问：批评您的人常说，您只会批评，只会说不；却拿不出建设性的方案。 ?

何：其实我早就提出了我的一系列看法。 ??

问：那么，您的解决方案是什么？是您提出的新国家主义经济么？ ?

何：所谓新国家主义经济，并不是我的发明。它本来是中国共产党在上世纪四十 —— 五十年代的一项重大发明，它的另一个名称是 “ 新式的国家资本主义 ” 。可惜共产党后来把它丢弃了。 ??

问：是吗？有这样一种资本主义吗？ ?

何：请你读《毛泽东文集》第六卷。 1953 年毛泽东对这种资本主义曾作过极精辟的论述，毛说： “ 中国现在（需要）的资本主义经济，其绝大部分是在人民政府管理之下，用各种形式和国营经济联系着，是受工人监督的资本主义经济。 ”?

毛又说： “ 因此，这种资本主义经济已经不是普通的资本主义经济，而是一种特殊的资本主义经济，即 ‘ 新式的国家资本主义经济 \' 。 ”?

“ 它主要地不是为了资本家的利润而存在，而是为了供应人民和国家的需要而存在。 ?

不错，工人们还要为资本家生产一部分利润，但这只占全部利润中的一小部分，大约只占四分之一左右，其余的四分之三是工人（福利费）、为国家（所得税）及为扩大生产设备（其中包含一小部分是为资本家生产利润的）而生产的。 ?

因此，这种新式国家资本主义经济是带着很大的社会主义性质的，是对工人和国家有利的。 ” 《毛泽东文集》第六卷第 282 页。 ??

问：这么说，毛泽东当年也赞同中国搞资本主义。 ?

何：这里应当注意毛泽东的三个限制语： ?

1? 由政府，即在国家管理下搞资本主义（而不是搞无政府资本主义）

2? 这是与国营经济相联系的资本主义 ?

3? 这是受工人监督的资本主义 ?

这三个限制语确立了 “ 一种新型的、特殊的 ”“ 资本主义经济 ” ，即我简称为 “ 新国家主义 ” 的资本主义。我认为，这恰恰也正是适合当今中国国情能将今日中国引出面临的所有困境的经济形态。 ?

实际上，毛泽东当时对此问题的考虑已相当缜密。他认为，国家应拿去资本家利润中的 3/4 ，使之用于工人的 “ 社会保障 ” （即所说 “ 福利费 ” ）、国家所得税及再投资基金。 ?

可惜毛泽东在五十年代中期改变了他的上述设想。更可惜毛的这一重要思想在当今几乎没有人知道，更没有人深入研究，无论左派右派，都只知道大反资本主义的文化大革命。 ??

问：那么，您是否可以只用最简单的一句话来概括您所谓新国家主义的要义？ ?

何：可以。如果只用一句话，那就是：国家必须管理国民经济。

其实，从古以来，一个国家机器，它的统治职能主要就是两方面，在政治方面是维护国家主权，也就是维护统治权。在经济方面就是调节和整合国民经济。因为经济一乱，政治统治也就必然随之瓦解。这是极其简单的统治道理。 ?

人们不知道，当某些外部势力通过中国的经济学家告诉中国国家管理者：请你交出你的经济管理权。那么其下一步，也就意味着交出你的政治统治权。 ?

事实上，美国、英国、日本、欧洲，世界上没有一个国家的政府可以不管它的国民经济，而只做什么市场经济的 “ 裁判员 ” ！一个放任市场自流没人管的经济，必定是世界上最坏的经济；必定会成为弱肉强食，任由经济强者肆意掠夺弱者的野兽经济。 ??

问：这主要是根据亚当 · 斯密的自由主义理论。 ?

何：所以李斯特当年曾对德国人（俾斯麦）说，亚当 · 斯密理论祸国殃民！李斯特还说，亚氏的《国富论》，那只是帮助英国人富国的理论，而对德国人，则是国穷论！ ?

