陆佑楣，国务院三峡工程建设委员会副主任委员，中国三峡总公司总经理。本文为陆佑楣应北大讲坛邀请于2002年12月26日在北京大学所做演讲全文。

尊敬的各位，晚上好!有机会能够到北大讲坛来跟大家共同探讨三峡工程建设的情况和问题我感到非常高兴。我知道大家的期望值可能很高，我可能讲得不好。我讲的过程有任何问题随时都可以提。

我讲的主题是在实践中认识长江三峡工程。大家都知道三峡工程确实是一个非常伟大也是非常复杂的系统工程，它不仅仅是一个水利工程，涉及的面很多，科学技术的、经济的、人文社会的，甚至于到政治问题。怎么来认识这个三峡工程？从孙中山先生到今天已经是80多年了，一个世纪，人们对长江、对三峡工程的认识是在不断地深化。

要想讲清这些问题，我本来列了九个题目，有一些我想稍微精简一点。

第一个问题是你要认识三峡工程首先要认识长江和长江流域。长江是一条什么样的河流？这是我们中国的母亲河，跟黄河一样。所以首先要认识长江和长江流域。第二个问题是长江三峡工程的历史背景，这个历史背景就是要从孙中山先生开始，经历了将近快一个世纪，从孙中山先生1918年开始到1992年全国人大做出决策，这个过程是73年。第三个问题想讲一下三峡工程的论证和决策过程，这也是一个非常复杂的过程。第四个三峡工程究竟是一个什么规模，是由什么东西组合成的，它的工程计划。第五个三峡工程在建设中遇到的一些挑战性的问题。第六个就是水库移民搬迁，这可能也是大家很关心的一个问题。第七个问题是三峡工程的环境评估的问题。第八个问题是三峡工程的建设管理体制，工程建设的最新进展，预期的目标。最后有一个结束语，讲几句。

大家都知道人类在自身生存和发展的实践中认识了自然，不断地实践，不断地提高对自然的认识，适应自然规模，然后改造自然的条件以获得自身的可持续发展。长江三峡工程经过几代中国人的实践和认识做出了自己的决策，终于在跨世纪的年代付诸实施。长江三峡工程是一项规模宏大的工程，而且是一项复杂的系统工程。人们对长江和长江三峡的认识也不可能一步到位，就是到今天工程已经进行了十年，很快就要蓄水发电通航，但也不等于说对三峡工程的认识已经一步到位了，已经到此为止了，并不是这样。只有在不断的实践中加深对它的理解，才能指导我们的行为，更完美地实现这个计划。（www.yypl.net）

第一个问题先讲讲长江。长江大家都很熟悉，横贯中国大陆，从帕米尔高原唐古拉山主峰格拉丹东发源，峰顶是6621米，在这个雪峰下面有很多汇流成长江，源头经过考察是在海拔5400米。学水利的学地理的都可以知道，长江跟所有的河流一样也分成上游、中游和下游，全长6300公里，在宜昌以上属于上游河段，4500公里，宜昌到鄱阳湖的湖口是中游河段，湖口以下是下游河段，所以从地理学和河流学将长江分成了三段。

长江在世界上的名次我们要从河流的长度和年入海流量两个方面来比较。从长度来讲，世界最长的河流是非洲埃及的尼罗河，长度第二是南美洲的亚马逊河，第三就是长江，6300公里。从水量来讲，最大的亚马逊河，年入海流量6万亿立方米，第二是非洲的刚果河，第三是南美洲的奥里诺科河，第四才轮到长江，长江年入海流量是9500亿立方米。所以从长度来讲排第三，从水量来讲排第四。

长江对于中国来讲是一个非常重要的河流，它的流经面积是180万平方公里，我们的国土面积是960万平方公里，大概长江流域是占了1/5左右。它地处北纬30度，所以受到东亚季风的影响，尤其是受到孟加拉湾暖湿气流的影响，所以雨量非常充沛，年平均降雨量达到1100毫米。长江流域的人口有4亿人口，耕地面积有2300万公顷，流经青海、西藏、云南、四川、重庆、湖北、湖南、江西、安徽、江苏、上海，都是中国一些重要的省市，也是中国的经济文化繁荣发达的地区，中国重要的经济文化区。

长江就同自然界的一切事物一样，遵循着自然演变的普遍规律，生态环境在不断的演变当中，对人类的影响也是有两方面，既有哺育着中华民族繁衍生存的一面，也有频繁的洪水给沿江城镇居民带来深重灾难的一面，其灾害的一面已经成为中国经济可持续发展的制约因素，是中华民族的一个心腹之患。因为降雨在时空分布上是结构均匀的，每年有汛期和枯水期的，汛期大概是5月到10月，枯水期就是11月开始一直到第二年的5月份。从公元1153年以来，在过去的850年当中，在宜昌地区发生的洪量超过80000秒/立米的有八次，其中超过90000秒/立米的有五次，而在1860年和1870年宜昌的洪峰曾经达到过92500秒/立米和10100秒/立米。这个流量可能大家没有一个感性的认识，这样大的洪水的时候，站在江边你可以看到它的能量和力量。就在刚过去这一个世纪当中，1931年、1935年、1949年、1954年，以及大家都知道的1998年，都发生了全流域性的大洪水。洪水就会造成洪水泛滥，泛滥的本质问题就是河床疏水能力不够，根本问题是泥沙淤积造成的，。为什么长江的洪水大部分在中下游，这是很简单的道理，上游的河流纵坡比较陡，都在深山峡谷里，不是平原，纵坡比较大流速就大，泥沙就不会停留在上游河段，都冲到下游去。出了宜昌后就进入平原河段，平原河段流速减缓了，泥沙就沉积下来了，就逐步地抬高河床。所以根本问题是泥沙，但河流带进泥沙也是一个普遍现象，当然也有人为的因素，盲目的开垦，砍伐森林，造成水土流失，泥沙就淤积，就要抬高河床，抬高河床就要发生洪水。每一次洪水都造成了生命和经济的极大的损失，仅仅以1998年为例，我们都经历过的，在7月和8月两个月内，出现了8次60000以上的洪峰，60天的洪水水量达到了2545亿，其中中游河段平均水量相当于每年总水量的56%。党中央和中国政府组织了全国的居民共同来抗洪抢险，没有造成很大的泛滥，但是仍然造成了32万公顷的耕地被淹没，1562人伤亡，直接的经济损失达到2000亿。因此治理长江和防洪减灾已经成为中国每一届政府刻不容缓的大事情。

