《水浒传》第五十二回中，柴进笃信法律：“放着明明的条例，和他打官司。”李逵则看得明白：“条例，条例！若还依得，天下不乱了！”

看来，古人虽有法有典，但不一定“依得”。说理的地方都不易找，更不要提追求自由、平等、公正了。

历史终归是进步的。

如今，宪法已成为大多数现代国家的立国之本，人民对理性政治与美好生活的追求都体现在这“一张写着人民权利的纸上。”

作为一个国家，美国仅有200多年的历史，但美国却是拥有成文宪法历史最长的国家。正是1787年费城会议上起草的《联邦宪法》，创立了民主共和体制，使美利坚从草莽中崛起，迅速成为国际上最具活力的超级大国。

美国宪法并非“一成而不易，镂之金石，悬之国门”，依照王希教授的分析，美国宪法是一个多元利益相互妥协的产物，其内涵不断被重新界定，宪法的生命力因新的原则和实践不断地加进来，而不断得以更新，成为一部“活着的宪法”。

王希教授长期致力于19世纪美国史、美国宪政史、内战与重建、美国黑人史研究，对美国社会有细致的观察。作为一个被学生称为传道士般专注且充满激情的历史学者，他常年奔波于美国和中国的大学之间讲学，并以一个中国人特有的现实关怀感关注中国当下的发展。

近期，王希教授接受了本报专访。

民主是一个历史过程

《21世纪》：作为一个中国人在美国大学里教美国历史，能先讲讲您的学术经历么？

王希：我是1984年去美国的，最初的目的是想研究美国现代化的历程。当时我很关注19世纪美国史，尤其是美国内战和重建过程。我主要关注三个方面的内容：美国的政治史、宪法史，还有美国黑人史。后来我的博士论文就是分析美国宪法第十五条修正案从建立、实施以及最后失效的过程。这条修正案的内容是赋予内战后获得解放的美国男性黑人政治上的选举权利。

1993年，我从哥伦比亚大学博士毕业，随后到哈佛大学做了一年的博士后研究，然后就到宾州印第安纳大学教书，目前担任该校历史系系主任。1997年，在博士论文的基础上，我出版了英文专著《民主的考验：1860到1910年间美国黑人选举权与北方共和党人的政治》。这本书有两个目的，一是叙述第十五条宪法修正案的历史，二是以此作为一个案例，来讨论美国民主的内涵和本质。在书中，我把民主当做一种政治过程来观察和讨论。

从1997年开始，我利用暑假回国教书，主要是给北京大学、南开大学等的研究生开美国史课程。在此过程中我感到，中国非常需要了解美国宪法的发展。所以我在2000年就出版了一本书，叫做《原则与妥协：美国宪法的精神与实践》，主要是把美国宪法制定与成长的历程做了一个连贯的叙述和分析。后来我又翻译了我导师埃里克·方纳(编者注：哥伦比亚大学历史学教授，美国艺术与科学院院士、英国皇家科学院院士，曾任美国历史学家组织主席和美国历史学会主席)的著作《美国自由的故事》。

为什么要翻译这本书呢？因为当时国内对自由问题的争论很多。但是大家对自由的讨论基本上是从抽象层面来争论，如要不要自由，要什么样的自由等。但方纳的著作是把自由作为一种历史经验来描述。我觉得，从历史的角度看，自由是一个范畴、一个概念，但自由必须具体化，也就是说，必须通过具体的法律、公共政策和公民权利来体现。在美国历史上，不同历史时期的“自由”有不同的涵义，也有不同的政策演变。而且围绕自由，不同的群体、不同的利益集团会有观点的冲突，冲突的结果最后会演化为不同的政策。