德国历史学派以国民经济的机体与人的机体相比拟。他们问，难道能够不要神经中枢的控制系统，让人的各种机体自由竞争吗？让肝、心、肺、胃等机体失去神经中枢系统的调节控制，在人体内进行自由竞争，让胳膊和大腿去竞争，看谁具有最强的生存优势？这不是机体的自我残杀吗？这样竞争，一个人还能活下去吗？ ?

一个国家的国民经济是一个有机整体，无论其所有制如何，无论它是国有经济、私营经济或外资经济，都只能从属和统合于这个国家国民经济的整体目标，为实现这个国家本身的国家目标和最大国家利益，从事经营和生产活动。 ?

它们之间的谋利和任何逐利活动，它们之间的任何互相竞争，都必须从属于这一国家目标，并被控制和制约在这一范畴之内。这本来是小儿科的道理，而在中国的自由主义经济学家中竟无人知晓。他们所鼓吹的不要政府介入的自由竞争，就是让中国国民经济机体内的各个脏器自我残杀，互相残杀。一直杀到让中国死！ ??

问：那么您提出新国家主义，实际正是要强调国家对于国民经济的整合功能？ ?

何：新国家主义，就是要重新强调国家政权的经济职能，强调国家对于国民经济应当承担决定性的主导责任。坚决反对让 “ 看不见的手 ” 去操纵经济，反对让国民经济放任自流，反对国家从经济生活中全面退出。尤其要求国家在社会分配问题上，必须抑强扶弱，替天行道！

国家尤其不能退出关系国计民生的重要经济命脉，特别是金融、交通、通讯、能源、国防等产业。 ?

在民需产品上，虽然可以以利润和市场为导向，让多种所有制自由竞争。但在基础产业、高科技产业、国防军工产业上，国家决不能以利润为至上目标，不能搞 “ 利润挂帅 ” ，而要不惜补贴（全世界都是这样做），谋求使国家强大的长期目标、远期战略目标。以其他获利产业之利来补战略产业之亏；不能因这些产业短期无利而拱手让外人来搞。 ?

这些重要经济领域必须由国家作主导，有计划、有目标地发展。 ?? 问：那么新国家主义与共产主义有什么不同？

何：根本不同点，就是新国家主义仍然只是 “ 新式的资本主义 ” 。我认为兼容国有经济和私有经济的西欧 “ 混合经济 ” 体制，其实正是国家资本主义的现代形态，是现代资本主义体制下比较成熟的积累和分配模式，可以作为中国的借鉴。

在这种混合经济体制中，国家应牢牢保持对于国民经济运动进行控制的主导权。这是国家强大、社会安定的根本性基石。

在其他经济活动领域中，国家也应逐步重建国有经济的主导地位，以经济手段和政策手段加强对于民营、私有及外资企业的管理，限制资本世袭传递，决不允许经济中形成世袭阶级种姓制度。 ?

此外，国家从政治上应当高度重视当前中国社会中阶级分化已经客观形成的现实。国家应当高度重视近年来社会阶级矛盾（通过官民矛盾和劳资矛盾的形式），愈演愈烈日趋激化的形势。 ?

毛泽东说，人类的全部历史都是阶级斗争史，此话其实也正是对统治者的一种历史告诫：在全部人类历史中，至今尚没有任何一个强大的国家机器可以无视民心民意，可以单纯用暴力机器长期压制社会内激烈的阶级斗争，使国家机器只为少数人服务，只为经济强势阶级服务，而最终能够不被推翻！前苏联政治体制垮台的更深层原因之一，就是因为其统治者，官僚集团，早已成为脱离多数民众不被人民所支持的特权阶级。

有鉴于此，明智的国家政权应当作为国内阶级关系的调和者与仲裁者，而不是单一的暴力压制者。国家应当寻求积极公正的社会政策，调节阶级关系，缓和阶级矛盾，促进阶级合作，抑制阶级斗争。 ?