由于长江的水量很大，它也隐藏着巨大的能量。大家都知道水能的公式，功率=9.8(重力加速度)*效率系数*流量*水头，有了水库就能抬高水头，抬高了水头后又有这么大的流量，因此可以得到巨大的能量，所以长江是一条水力资源非常丰富的河流，是值得利用起来的。水力发电是不排放一立方废气的，也不消耗一立方水，也不排放一立方固体废物，也不排放一立方任何其它有害气体。所以水力发电是一个非常重要的清洁能源。水能资源总功率有限，但年年都可以不断地产生，不像煤矿石油开采了以后储量逐年减少，只要河流不干，这个能源是永远存在的，所以水能资源对于国家的经济建设也是非常重要的。长江尤其是重庆以下的河段是一个黄金水道，是西部跟东部沿海的水上联系，所以长江的航运资源也是非常重要。（www.yypl.net）

下面我想讲一下第二个问题，长江三峡工程的历史背景。1919年，伟大的中国革命先驱孙中山先生在他的《实业计划》当中就提出来要在三峡河段“以水闸堰其水，使舟得流以行，而又可资其水力”，曾设想要装3000万匹马力的发电机。可以说这是三峡工程最早的设想，当然在当时的历史条件下，只能是一个设想而已，虽然是一个非常伟大的设想。最近我查了一些资料，在孙中山先生以前有一个英国人，叫鲍威尔，他考察过三峡，也提出在三峡应该建一个水坝来发电，但这个没有一个很完整正式的计划，也就没正式实施。1932年，当时在第二次世界大战的前夕，国民政府也组织了人员进行规划和设想，提出了《扬子江上游水力发电勘测报告》，但是当时正处在第二次世界大战期间，所以也不具备把这个问题提到议事日程上来研究的条件。1944年，抗日战争胜利结束的前期，当时国民政府曾设想效仿美国的高坝建设经验，提出利用美国代筹建中国水力发电厂和清偿贷款方法的一个报告，在1944年5月份，邀请了美国的专家来华进行了十天的现场考察。这个美国人还是非常敬业的，当时宜昌还在日本人手里，他就坐着木船从重庆一直下来到了现在的坝址的位置，他进行了十天的全面考察，当时就提出来要美国来支持三峡工程。他做的一本很厚的计划，我们已经作为历史资料翻译出来了，他设想的还是很全面的，应该说这是一份可以实施的报告，但是当时中国的经济状况如果要建成这个电站，电也用不出去。昨天我在飞机上看到《环球时报》有一篇文章，讲了这一段历史，事实上美国政府当时看了以后，感觉电费也收不回来就很难来支持开发这个工程。因此美国政府决定在当时的条件下，中国的政局也不稳工业水平极低，这种状况之下要投入这么一个工程，是不现实的。当时国民党政府也做出了最后的决定终止了这项计划。这段历史也说明了很早中国人就在设想这个问题，但当时的着眼点只看到了发电，只看到了它的能量。孙中山先生曾经设想要把这个电送到全国去，其实当时的电力技术也不可能。

1949年到1992年，新中国成立后，又经历了四十多年。1949年，新中国成立的时候，发生了一次仅次于1931年大洪水，随后1954年又发生了一次全流域性的大洪水。这使共和国的领袖们很快地注意到了长江的洪水灾害问题，怎么来防止？虽然在共和国成立之初百废待兴尚不具备三峡工程兴建的条件，但从此三峡工程进入到了实质性的阶段，不断地进行研究。1950年成立了长江流域规划办公室，从组织上保证了三峡工程计划的研究和制定。随后又经历了长达四十多年的从水文到地质、社会经济需求、科学技术多方面进行研究，做了大量的工作。当然在新中国刚成立时，中国还处在一个非常落后的时代，也很难在那个时代来兴建这么一个超级的工程。进行了几十年不断的认识，规划、设计、研究、专题科研、地质水文勘探，最后在90年代完成了三峡枢纽工程的可行性报告，这个报告由国务院进行审查以后，吸取了国内大量的权威专家来评审，然后提交给全国人大。全国人大在1992年七届五次会议正式举手表决通过，这是中国有史以来唯一的一项工程是需要全国人大大会上进行表决的，表决的结果大家都知道了，不是百分之百地都赞成，2700多个代表2/3多数通过，还有1/3的人没有投赞成票，有弃权的，有反对的，反对的大概只有170多票。这样的话，三峡工程就走完了论证和决策阶段，这个阶段走过了73年历史。所有的工程项目也好，任何一个有目标的开发计划也好，必然分三个阶段，第一个阶段就是论证和决策阶段，第二个阶段就是实施阶段，第三是运行经营的阶段。三峡工程第一个阶段走了70多年，充分地发挥了科学民主的决策程序。但并不等于说决策完了以后，三峡工程一切问题都是肯定的，很多问题还是要在实践当中不断地来认识。（www.yypl.net）