《21世纪》：您的著作或文章大多选择与宪法相关的角度来研究美国历史，为什么选择这个领域？

王希：这是个很好的问题。实际上从鸦片战争以后到民国初期，中国人对美国的制度是非常热衷和关注的。从魏源、徐继畲到梁启超、孙中山等人莫不如此。但自上世纪20年代以后，一直到70年代，中国学术界对美国宪法研究很少。我去美国的时候，即选择了美国政治制度演变作为自己的研究方向。

我在自己的英文著作的前言里曾经这样写：我这一代的中国知识分子，通常喜欢对民主高谈阔论，进行抽象式思辨，但是从来没有机会把民主作为一个过程来研究，作为一种政治制度来考察。我的目的就是要观察民主作为一种制度是如何运作的，在运作过程中，民主这个概念又是如何演变的。中国的学者在过去没有机会接受这样的训练，也没有机会来做这方面的研究。

在近现代史上，美国是最早实施共和制的国家，虽然它的历史很短，但它在实践政治民主方面，可以说是历史最长久的国家。除此之外，美国也是第一个建立成文宪法的国家，又在内战后将奴隶变成具有选举权的公民。这些使我对美国宪政产生了强烈的兴趣。

我在做博士论文研究的时候，看了很多19世纪美国的档案，不同的人都用同一种语言，即宪法语言来说话。黑人要求有选举权，被打败的南部白人不同意给黑人选举权。虽然他们持相互对立的观念，但都用同一种宪法语言来表述自己的政治诉求。宪政是基于宪法之上的政府治理和政治运作，宪政的内容非常丰富。所以，不能做一个简单的价值判断，宪政是好还是坏。在做判断之前，我们首先要了解宪政是什么；宪法是怎么制定、怎么发展、怎么演变；制定宪法的一系列的原则，包括三权分立、权力制衡、联邦制、人民主权等，这些概念在1789年是什么意思，在1900年是什么意思，在2000年又是什么意思。同样的宪法概念或原则在不同历史时期的具体涵义是不同的，不能从一种僵化的概念来研究美国的发展。这种研究让我觉得非常激动。

美国历史是公民建设的一部分

《21世纪》：作为一个中国人，在美国讲美国史是不是会有一些压力？

王希：有非常大的压力。一个压力就是你对美国史到底知道多少。毕竟我是二十几岁才去美国留学的，此前在国内学习到的美国史，是很肤浅的，真正的美国史训练是到了美国后才开始接触的。所以我时常要保持对自己的一种怀疑：自己对美国历史知道得到底有多少。美国的公民教育非常深厚，我的美国同事从小学四年级就开始学习本国的历史，且每天耳濡目染。所以对我来说，第一个挑战就是在知识厚度和知识宽度上，对美国史了解多少。直到现在，虽然我天天上课讲美国史，但还是要不断地大量阅读，来保持自己对本专业知识的积累。当然，哥伦比亚是美国史研究最好的大学之一，而我的导师埃里克·方纳本身不仅很有影响，也是一个极为严谨和优秀的教授。我得感谢哥大给予我的扎实训练。

《21世纪》：除了这种文本上的研究，是不是还需要对美国精神有非常深刻的认识，你才能去说服人家，你的国家历史是这样发展的。

王希：对。知识不光是书本上的知识，还有理解的问题。讲历史不能照本宣科，必须把它融会贯通，用大家听得懂的语言。实际上，好的历史学家讲课的时候更多的不是书面式的语言，而是用他的理解，用对文化的一种设身处地的感受，做出能够引起人联想、引起共鸣的讲述。我选取19世纪的政治史、宪法史和黑人史作为研究领域是一个理性的选择，一方面这些领域的文本资源丰富，另外它们也为我提供一个跨学科的广阔平台。因为在美国生活，我有机会，并尽量从我接触到的文化氛围、文化实体和文化经验中吸收东西，增强我对美国历史的理解，这种经验对我的教学和写作都非常有帮助。

当然，我能在美国教历史还有另一个原因，就是美国大学比较开放，至少我的同事们会认为，外国人讲美国史，只要他所受的基本训练很好，对基本史实的把握是准确的，那他一定会有不同的视角。