问：那么，根据您的方案，您认为中国当前形势下的最优先对策是什么？ ?

何：当前应当立即停止极其不得民心的 “ 国企改制 ” 。应当立案审查改制中出现并已引起公愤和民变的那些重大腐败案件，关注改制中的严重国产流失问题。 ?

国家应谋求逐步重建国有体制在重要经济领域中的主导地位。

国家应牢牢把握对于金融、财政的控制权。国家应进一步改革目前的财税体制，使之适合中国国情，达到既有利于括充国家财源，有利于国家集中财力，又有利于促进国内产业发展的目标。

应当设法把已分散的财政力量，重新集中掌控到国家手中，也就是说，重建中央的大财政，积极调节地方财税收入，改革现行税制中的那些弊端。由国家掌控大的财权，以主导国民经济健康发展。

国家应当着手制订国民经济的战略性发展计划，包括就业安排计划，农业现代化计划，能源战略的长期计划，以至国家内外有事的应急经济计划和周边有事时的转入战时体制计划。

中国有近 十亿 人口，其中大部分是贫苦者这一国情，决定了中国绝不可能实施放任自由主义的发展方针。否则，中国必将频繁发生激烈的社会冲突直到最终陷入内乱。

但在我看来，这其实正是那些极力地向中国输入自由主义经济学的国家的真正目的。

问：那么，难道您主张恢复计划经济的管理体制么？ ?

何：在一定的意义上，我有这种主张。 ?

不要一提 “ 计划 ” ，就想到五十、六十年代那种原始状态的 “ 计划经济 ” ，即一切商品都发票证的 “ 计划经济 ” 。

问：计划经济已经被经济学家们搞得很臭，您竟然想给它翻案。

何：一提起 “ 计划经济 ” ，有人就引导人们去回顾五十、六十年代的票证限量经济，其实这也是一种恶意的误导。在某种意义上，我甚至认为这又是一个意识形态陷阱。例如有人提出要建立 “ 票证 ” 博物馆，以使人不忘 “ 计划 ” 年代。 ?

其实，建这样一个馆倒未必不是好事。它正可以见证五十、六十年代中国全体人民为国家工业化所付出的个人消费牺牲，可以见证当时的中国人是如何咬紧牙关，饿着肚子，全民艰苦奋斗、谋求祖国强盛的！这是那一代中国人的光荣，而不是耻辱！ ??

问：许多经济学家会大骂起来，会说：短缺，短缺，计划经济必然导致短缺！ ?

“ 短缺经济学 ” 的实质，就是认为 “ 短缺 ” 是源于经济计划制度的主观性，造成瓶颈供给，因此是计划经济的必然产物。

何：官僚主义的计划，造成短期的瓶颈短缺，那只是具体的技术性的问题。而如果断定计划经济就必然造成短缺，那就是颠倒本未之论。 ?

其实， “ 短缺 ” 不是计划经济的结果，而是产生计划经济的原因。

什么叫短缺？所谓 “ 短缺 ” ，无非就是穷而已。建国初期，当时中国太穷，所以为了使人人有饭吃，才不得不发粮票。为了使人人有衣穿，才不得不发布票。以免像旧中国那样，只让少数人撑死，而让多数人饿死！ “ 自由主义 ” 经济学家自己都承认，这种两极分化，正是自由市场存强汰弱机制进行所谓 “ 择优 ” 选择的必然结果。（其实，鬼知道那些 “ 优 ” 是否真的是 “ 优 ” 。比如近年新生成的一些大富豪，包括杨秀珠一类，究竟是不是 “ 优 ” ？） ?

并非计划必然导致短缺，而正是为了解决短缺下的公正问题，五十年代的共产党不得不选择 “ 计划 ” 。正是由于商品和物资短缺，所以五十年代的中国政府才不得不考虑对有限资源进行计划配置。 ?