第三个问题我想讲一下三峡工程的论证和决策过程。要决定为什么要建三峡工程、怎么建三峡工程，这是一个论证和决策的过程。论证的过程就分了十四个专题来分析究竟为什么要建三峡工程，基础条件是什么，这是非常重要的。首先，从水文、地质等最基本的自然条件分析其可能性，还有河流的泥沙问题，这是一个层次，就是能不能干这个工程，基础的自然环境得弄清楚；防洪、发电和通航究竟要达到什么样的水平要进行分析；设备有没有能力来制造，从技术上来讲机电的设备能不能制造，施工有没有可能把这么大的一个工程建起来，施工当中也存在着技术问题；还有电力系统的问题，有投资估算、经济评估的问题，生态与环境、移民问题。所以这些有需求也有制约的各种因素，进行评价最终的综合评价，得出如果要建，水库建多大，水位到多少的结论。所以经过大概近三年的时间，组织了全部的专家进行论证，最后得出的结论是兴建三峡工程是必要的，防洪减灾的功能是不可替代的。因为当时有很多同志说防洪还可以有很多其它的办法，是的，防洪也不一定要非得修一个三峡大坝，在上游的支流上也可以修很多小水库，下游的河堤要加固，下游的分洪区要进行退耕还湖，像洞庭湖，等等多种措施。但是经过分析论证以后，三峡的防洪目标是不可替代的，上游本来就是要建水库，而小的支流上的水库库容量都很小，这么大的库容是不可替代的。还有大堤也是要加固的，要综合措施，但是一个关键工程是三峡工程，因为它可以控制100万平方公里的流域面积。

第二个结论的意见是兴建三峡工程技术上是可行的，没有不可克服的困难。虽然在三峡工程的技术有很多是当今世界没有遇到的，因为规模最大，工程的复杂性也很高，在这种情况下，并不是说这些困难都不可克服，经过十年的建设，这些难题都是可以解决的。

第三个结论水库移民虽然量大，但是安置的条件是具备的。

第四个结论生态环境有利效果大于不利的一面，不利的因素可以克服或者减少。

第五个结论兴建三峡工程在经济上是合理的。

最后说三峡大坝也不是越高越好，低了也不行，综合考虑十四个专题因素选择了一个最优的水位，175米。长江天然的水位高65米，就是要提高100多米的水位。所以这个大坝也不是无限制的高，控制在以不淹重庆市的朝天门码头为准则。有了这么一个高度后，就可以算出总库容，393亿立方米。其中用于防洪库容221亿，把洪峰的这部分水拦截到水库里，有165亿的库容用来发电调节，发电的总装机容量达到了1820万千瓦，是当今世界上最大的电站，无论是水电站、火电站、核电站都比这个要小得多。过坝的通航采用双线五级船闸和一个垂直的升船机，年通航能力可以达到5000万吨，单向的通过能力可以5000万吨，上去下去双向的可以加一倍。目前长江的年通航量只有1500万吨，所以有了这个三峡工程考虑到未来的通航能力要求达到5000万吨。

经过论证和决策，再通过决策最后的立法，立法程序完成了以后，三峡工程的前期工程就基本上结束了。（www.yypl.net）

下面我就讲一讲工程计划的具体内容。首先是一个大致的选择，正好选在上游和中游交界的地方，又要有一个良好的坝址，三斗坪是一个完整的花岗岩的地区，国内外的好多专家到三峡的坝址考察了以后都说是上帝恩赐给中国的一个良好的坝址，在世界上很难找到这么一个良好的坝址。所以经过很多坝段的选择，最后选定了三斗坪的坝址，离开上游的葛洲坝和宜昌是40公里。选择论证的过程中选择了很多不同的水库水位，150、160、170、180、190、200，不同的方案都做了详细的计算，最后得出175的方案。那么从重庆到葛洲坝水库660公里的河段，是一级开发还是多级开发，经过多方面方案的比较，得出的结论是一级开发，一次建成，连续移民，分期蓄水，这样就比较好地满足了各方面的要求。

整个枢纽工程大概分这么几个部分：三段大坝，总长度是2300米，绝对高度为181米；发电站是26台7万千瓦的机组，总的装机容量是1820万千瓦；在山体里开挖的一个双线五级船闸，因为总的水头是113米，所以要分成五级船闸，船通过的时候等于是走楼梯，爬楼梯或者是下楼梯，一个一个台阶，一个台阶是22米，通过一次可以通过3000吨级的驳船，三条3000吨级的驳船加起来一个拖头组成一个万吨级的船队可以一次通过船闸，每一闸身的尺寸是34米宽，280米长，这是当今世界上最大的一个多级船闸，和巴拿马运河的船闸不一样，这个是集中了113米的落差的船闸。

为了提高航运的速度，尤其是对客轮来讲应该缩短过坝的时间，通过船闸从理论上计算需要2小时40分钟，为了有一个快速通道，又修建了一个升船机，坐电梯使3000吨级的船可以一次通过，这个垂直升船机也是当今世界上最大的一个升船机，总的举重要11800吨。

水轮发电机单机容量是70万千瓦，世界上已经有70万千瓦的机组，但是由于我们的水头比他们的要小，因此水轮机的尺寸要比他们大得多，整个水轮机到发电机一台机组的总重量是7000吨。法国人就很形象地说巴黎的埃菲尔铁塔是7000吨左右，三峡电站每一台机组就相当于一个埃菲尔铁塔的重量，我们一共有26台水轮发电机组，就有26个埃菲尔铁塔的重量，也是当今世界上最大的。而且技术难度要其它的世界级电站大，因为咱们的是一个多功能的枢纽，要有防洪效应，防洪效应是水库面积要在枯水时段水库可以蓄满，在高水位运行，在汛期要把水库腾出来，要压低了水位运行，所以对每一台水轮发电机组来讲要适应低水头和高水头，在技术上非常困难。所以在技术上是最困难的，规模上也是最大的。水轮机的转轮的重量有450吨到500吨。所以这些都是当今世界上最大的顶级工程了。

这个大坝是一个重力坝，大家不是学工程的，重力坝是个什么概念呢？就是用自己的重量乘上跟基础的摩擦力来抵挡水的水推力，这叫重力坝。拱坝就是起到拱的作用，水推力是传递到两岸去的，重力坝是传递到基础去的。所以这个坝本身的结构也是非常复杂的，也是非常安全的。这个大坝的设计是按千年一遇的洪水来设计的，万年一遇的洪水再加上10%，事实上这样大的洪水历史上也没查到，没出现过的，要到114000多流量。（www.yypl.net）