第三个挑战是，历史是带有感情的一门学科，尤其美国的历史具有一些特殊性。美国历史比较短，但美国人每天的日常生活、政府决策等与这个国家的历史有非常密切的联系，所以历史变得很重要。美国是一个超级大国，它国内的民族自豪感对其历史很有影响。作为外国人去讲美国历史，会涉及如何找到平衡的问题。美国人讲历史时会用“我们”。讲课的时候是用“we”还是用“American”，是一个非常敏感的问题。我一般会根据不同的情况，如果需要把学生放在一个历史的场景里面，我会用“我们”，但是我如果是在叙述史事的时候，我会用“美国”，或者“美国人”。这是我每天都会遇到的问题。

还有一个挑战就是语言。虽然我是学外语出身，在美国求学十年，教了十几年的书，也可以用英文写作。但是用英文讲课还是有很大的挑战性。我几乎每天都在学习，而这个学习过程带给我无比的喜悦和动力。

《21世纪》：这需要很大的激情。

王希：是的。我觉得一方面可能是我的性格、我的知识背景和教育背景所致，另外一方面是我对学术求真的信仰。激情背后需有理性的支撑，而理性完全可以通过激情来表现。

《21世纪》：您讲美国人很重视历史，但我感觉美国人重视历史的方式是实用的、理性的，不像中国那样对历史有一种特殊的情感和喜好。

王希：任何一个民族都有强烈的历史感。不管人们承认与否，我觉得中国和美国对历史的认知和对历史的应用，可以说大同小异。但是表现方式不一样，这与两个国家的历史传承有关系。

中国有五千年的文明，三千年的文字文明，我们向来对历史很尊重。在我们的语言中、生活中、在父母对子女从小的教育中、我们周围的环境中都充满了历史的东西。比如说，我们日常对话中所用的成语，每个成语后面都包含一个历史故事。所以中国历史是以一种文化浸润的方式进入我们的生活，有时是察觉不到的。

而美国的历史相对来说比较短，如果从美国在北美建立一个殖民地算起，即1607年开始，美国历史到现在不过400多年，作为一个国家的历史的话，美国仅有200多年的历史。另外， 美国是个由外来移民组成的国家。美国人靠什么来建立国家认同？靠共同经历和共同认可的历史。所以，在200多年的发展过程中，美国历史成为其公民建设的重要内容。

美国人对自己历史的认知经历了不同的阶段。最初的美国史是由一批白人作家来写作的，那是一部英雄的历史。这种英雄史观将美国看成是人类历史的一个例外，颂扬美国人是上帝的选民，把民主和自由奉为美国的精髓。实际上这种历史观掩盖和无视了美国历史上许多的不公正、不自由、不民主的内容，包括对奴隶制问题一带而过，也将美国人中的一大部分人排斥在历史教科书的内容之外。

这种现象到近代有了明显的改观，尤其在上世纪60年代的民权运动以后，美国史学发生了很大变化。随着形势的发展，美国人需要调整对国家历史的认识。在过去相当长一段时间内，黑人、印第安人、妇女以及其他少数族裔是没有选举权的，也就是没有参与国家建设和公民建设的渠道。后来他们有了选举权进入政治领域之后，就要求对公民的教育重新定义，要求重写美国历史，要求给学生提供一个完整的美国历史观。所以，美国史学的变化非常精彩。美国的核心价值观也是根据政治形势的变化，处在不断的定义和再定义之中。虽然使用的仍然是民主、自由、平等、社会正义等这些概念，但它们的内涵是变化的。

“我们是谁”

《21世纪》：美国是一个文化、种族、族裔、宗教信仰都非常多元的一个社会，它是怎样维持国家认同的？目前有一些分析认为美国的国家认同面临危机，比如亨廷顿写的《我们是谁》，您怎么看目前美国的国家认同问题？

