言自明的事情，但是某些人还是太喜欢这华丽的新衣，而不愿意让人看见内里的伤疤，他们的难堪与恐惧，是比常人更甚的。阻力也就来源于此。他们不光自己不说，也不让别人说，当全体国民都成为“隐匿者”了，历史便会彻底消失。

晨报周刊：你岳父也是老红军，《驼子要当红军》这个这篇看似平淡温情的小说背后，有两个点是暗藏机锋的：一是老红军谈到的西路军的经历；二是你写道他们一直在用教科书上的语言和中央文件的说法来复述、回忆他们当初的经历，所以“赵部长”说自己写的回忆录“都是给组织上看的，当不得真”。你接触的老红军应该比常人要多，他们真的是那样写回忆录和做报告的吗？

胡发云：是的，他们这些人从年轻时、甚至少年时就生活在纪律严谨意识形态强大的军事组织中，说着革命教给他们的话成长的，连潜意识中都有着严格的戒律，知道什么该说，该怎么说，什么不该说。一些人直到老了，社会生活发生了巨大变化，自身也历尽坎坷，看尽天下风云，才在一定的环境中说出了一些真实的东西。《驼子要当红军》中，西路军那一段，是老岳父快走到生命尽头的时候才说出来的。还有的是因为某种特定时期的需要，必须说出来。岳父去世之后，我在他的遗物中看到一份申诉书，是要求给他哥哥平反的。他哥哥是他的革命领路人，毕业于四川万县师专，三十年代初参加红军，后来将自己的两个弟弟也带到部队。长征开始以后，在“反AB团”运动中被枪杀，理由很简单，因为他是知识分子。但是我岳父从来没有给子女们说起这件悲惨的往事，只是说他是与国民党的战斗中牺牲的。

后来我知道，我岳父在他哥哥被杀之后，不敢质疑，甚至不敢悲痛，还匆匆改掉自己的名字，怕别人知道他们的兄弟关系。也不敢说自己读过书，说自己从小就在地主家放牛，后来别人问他，为什么会识字，他就说自己在牛背上偷学的，其后数十年，他也是这样对子女和亲属说的。他去世后，我在他的遗物中，看到他战争时代的书信、日记、还有写给我岳母的情书，那字迹，那文采，哪里像一个没有上过学的人呢？就是一般乡村小秀才怕也比不上啊。但他就是这样和我们说的，多年以来把这一切都说成了真的。

晨报周刊：有三篇小说的主人公是记者，《晓晓的方舟》、《老海失踪》和《思想最后的飞跃》，三个记者三种性格，晓晓悲悯、老海霸气、孟凡妥协。晓晓关于决堤的新闻被延迟发表，老海不得不远离电视台，最后不知所终，只有孟凡住上了好房子，但代表着他的本性和历史的猫“思想”却自杀了。你这样的安排，是否意味着从主流上来看，你对当下中国媒体和记者们的作为也持基本不看好的态度？

胡发云：我有许多媒体的朋友，他们的内心和他们的作为常常是不一样的。这也是环境使然。当然，他们中的很多人后来也就慢慢习惯了，拿了奖，得了职称，过上了好日子，慢慢淡忘了自己的内心深处曾经存在过的东西，成为一个“合格的新闻工作者”，可以说，这样一种新闻体制，毁坏了好几代媒体人。对于他们来说，真是一种深重的悲剧。《老海失踪》里，名记何必有一次重大的变化，源于她在一次翻阅五十年代老报纸的时候，读到了一些著名新闻人当年的文字，那些荒谬无理又豪情万丈的杀伐篇章，让她终止了自己如日中天的事业，从此去资料室做了一份平平淡淡的工作。只是这样的悲剧直到今天还在不断地轮回。

妥协，首先应该是强大者的妥协，理性，首先是权力者的理性

晨报周刊：这本书中，除了“历史真相”外，我想还有一个主题是“抵抗”。《老海失踪》、《射日》、《葛麻》，都涉及这个话题。从故事性来说，我最喜欢《射日》，主人公蔡老师，被对面娱乐城的玻璃上反射过来的强光、噪音和油烟搞得中风后，开始了战斗，用一种类似弩的东西将娱乐城的幕墙玻璃一一射裂，虽然他在射最后一块时因为臂力不支而死，但这个看起来最没有“战斗力”的人，却焕发出最强的“抵抗力”。你是怎么理解这种“弱者的力量”的？

胡发云：绝望也是一种强大又可怕的原动力。这篇小说写于6年前，近年来许多起这一类“弱者的绝望抵抗”。这种抵抗是消极的，非理性的，甚至有时候是残酷的，对于各方都代价巨大。但是理性的，平和的，代价最小的方式，我们至今没有看到。弱者们还会继续反抗下去吗？

晨报周刊：在这三个故事中，我觉得有个共同点，就是老海、葛麻和蔡老师所反对的，损害了环境、个人切身利益的那一方，始终不肯与被损害着沟通、和解、妥协。通过你的小说，我似乎感到当下中国，利益冲突时，大家商量着办事的“妥协”精神比较缺乏，这是你的本意吗？

胡发云：妥协，首先应该是强大者的妥协，理性，首先是权力者的理性，和解，也应该首先是执政者的和解。曼德拉在监狱里能够与前南非白人政权和解吗？他能够放弃自己的政治理想与专制者妥协吗？他能够做的，就是理性的斗争理性的坚持，而这些又恰恰是中国“弱者们”非常缺乏的，要么隐忍，要么揭竿而起，数千年来，周而复始不断重演着这样的悲剧。希望在一个新的世纪开始的时候，我们能够终结这样的历史循环。