那么这个工程怎么建设？这本身又是一个很大的难题。必须要把长江的水进行三次导流，因为大坝必须要坐在江底，要在冲洗得极其干净的良好的岩石上才有可能开始浇混凝土。所以必须把水导开，长江的流量又这么大，经过设计做模型最后选定了三期导流。第一期导流就是在右岸做一个导流明渠，导流明渠等于是挖一条新的长江，本来的宽度大概800米到1000米，我们挖一个350米宽的导流明渠。这个导流明渠是第二次导流的时候要过水，第一期导流仍然是在河床里过水，不受任何影响，只是把右岸围起来挖一个导流明渠，这个已经在1997年11月8号完成了。1997年11月8号做围堰，把它截住以后，水全部从导流明渠通过，这叫第二期，开始，围起来以后就进行这部分大坝施工，第二期工程已经在今年的11月6号完成了，因为这部分的大坝和发电厂都已经建成了，这是第二期的导流工程。第三期就是截流以后从现在开始长江的水从哪里走呢？就从坝渠里流到保留底孔里通过，这个一直要维持到2009年，整个工程全部建成，所以分三期导流，整个工程需要17年工期。大家想这个工程为什么需要这么长的工期，一个人的一辈子大概也干不了几个工程，但是实际上是这个样子，这么大规模的工程，而且要把长江的水导来导去导三次，而且在施工过程船舶的通航，所以这都是难点难题，那么三峡工程已经进行十年了，十年了总的情况还是比较理想。现在已经进入第三个阶段的导流，明年要实现水库的初期蓄水，首批4台70万千瓦的机组要发电，船舶要通航，所以这是明年的一个目标，到2009年要建成。

这十年处在中国比较稳定的一个时期，经济状况比较宽松的时期。

发电效率是1820万千瓦是装机，年发电量是847亿度电，相当于燃烧5000万吨煤炭，燃烧5000万吨煤炭释放1.2亿吨二氧化碳，这个二氧化碳是形成全球温室效应的有害气体，燃烧5000万吨煤炭需要排放一氧化碳和二氧化硫、氮氧化物，这些都是要造成区域性的酸雨，长江流域的酸雨已经相当严重，所以发电的效益是一个清洁的能源。847亿度电将分布在华中、华东和华南地区，这是它的发电效益。那么它的防洪效益呢？荆江大堤应该能抵御十年一遇的洪水，有了三峡水库以后，就能抵挡百年一遇的洪水，所以这个是它最主要的防洪效益。防洪效益得到直接保护的是150万公顷的耕地，1500万人口的安全，所以它是发电和防洪效益的补充。（www.yypl.net）

那么这么大的一个工程究竟要花多少钱也是大家关心的一个问题。1993年初步设计出来了以后，由国内各个方面的专家、国家计委、三峡建设委员会共同来审查了出资设计，定了需要投资900亿，我们把这个900亿称为静态投资，即如果在1993年或1994年当年就建成，花900亿就可以完成。实际上三峡工程需要17年，所以就必须动态地来考虑。那么静态的900亿里有400亿是用来水库移民搬迁，500亿用来工程，当时批准的投资总数是这么一个数字，那么如果再加上17年的物价因素和40%左右的银行贷款，贷款每年要支付利息，这样把三部分加起来，把静态投资900亿加上随着物价上涨的因素有个价格的指数，有个利息支付，三部分加起来在1994年预测的是2039亿人民币，我们对外讲是250亿美元。经过10年的建设三峡工程可以说完成了2/3以上的工作量，明年就要开始初期的运行，那么到今年年底，我们预计花到893亿到895亿，已经花了895亿，其中移民支付了370亿，那么预测未来还有7年包括明年在内，还需要多少钱？因为这期间一部分要支付利息，一部分要还贷，大概要1000亿，所以最终大概要1800亿左右就可以全部完成，可以控制在原来的预算之内。（www.yypl.net）

那么三峡的资金是怎么来的？在座的各位都出了钱了，全国每用一度电，征收7厘钱，当然贫穷的地方是4厘钱，也有的地方就不交，这是三峡工程最主要的资本金来源。除了国家征收的这一部分钱，它的性质就是一个税收，这是国家的资本金，这个大概占40%左右，这个不需要支付利息。这个建成以后根据国家的政策要交回报，但不需要每年支付利息。第二个部分三峡工程从明年开始就可以发电，发电就可以卖电，卖电就可以有收益。已经建成的葛洲坝电厂也是属于三峡总公司的资产，它的发电收益也投入三峡工程了，这部分大概占20%。那么60%已经过去了，这部分基本上不用付利息。最后还有30%-40%是靠银行贷款，所以组成了这么一个资金。三峡工程正处在中国经济比较良好的时期，资金是比较宽松的，因此在工程建设当中没有遇到由于资金不足而延误工期的，因而这也是良好的经济环境促使了我的总概算不会超过，原来是2039亿，现在可以控制在1800亿以内，所以这是从投资控制上来讲三峡工程不会出问题。以前社会上有很多议论，说三峡工程投资是个无底洞，事实上绝对不是无底洞。

三峡工程的进度是完全按照原定的计划在实施的，没有提前也没有滞后，完全按照日程表进行，工程的质量都有一整套完整的科学体系进行控制，最终由国务院组成的、有7位工程院的院士的质量专家组，每年跟踪三峡工程的质量，工程质量完全达到国家规定的标准，我们三峡工程自己制定的标准一般都高于国家的标准和国际上惯用的标准，这样来控制整个工程的质量，所以三峡工程控制的情况还是比较理想的。（www.yypl.net）

那么三峡工程整个工程质量管理是怎样管理的？一开始国务院就做出了决定，三峡工程不用行政指挥部的形式来控制，而是以市场经济的规律来组织工程，也就是成立一个经济实体，就是中国长江三峡工程开发总公司，这个实体承担工程的建设、资金的筹措到建成以后的还贷以及运行，全面地负责三峡工程的实施和以后的运行，所以用这么一个适合于市场经济规律的形式。由于三峡工程的涉及面很多，方方面面涉及到国务院各部委的关系也很多，因此国务院成立了一个三峡建设委员会，这个委员会的主任是每一届政府的总理担任，上一届是李鹏委员长，当时是总理，这一届是朱镕基总理担任。这个三建委是一个最高决策机构，每年大概召开一到两次会议，有关重大的决策由三建委来决定，三建委有各个部门包括中科院在内，各个方面都有人参加。对重大问题做出决策以后，由移民的、工程的各方面去实施。在没有开会的期间，三建委在北京有一个日常办公室，按照三建委的决定来协调这些事情，组织各方面的实施工作。