王希：亨廷顿这本书非常有影响。他写作的背景是，上世纪90年代，美国出现了多元化主义，不同的群体都在要求自己的利益，很多人担心这种多元化的利益诉求会分裂美国。但是我觉得这种担忧有点不必要。

美国维持国家认同与它对历史的重新界定、重新诠释很有关系。美国内战之前，“美国人”这个概念基本上被定义为白人。经过内战的解放黑奴运动及20世纪的民权运动以后，美国从法律上废除了种族歧视，修改了带有种族歧视的移民法，越来越多的非白人族裔的移民加入美国国籍，成为了美国公民。到20世纪80年代以后，国家认同问题就变得比较突出。

《21世纪》：在现在的美国，“我是一个美国人”这句话到底意味着什么？

王希：这个问题与“我们是谁”是同一问题的两个方面。认同问题的提出与以种族、族裔为基础的公民利益群体在20世纪60年代之后的兴起有关。在民权运动及其之后，黑人、亚裔人、印第安人、拉丁美裔为反抗长期以来的体制性歧视，以种族、族裔利益为基础，组成事实上的利益群体，提出自己的利益诉求，并在文化上追求一种与传统的盎格鲁-撒克逊文化不同的群体文化。比如讲西班牙语的南美洲人移民到美国，成为美国公民，但他们仍讲西班牙语，集中居住在南部和西部州的某些社区，有自己的社区，连美国国歌都要用西班牙语唱。这就对原有的以新教、盎格鲁-撒克逊文化和英语为基础的美国文化认同提出了挑战。

美国有一个现实问题，即移民人口在不断增加，而今后的主要移民是来自亚洲和拉美国家的非白人移民。根据预计，到2050年，美国的有色人种可能占到美国总人口的一半。也就意味着在21世纪下半叶，有色人种可能成为美国人的多数。

到那时，国家认同将变为一个非常现实的问题。所以，要使所有美国公民真正变成美国人，就要不仅从国籍上，而且要从心灵上、感情上、思想上认同美国的价值观。这自然涉及到一个问题：美国价值观到底是什么？这个问题到现在仍有争议。以亨廷顿为代表的学者认为，美国的文化根源是从英国来的，政治文化的根源更是来自英国和欧洲传统，对自由和民主的追求就是美国的核心价值观。但什么叫自由，什么叫民主，什么人可以享有自由，可以享有民主，却是有争议的，所以，历史学的研究就是反映这种争议的。另外，很多人提出，还要把平等、宽容、包容和多元作为美国价值的一部分。

我要讲另外一个问题。在全球化的现在，华人也好，其他族裔的移民也好，他们与祖国的联系远远比早一代人更加紧密。以前去了美国好像不能再回国了，必须要认同美国。但现在，跨国流动很频繁，无论是在文化上还是经济上，现代移民都可以与自己的祖国保持密切的关系。所以，有美国人担心，美国的外交政策会被由各种族裔组成的利益集团所左右，这些集团会利用美国开放的政治和经济机制来为其母国的利益服务，从而影响和分解美国的国内政治和腐蚀美国的核心价值观。这也是亨廷顿等最为担忧的事。

《21世纪》：很多美国移民都会有一个“美国梦”，即凭借个人奋斗，有朝一日可以成为比尔·盖茨那样的人，甚至能成为美国总统。但目前很多分析认为，美国的这种社会上升机会在减少，社会阶层呈现固化的趋势，您是否有这种感触？

王希：美国社会确实是有阶级、阶层的分化。在美国，“阶级”这个概念还是用的，只不过美国人不太愿意承认阶级存在的现实。你要问美国人是属于什么阶级，大多数人会说自己是中产阶级，但中产阶级的分类很多，从年收入2万到20万都可以说自己是中产阶级。前段时间，纽约时报用了四个指标作为来决定一个人的阶级地位的参数：经济收入、职业、房产价值，还有其所受的教育。由此可见，美国人对“阶级”的认知与我们传统所用的经济地位的指标有所不同，它是一个综合性的认知。