这个原理是普遍有效的。比如，假定明天中国又发生了石油短缺，政府也还是不得不考虑对谁优先供应，不得不考虑计划分配的问题。所以，计划制度恰恰是短缺的产物，而不是产生短缺的原因。换句话说，计划管理正是解决资源不足、谋求资源合理配置的一种有效办法。

所以我说，把计划经济与商品短缺描述为存在某种必然联系，这本身又是自由主义经济学预设的一个陷阱。计划经济就是这样被搞臭的。 ?

问：你的这种解释，会引起新自由主义经济学家和政治自由主义者的强烈反对。他们会说你是主张重新回复计划经济。 ?

我不认为主张回复 “ 计划 ” 会是一个很可怕的罪名。我头上的罪名反正已经很多，不在乎再多增加一个。

但是邓小平曾说：计划是手段，市场也是手段，这是精辟之论。计划经济有两种类型。一种是原始类型，它主要是在资源或物资短缺时进行计划配置，这种计划经济又叫 “ 管制计划 ” 或 “ 统制计划。 ” 还有一种高级类型的计划管理，事实上，现代欧美发达的超级资本主义，包括美国，现今都在运用强大的国家信息工具，有计划也有具体步骤地由国家调控着金融和产业的运行和周期。 ?

世界七大发达国首脑为什么定期开会？无非是为了沟通信息，制订共同战略，以协调七个发达国的经济，从而实现对世界金融和市场的控制。现在世界上哪里还能找到只依靠 “ 看不见的手 ” ，只听任市场自发调控的资本主义经济呢？ ??

问：我认为那种宏观意义的计划管理方式，与作为经济组织制度的计划经济体制，还是有所区别的。 ?

何：其实呢，西方现代市场经济中也有作为经济组织制度的计划体制。 ??

问：真的吗？ ?

何：当然。例如沃尔玛大型物流体制，就是微观市场中，实施统购包销计划管理的一种样本。 ?

位居世界 500 强之首位的 “ 沃尔玛 ” 集团，表面看只是一个产销一体化的物流配送体制，实际上它是一种新型的计划管理的市场体制。

沃尔玛体系是根据零售市场（超市）上的直接商品需求，通过对生产部门的订货管理，有计划地调节生产和销售的一种现代市场组织制度。它通过中央计算机系统对产、供、销三大环节实行一体化管理，这实际上正是一种新信息技术控制下的计划市场模式的托拉斯形态。

人们可以注意到， 20 世纪中期以后，困扰现代资本主义的经济危机主要已不是表现为 “ 生产过剩 ” 的原始型危机，而是集中在金融流通领域的货币危机和信用危机。

为什么西方现代资本主义能够比较有效地抑制了 “ 生产过剩 ” 型经济危机？我认为，就是由于西方发达国家在上世纪中期以后，大量地建立了类似 “ 沃尔玛 ” 体系、 “ 家乐福 ” 体系一类的大型超市组织。通过产、供、销一体化的计划管理，使曾困扰西方资本主义百年以上的 “ 生产过剩 ” 问题，得到了有效的抑制。 ?

现在，改革前中国国民经济中原有的产供销有计划组织土崩瓦解。各省、各区域以短期利润为主导展开市场竞争，于是争先恐后大上项目，导致汽车产业、烟草产业等短期高利润产业被重复建设，严重过剩。 ?

但是同时， “ 沃尔玛 ” 、 “ 家乐福 ” 等大型跨国计划市场组织则进入了中国，正在对中国的市场体系进行渗透，并据其需要对中国的各类产业进行有计划的选择、重组和淘汰。其涵义具有全球性的经济战略意义，是非常深远的！而我们的精英们，对此则茫然无知，还在闭眼大骂 “ 计划经济 ” ！ ??

问：如果按您的这种说法，那么为什么中国还要搞经济改革呢？经改的目标，不就是要彻底破掉 “ 计划 ” 体制和建立 “ 市场 ” 体制吗？ ?

何：应当破掉的只是改革前那种僵化的、不合理的、官僚主义的计划体制。 ?