工程本身的管理体制完全按照市场经济的规律来组织，因此全部实行公开招标、公平竞争，签订合同，履行合同。三峡总公司作为甲方，甲方有甲方的责任，乙方有乙方的责任，同时还有强有力的监理队伍来监督整个合同的执行，整个工程已经签订了5000多项合同。如何来管理整个工程，在整个体制和制度之下我们也建立了一个计算机管理系统，我们叫它为TDPMS，就是工程信息管理系统，来实施财务决算、工程质量控制，汇总到这么一个数据库里面去，进行系统性的管理，这一套都是成功的经验。（www.yypl.net）

三峡工程还有7年的路程要走，最高峰的时间已经过去了，曾经达到过一年完成548万立方米混凝土工程，这在世界上也是从来没有出现过的，还有很多挑战性的问题，一些具体的工程上的问题因为时间不多就不在这里讲了。

最后我们几代中国人的努力的目标究竟是什么？就是有一个相对稳定的长江，它能够对人类有一个可持续发展的方向，它自然的演变也是在不断地失去平衡，我认为生态平衡是相对的，不平衡是绝对的，所以也符合毛主席的矛盾论，矛盾是永远存在的，是推动事物发展的。实际上也是这样的，中国要做的事情还很多，大江大河很多已经是频频失去平衡的状态，那么这种状态是否可以通过人为来得到改善呢？这是完全可以的，用工程的措施、社会的措施、非工程的措施，都可以来不断改善。那么长江的问题除了防止洪水的问题，从整个生态的角度来讲，使洪水来的时候减少洪水的灾害。

还想补充一句，水库淹没多少，三峡水库600多公里长，淹没的人口要搬迁的人口是113万，这个数字在世界各国听来都是非常可怕的，这谈何容易啊？到今天为止，大概已经搬迁65万人，还有一半左右要在7年时间内全部搬迁。如果大家从重庆坐船下来看看秀丽的长江风光，也可以看到沿江的这些城镇都是贫穷落后地区，它们没有足够土地资源和资金的投入以及其它很富饶的资源，因为是相对边缘地带。这个搬迁过程是有大量资金投入的，是改变原来库区居民生活质量的重要机遇。三峡工程静态投资到库区是400亿，400亿如果是113万人口，每人上4万块钱，如果再把动态指数加上去，是600-700亿之间，这可以说彻底改变了落后面貌。当然水库的问题、移民的问题，不是简单的问题，而是社会问题，搬迁以后还要继续生存发展，社会生活质量得到改善还要维持，还要有经济可以发展，所以国务院做出了英明决策，不仅要往水库后靠，往山上更远的地方靠，还要外迁，把库区部分居民往沿海的平原地区，经济发达地区外迁。已经外迁的65万人中有12万人已经搬迁到江苏、浙江、福建、广东、上海都有，安徽、江西都有，大家从电视报道上可以看到搬迁以后的生活质量有大大提高，减轻了库区的环境压力，这是非常英明的。所以世界银行，国外的专家来实地考察以后认为这个移民政策是非常成功的，当然并不是没有其它问题，不如人意的地方还是有的，这些经过努力都是可以克服的。

洪水泛滥说到底就是水和人争夺陆地面积，你不可能坚守陆地，不给水一点面积，因此要修水库是要让出一些坏土地，保护肥沃土地，以坏换好，以少换多，这是我们的方针，这就是生态环境本质上的问题，就是以人为本，如果没有人的需求谈什么环境啊？月球上有环境的问题吗？谈不上。人为了自己的可持续发展要保护好环境，保护好赖以生存的环境。人口控制、生育政策本质上也是生态环境工程，我的看法是这样的。中国还是有很多事情要做，我们相信经过几代中国人努力还是可以改变这种濒临失衡的生态环境的。本届政府还有一条英明的决策，把长江上游的金沙江林场全部停止砍伐，把伐木工人都改成了植树工人，当然也是中国政府有这样的经济财力能做到这一步。下游的退耕还湖也是，洞庭湖的面积在逐步缩小，有自然的因素也有人为的因素，把耕地要退出来，堤防还要加固，要采取综合措施。这个季节长江的水是清的，到了汛期水是红颜色的，我相信经过几代人的努力长江的水会变清的，植树造林、植被的保护这些都是改善生态环境非常重要的措施，但不是说今天投入多少钱，明天就能见效的，要经过几代人的努力，我们应该对前景充满信心。

三峡工程在全国人民的支持下，是整个长江体系当中改善生态环境的关键工程。这个工程已经进行了十年，在党中央的领导之下、全国人民的支持之下，走得还算顺利，但还没有完成，就算完成之后对它还要有不断的认识，怎么用好这个三峡工程、水库怎么调度，这都是在实践当中不断的去认识，我想我今天讲到后面就没有按照原来的程序来讲，大家有什么问题我们现在就可以讨论讨论。（www.yypl.net）

提问与答问：

问：我有三个问题，1997年11月8日下午3点半大江截流，5年后的这一天十六大胜利召开，在时间上难道仅仅是一个巧合吗？第二个问题，请问您怎样看待“一代绘蓝图，二代定决策，三代筑大坝”这一形象比喻？第三个问题，三峡大坝是气壮山河的伟大壮举，为什么说三峡筑起的不仅是一个大坝？

答：第一个问题枯水时段，截流要选择一个流量，这个流量如果很大在1万以上的话，这次我们截流考虑的流量是10300秒/立方，老天爷帮我们的忙，因为10300秒立方的话要11月15号才能实现，但是截流以后的工作量很大，越提前对枯水量季节的利用就越充分。实际上我们今年截流的流量，是8400秒立方，不是11月8号，是6号。这和十六大确实是个巧合。我们确实也等了两天，本来4号就可以完成，但是吴邦国副总理和李鹏委员长很想去看看，他们在十六大召开前正好有这么一天的时间，所以我们等了两天，流量又下降了一些，为我们截流又创造了好的条件，你看电视上并不惊险，这是很正常的事情。97年11月8号，也是正好换届，但不是在11月8号开的，不存在人为的，人为也就是一天两天凑凑领导人，我们没有正式邀请，我们尽量不邀请，但是领导要去我们是很欢迎的。