目前，要进入美国社会最高层，这对很多人来说确实是个遥不可及的“梦”。施瓦辛格的故事不是每个外来移民都可以重复的，不要忘了他的妻子也是肯尼迪家族的成员，很有背景。

在美国，如果要进入政界、白宫，或者要竞选议员等，一定要有很好的人际关系，要有深厚的经济实力。最早的政治上的人际关系主要在大学里建立，而且是在最优秀的私立大学里建立。上什么样的私立大学，在某种意义上决定了一个人将来在政治上的发展。当然，能上什么样的大学，又与上什么样的中学和小学有关系。并不是穷人就上不了最好的大学，只是机会更少罢了。比如哈佛大学就对优秀的穷人学生提供免费的就读机会。可以说，美国是一个很有秩序的国家，但同时也是一个很有限制的国家。除此之外，美国还有许多隐性的、不公正、不公平的“潜规则”，不仅在经济领域如此，在政治领域更是如此，很难突破。对于普通移民，甚至对于本地生长的美国人来说，并不像19世纪那样一切皆有可能。

美国人变得非常现实

《21世纪》：实用主义与理想主义在美国是一个复杂的矛盾体，您怎么看这两种价值取向对美国的影响？

王希：可以说，美国早期是理想主义与实用主义并存的，早期的理想主义带有新教的普世救济的色彩。但我认为，理想主义在今天的美国影响很小，实用主义远远超过理想主义，美国人变得非常现实。

《21世纪》：9·11事件之后，美国人的价值观有什么样的变化？是否有保守化趋势？

王希：美国人一直认为美国在世界上是最好的国家。但9·11之后他们开始觉得，美国的价值观并不是受到世界上所有人的欢迎。

目前，美国社会有两个方面的回归。一个是对美国传统价值观的回归，比如国会拨款提高中学的美国史教育水平，尤其强调对美国的“建国之父”们的学习和了解，资助中学老师，让他们进修美国史，理解美国的价值观。国会要求各个高校举办系列活动，定期纪念联邦宪法的诞生等，这在以前很少见。

第二个是宗教价值观的回归。在后工业化时代，美国出现了很多社会问题，比如单亲妈妈、青少年持枪杀人、校园暴力等，美国人感觉到社会的道德价值体系在崩溃，社会缺乏一个道德的基础和支撑。以前这些问题主要是靠教会和学校来解决，但教会体制化愈演愈烈之后，人们觉得教会只是为了赚钱，而且讲的东西没有意义，所以，年青人并不热衷于教会的说教。但9·11之后，很多人感到一种无奈和恐惧，又到宗教里去寻求理想，或者寻求一种安慰。所以，现在电视布道师一下成了一个热门行业，影响广泛。

《21世纪》：这些布道师是什么背景？

王希：他们的背景都是神学家，但他们有很强烈的政治敏感性，在政治上是属于极为保守的一类。但他们也是精于市场效应的宗教商业家，他们基本上可以被称为是一种市场化的布道家。美国的电视台、电视布道家注意到现实的问题，然后从《圣经》中找出东西来解释。宗教又引起了人们的认同。

布什总统被认为是一个迷途知返的榜样，他在妻子劳拉的影响下重新回归基督教，很是笃信。还有很多人到中年的美国人也回归宗教以获得“再生”。这在文化上是对美国多元化的社会提出一种挑战，产生了分歧。自由派认为，多元文化应该是美国文化的未来，美国应该容忍不同的宗教信仰，宽容应该成为美国核心价值观的一部分。而保守派认为，如果有多元的价值，那就不可能有核心的价值，而美国的价值观必须要有一个文化根基，而这个根基应该是基督教。所以，这又涉及到核心价值观的定义问题。

(被访者言论纯属个人观点，不代表本报立场)