我们曾批判斯大林主义体制下的计划经济，因为那的确是一种建立于落后生产力基础和不完备的信息手段上，僵化的官僚主义体制。（其实，这个体制对于三十年代苏联的快速工业化是有功劳的。就像五十、六十、七十年代中国的计划体制，对于中国当时的快速工业化，也具有巨大的奠基性功劳一样。但这个问题，我们在此暂时不必讨论。） ?

正是现代的大规模信息技术，已经为有计划按比例地调节社会经济运行，提供了强有力的革命性手段。 ?

中国初步的工业化已经完成了。目前，中国的经济结构发展极不平衡，众多生产领域呈现严重过剩。在某些领域，中国的发展进步已经很快。中国已具有在世界上争一个强国地位的潜在实力，但是中国现在恰恰缺少一套协调发展的总体计划和全球战略。 ?

国家应当以现代信息手段，重新统筹规划国民经济的全局和未来发展。应当主要依靠国有经济和国家投资，来推动国民经济中的尖端高科技产业部门优先发展，特别是国防产业、能源产业、新材料产业以及信息通讯产业。 ?

中国人现在应该结合全球市场的开拓问题，研究中国生存和发展所需要的国际空间这个问题，从而制订一套既有近期目标又有远期目标的产业和国民经济发展计划。必须具有长远的战略和计划，分步实施，中国才可能在若干年后成长为一个具有强大国际竞争力的发达国家。 ?

我认为，不借助于现代信息技术下的计划手段，仅凭所谓 “ 看不见的手 ” 和无序化的 “ 自由市场竞争 ” ，要管理现代国民经济是不可能的。 ?

如果不制订一套长期性的国家计划，一心打算依靠自由市场发展经济，中国在发展战略上将永远处于处处被动，受制于人，被别人牵着走的态势。甚至会在不远的将来，在 “ 看不见的手 ” 的操作下，四分五裂，土崩瓦解。 ??

问：您的意思是，无论自由资本主义还是国家资本主义，最终都离不开计划管理？ ?

何：我认为，计划经济肯定是比自由市场更高级的体制，它是人类经济体制未来的必然趋势。 ?

要想解决和保护国有企业，国家必须重新掌控和主导国内市场。要想掌控和主导国内市场，国家有必要投入大资本，来营建中国的 “ 沃尔玛 ” 式现代产供销一体化体系。 ??

问：您的设想非常深远。那么，关于中国的区域性差异问题，您认为如何解决，能解决么？

何：当然可能。我认为国家可以考虑，区别各区域不同情况，由国家牵头制订各区域不同的发展计划，并且给予不同的开发投资和税收政策。 ?

例如，针对西部区域的开发提出优惠投资政策，以特殊优惠的经济政策吸引内外民间资金进行西部开发。包括减免地方税收，（由中央财政对地方减免投资税后造成的缺口给予补贴），鼓励投资和移民；利用级差地租，无偿或低价提供和转让投资土地，有计划地把一些劳动密集产业、农牧产品加工业逐渐转移到西部。让西部成为向中亚、西亚国际市场拓展的桥头堡。对于国家的东南部地区，国家已确定重点发展金融业、高技术和出口产业，这是正确的。 ?

关于东北区域开发，应充分利用东北现有的重化工业基础，主要不是依靠增加投资，而是由国家给予重化工产品大单订货，来带动产业恢复和发展，解决东北地区极为严重的就业问题（例如以大规模的国防订货扶持东北、西南的军工、重工产业。） ?

这些政策之制订和实施，都不能靠单一由利润导向的自由市场，而要有战略设计和全局性的统筹规划和实施方案，要依靠国家的扶植和导向政策。 ?

依靠国家有计划地安排和调控，是能逐步解决严重的国民失业问题和 “ 三农 ” 问题的。但仅靠头痛医头，脚痛医脚的短期办法，则是不能解决长远问题的。