第二个问题，这个形象比喻基本是恰当的，绘蓝图是个总的、大的概念，是要有设想目标和规划的，然后要有决策过程，因为大坝炸掉是不行的，所以决策是很重要的过程，这个决策跟历史和时代都有关系，是个水到渠成的过程，所以1992年正式通过，还是很合乎常理的，正好这个时期是中国经济状况最良好的时期，现在每年固定资产投资是15000多亿，三峡一年最多用150亿，所以极小，当时很多人担心像上海宝钢建设的时候几乎是把其它的基本建设都停下来为它，但三峡工程不存在这个问题，资金极其富裕。

第三个问题，三峡工程不仅是建个物质上的大坝，也是一个精神上的大坝，但是坝用在精神上我没想过太多。因为三峡工程建设十年，我们坚决抵制腐败，招标过程是极其复杂的，因为我们的市场经济并不十分规范，所以有人说三峡工程建的还是一个精神上的大坝，到目前为止，我们没有发现重大的资金流失，都是严格地按照合同进行的。（www.yypl.net）

问：您好，我是北大毕业生，现在是中国国际广播电台的记者，今天非常高兴能在这里听到您精彩的演讲。我们有许多海外听众都非常关心中国的三峡的问题，而且也想更多地了解三峡的问题。我想代表我们的海外听众向您提个问题。有资料说三峡工程会在第一个五年计划，也就是2001年到2005年陆续在国民经济中发挥作用。那么请问您，三峡工程会在明年显现出哪些效应以促进国民经济的发展？尤其要提到的就是对西部大开发的战略有哪些积极的影响作用？

答：三峡工程明年（2003年）就开始运行和建设同步进行，初期蓄水到135米，有没有防洪效应呢？从原来设计来讲，135米没有防洪效应，但是在防洪紧急状态之下，也可以把水位提高一点，把水位提高一米就是10亿库容左右，又可以起一点防洪的效应。发电一共26台机组，明年四台70万千瓦的机组投产，就一共是280万千瓦，相当于每年投产一个大型的电站。在前两年我们还看不出这个电市场情况怎么样，到了今年，经济状况非常良好，各地电的负荷都上去了。本来我们还很担心每年投产这么多台，电力突然间充裕起来，用不掉，没人买你的电怎么办？当时朱镕基总理还责成国家计委一定要消化掉3000吨电量。今年开始已经不是这个情况了，上海、江苏电力部门都跑到三峡工地要求明年的电全部吸收。但这个也不行，根据国家的规定还是照顾各个地区，明年我们准备放55亿电，我相信在中国的经济发展中也添了一块砖，能够保护各地的电力服务稳步增长。这对国民经济的发展还是很有效的。

明年船闸通航了，很快就改善了三峡大坝以上的一段河段通航的条件，航道加宽了，水深也加深了，流速也减缓了，通航的效率也可以大大提高。所以明年是很重要的一年，明年开始到2009年，整个三峡工程竣工，可以发挥全部的效用。（www.yypl.net）

问：陆总我想问一下，也有人说三峡工程是一项政治工程，你认为这里面的政治因素有多少？在1992年人大投票的时候有700多人弃权或反对，请问这700人当中是个什么成分结构？决策的过程当中是如何应对这些反对意见的？

答：我首先讲，三峡工程不是一个政治工程，但三峡工程搞不好是一个政治问题，三峡工程是一个理性的工程，不是一个感性的工程。很多外国的媒体到三峡来就问我这个问题，他说你这个是个政治工程，我说你考察了以后再说，考察了以后他就改变了原来的观点。只有科学地对待分析现实的问题，首先要弄明白为什么要建三峡工程，这决不是一个感情上的或政治目的要求。我想这个问题还是比较好回答的。

1992年五次全国人民代表大会，表决的时候，2/3的人通过，我也相信2/3的人里面很大一部分也并不了解，他们抱着对中央的信任，这个也可能。真正投反对票的只有176票，其它人对于三峡工程并不理解，所以投了弃权票，还有一部分人没有参加会议，所以赞成票是2/3。这种事情我觉得都不稀奇，国外也同样，尤其是一个大的项目始终是会有争论的。英法海底隧道，英吉利海峡海底隧道拿破仑时代就提出来了，一直到八九十年代才建成，建成了也不断地有反对的声音。衡量一个项目准确不准确还是要从利和弊解决关键问题，绝对不是感情用事的问题，这么大的一个工程绝对不能感情用事。但工程搞得不好我看是个政治问题。（www.yypl.net）

问：陆总您好，谢谢您的演讲。我的问题是将来万一发生战争的情况下，有没有办法防止敌对国家的轰炸？有没有绝对的把握保护好三峡大坝？

答：那年我在挪威开大坝会议的时候媒体也都问这个问题，正好是科索沃的战争。三峡大坝在考虑的时候，工程上叫人防，如果发生战争和破坏究竟会发生什么样的后果？这问题是经过了几十年的研究的。大坝中有土坝，如果有一个炸弹炸一个缺口，整个坝马上就冲溃了，土是站不住的。混凝土的拱坝像一个碗一样很薄的，薄壁的，力是传递到两岸去的，如果炸弹炸了一个缺口，不形成拱了，坝就垮了。混凝土的重力坝是像四个大胖子坐在那里，如果炸一个缺口就是一个缺口，不会形成溃坝。从大坝的设计上考虑不会造成溃坝。

现代的常规战争，所谓常规就是不用核武器的，只是常规的战争，灵巧的炸弹啦、巡航导弹啦，这种威力很大，准确率也是非常高的，肯定会把大坝炸坏的，把闸门炸坏了，把发电厂炸坏了，这是没办法的，要发生战争必然要出现这种情况。但是会不会引起整个大坝溃坝，一库洪水下去把下游的城市都冲掉？经过分析也不会出现这个问题，大坝是要遭到损失的，发电也要遭到损失，船闸也可能不能通航了，这种都可能，发生战争了不可能再大的炸弹都能顶住。为了防止万一可能出现的溃坝或者是一库水下去造成影响，现代战争都有一个预兆期，海湾战争要吵半年一年才开战，三峡水库只要一个星期的时间就可以把水库的水都放空，所以也不会造成洪水下去带来很大的灾难。

那么三峡大坝能不能抗得住战争？是不能的。但是不是现代战争一定要炸这个大坝，我觉得这也在发生变化。当然核武器一炸都飞上天了，一库水都飞上天了。所以我跟国外的媒体说如果害怕战争而停止建设不是中国人的性格。城市建了这么多高楼大厦，难道为了害怕就不建了？就不搞建设了？这不是中国人的性格。（www.yypl.net）

问：陆总您好，我想向您请教三个问题。第一个问题，中国有一个南水北调工程，有东线、西线和中线，请问西线工程对三峡水库有什么影响？第二个问题陆总怎样评价葛洲坝在三峡大坝修建以前和修建以后的作用？第三个问题，三峡工程的临时的船闸在2009年竣工以后的作用是什么？

答：南水北调的西线方案就在长江的上游，在雅砻江上打一条很长的隧洞，把水引到黄河，这是一个非常宏伟的工程，大概要打几十公里的隧洞，海拔大概四五千米。从上游调走一点水当然对下游有一定影响，通过三峡的年水量是4500亿，入海水量是9500亿，要调到黄河的水大概也就是100-200亿，所以影响是极其微乎其微的。东线和中线方案都在三峡的下游，不会减少三峡的水量。

葛洲坝电站在70年代是上一代人领导人决策的。当时有很多专家不同意先建葛洲坝，应该先建三峡再建葛洲坝，但虽然有一定行政命令的形式，不太科学，但是既然做出了决定还是建成了这个葛洲坝。当时为什么反对先建葛洲坝呢？因为建了葛洲坝以后，水位抬高了，对三峡工程的围堰造成了困难，事实上我们现在三峡的围堰也都建成了，这些困难都可以克服的。葛洲坝电站是270万千瓦，已经是十几年了，发的电量是非常大的，一年可以发160亿度电，发挥了重要的作用。三峡工程建成了以后，由于有三峡水库的调节可以增加葛洲坝的发电量，所以三峡总公司把这两个电站联合起来调度，我们成立了一个机械联合调度的调度中心，根据不同的水情、不同的洪水要求、不同的发电要求来最优化地调度两个水库，从而得到最大的经济效益。所以葛洲坝的建成对三峡工程现在来看是非常有利的，它的发电卖的电的收入也投入了三峡工程。

临时的船闸是为了施工过程导流过程建立的，导流明渠通航的时候，水超过了20000-30000秒立米的时候，导流明渠的流速要增加，增加了以后船就顶不上去，通过临时船闸通过，但临时船闸的高层很低，在明年4月份就开始把它堵起，这个部位将来做一个排沙口，所以临时船闸的寿命就到明年4月份为止。（www.yypl.net）

问：请问一下整个工程的生命周期是多长？如何使三峡工程变成像都江堰一样的千年工程？

答：都江堰工程已经建了2000多年了，是一个很原始的工程，每年都要几千人在那里干活。现代工程就不需要，三峡工程建成了以后，电站的运行只要374人，也不需要每年有大量的劳动力投入。三峡工程的寿命是多长很难说，现在水电站有的混凝土都老化了，混凝土是用水泥，水泥发明到现在也不过200年，现在有一些混凝土是由于本身含碱量超过标准影响了混凝土的寿命。严格地控制含碱量以后混凝土的寿命现在还看不出它的尽头。

朱镕基给我们写了八个字，“千年大计，国运所系”，要我们特别慎重地对待这个三峡工程，一般工程是百年大计，三峡工程是要千年大计。当然一千年人类的发展还要不要这个三峡也是个问题，但这个意思就是要我们特别重视。看来在可见的年代里是不会出现这种问题的。（www.yypl.net）

问：陆总您好，我是北大政府管理学院的，我想问三峡工程竣工以后是以水为动力发电的，那么对非水的发电厂，比如煤、火以及垃圾，还有核能等发电厂，肯定会带来很大的冲击，比如在价格上。是否它们以后会关掉？如果关掉，对电力部门内部来讲，是否意味着三峡工程竣工中国的电力市场又增加了一个更大的垄断企业的诞生？

答：用数据来说就明白了。三峡电厂装机容量仅仅是1820万千瓦，听起来是世界最大的电厂，但到今天为止，全国电力的总装机容量是3亿千瓦，我才1820万千瓦，是很小的一个比例，形不成一个冲击，如果在前20年建成，可能是一个冲击。中国目前按人口平均每人的电力只有0.25千瓦，美国是3千瓦，我们是它的十分之一还不到，意大利是1千瓦。如果全国的电力装机要达到13亿人口每人1千瓦就要13亿千瓦，中国差的太远。所以形不成一个冲击，而且现在是要减少矿物燃料的燃烧，用天然气，这个资源要看未来发展的情况了。所以绝对不会形成一种垄断的形势，我们电力体制正在改革，大概再过两三年就是竞价，三峡的电价目前定的是0.25元一度电，我们觉得我们自己还是有竞价的空间，未来要用市场经济的机制来协调，不会形成垄断。当然企业越大，能力越大，肯定有一定的优势。（www.yypl.net）

问：请问陆总长江三峡工程建成之后，给四川的气候带来什么影响？对四川人的健康会不会有影响？

答：我相信是不会有任何影响的。因为这个水库不是形成人工海，它是一个峡谷，在坝前把水位提高了113米，长江的宽度本来是七八百米，建成了水库后大概一公里，不可能形成很大的水的面积，所以对气候有一定的有利因素，但是也并不大，气温可以得到一定的调节，但微乎其微，不会有任何影响。（www.yypl.net）

问：我想请问三峡水位提高后会不会造成山体滑坡？还有建这个地点会不会发生地震？

答：地质灾害的问题也是大家关心的一个问题，地质灾害的问题没有三峡水库也照样在发生，当然三峡水库一形成以后水位提高后会破坏原来岩体的构造，原来岩体构造本来要滑动的，处在一种临界状态，有水一泡以后一定要滑，这是存在的。但是对于三峡水库而言滑下来几十万方几百万方都根本没有感觉，不受影响的。但是问题在这种滑坡体上不能有居民，还是以人为本，有一些已经有居民就应该给它加固，工程上还是有很多措施防止滑动，但代价都很高，还有一些能躲开就躲开。国务院对这个事情也非常重视，已经责成国土资源部处理一些必须加固处理的地方。

三峡是坐落在一个完整的花岗岩的岩体上，所有的地震都必须有一个活动断层，地震中心都是在活动断层上的。三峡坝区20公里范围内是没有的。那么在20公里以外，发生地震以后，经过国家地震局鉴定了三峡坝区的地震烈度，不是一次地震的级别，就是说地震影响到这个地方的程度，定的是6度地震，三峡工程大坝所有建筑物的设计都是按照7度地震来设防的，所以不会有这个问题。（www.yypl.net）

问：陆总您好，我想请问一个技术上的问题，就是排沙的问题，因为这个问题已经争论了几十年了，直接关系到三峡工程的成败。现在我们是怎样排沙的呢？能不能详细给我们讲解一下？

答：这个泥沙问题要讲三天。确实是一个大家关注的重要的问题，有了水库必然要有泥沙的淤积，但是如果水库调度得合理可以减少泥沙的淤积，尽可能地把大量的沙排放出去。长江的泥沙都是在汛期出现的，汛期也正好是三峡水库不蓄水的时候，把大量的泥沙继续往下排，我们称为“蓄清排浑”。到了11月份以后，枯水期到了，泥沙量也减少了，开始蓄水，把清水存在水库里，把浑水排出去。但是在汛期三峡是防洪水库啊，洪水来了总归要拦，拦一次洪水就有大量的泥沙。我们做了规模很大的泥沙模型，在南京和清华都做了模型，经过模拟洪水，三峡水库运行以后的70年之内，不会造成有害的泥沙淤积，泥沙淤到大坝跟前没有问题，大坝上有很多的排沙口，现在所有的水电站都有排沙口，没有说泥沙已经淤到不能发电了，这还不至于。

问题是水库的末端在重庆，末端的泥沙淤积会影响航道，这个问题从工程措施可以疏浚河道，六七十年以后可以进行逐步的人工清淤，但事实上三峡上游还要修建一些水库，重庆的泥沙来自于金沙江的占50%，最近国家计委西部开发已经决定在宜宾以上云南和四川交界的地方还要修建两个水库，开发责任仍然是三峡总公司的，今年我们已经开始筹备了。所以不需要等到几十年，而是十几年以后，上面又形成了水库，又可以把50%的泥沙往上拦，但不能靠修坝来解决泥沙问题，而根本的问题是植树造林、植被保护，经过几代人的努力可以逐步把泥沙的问题解决。所以泥沙的问题是一个关键的问题，是可以想办法来不断采取措施解决这个问题的。（www.yypl.net）

问：陆老师，三峡工程一旦建成以后，从宜昌到重庆600公里的江面上将加宽加深，从上海进来的万吨级的轮船可以达到重庆，形成一条黄金水道。我想物资和商业的机会有没有可能让重庆超过成都成为西部经济交流的中心？还有就是重庆在以后的日子里能给三峡工程做好哪些工作？

答：先要纠正一下，万吨轮船可以直达重庆不可能，是万吨级的船队，三条3000吨的驳船，因为万吨轮船根本进不到武汉，海轮根本进不到长江内地，这么深入到内陆不可能。肯定会增加航运的效益，初步估算航运的成本会降低30%-37%，因为耗油量可以减少，通航的速度可以提高。那么当然会促进西部的提高，西部的门户就是重庆，三峡水库淹没的85%都是重庆市的地区，重庆市承担了很重要的责任，就是要把这部分接近90万居民要搬迁，能够搬迁好，使这部分居民生活质量得到彻底的改变，对重庆的繁荣必须造成一个非常好的条件。重庆市是对三峡工程做出巨大的贡献的。（www.yypl.net）

问：陆总您好，头几年媒体报道说三峡工程有偷工减料的现象，钢筋插入深度不符合标准。三峡工程质量管理主要做了哪几方面？

答：我今天忽略了质量管理的问题。质量管理首先是有一个严格的标准，制定这个标准高于国家规定的标准，也高于国际公认的标准，目的是为了控制得好一点。三峡工程整个的质量控制是从原材料开始的，每一批水泥出产的时候都经过严格的化验，从成分到物理性能、力学性能、热学性能，每一批材料上都有签字，钢材也同样。运输到现场以后，运输过程到最后接收这批物资也要经过我们工地的实验室，设备非常齐备，进行化验。合格的原材料才能进入工地。当然也遇到好几次，钢材的质量根本不行，退回去，从日本进口的钢材也退回到日本去，这毫不含糊的。原材料变成建筑物的过程有监理单位，最高的时候监理人员有900人，日夜三班跟着。三峡总公司还有很强大的实验室抽样检查，各承包单位也有实验室自己检查。形成了建筑物后要进行鉴定，每年有7位工程院的院士来跟踪检查三峡工程的原始记录和现场施工的状况，包括清华的张光斗，90多岁的老人了，每年还去两次。所以有这么多的层次来严格地把关，但是不可能一点问题都没有。因为施工队伍里面工人的素质不高，有偷工减料的现象，发生就严格处理。三峡工程对质量不留隐患是三峡工程全体建设者最高原则。如果出现了缺陷，挖开了重干，必须采取严格的处理措施保证不留任何隐患。应该说这几年的质量水平越来越高。（www.yypl.net）