访问、笔录：黎志添  修订：施舟人

笔者于去年九月前赴法国出席「庆祝施舟人教授八十岁国际道教研究学术会议」，承《国学新视野》主编潘耀明先生嘱咐，趁此机会与施舟人教授作一访谈。笔者感谢施教授欣然答允接受访谈，在2015年9月12日下午，我们对道教信仰的本质及其过去和未来交换意见，不觉间谈了两个多小时。

施舟人教授简介

施舟人（Kristofer Schipper），着名法国汉学家，师从法国巴黎大学高等研究院康得谟（Max Kaltenmark）教授研究道教史，1962年以《汉武帝内传与上清经研究》获博士学位，同年就职法国远东研究院，前往台湾继续从事道教与中国宗教学领域的研究。1963年他到台南市做田野工作，拜当地高道曾赐、陈聬和陈荣盛等道长为师，亲身习道，学习科仪及闽南语。1967年在台南天坛由六十三代天师张恩溥主授予正一三五都功经籙职位。1970年受聘於巴黎高等实验研究院，任中国宗教史讲座教授。

1973年施舟人教授在巴黎创立「道教研究中心」，这是国际学术界第一个道教研究机构。1976年九月他发起创办了欧洲汉学协会，主持的「道藏研究」就是该协会第一个从欧洲科学基金会获得资助的大型汉学研究项目，其成果《道藏通考》（The Taoist Canon: A Historical Companion to Daozang）於2004年由美国芝加哥大学出版社出版。这部三卷本的钜制整整花费了以施舟人教授为首的研究团队二十余年时间，对明《道藏》中的一千五百多部道书加以考证与断代，在《道藏》研究历史上具有里程碑的意义，是所有道教研究者的必备案头书之一。在紮实的学术研究和丰厚的学道经验基础之上所写成的《道体论》（The Taoist Body）在1982年甫一出版，即引起轰动，先後被译为多种语文。他所撰写的道教研究论文涉及道教仙人崇拜、道教与地方社会、道教仪式、道教与民间信仰、近代道教发展等各个方面，其研究视野之广，思考之深，令人不能望其项背。

1990年开始的「圣城北京」计划也是由施舟人教授在北京发起并主持的大型国际汉学项目，其间出版的《三教文献》，主要是其团队对北京宗教碑刻的研究，为中国地方宗教研究提供了很好的范例。

施舟人与袁冰淩教授夫妇2001年至今受聘於福州大学，举家迁居榕城，并一起创办了中国第一个以收藏西方人文典籍为主的西文图书馆——西观藏书楼。2013 年两位又设立了「爱山」道教名山环境保护研究项目，从道教的角度来研究洞天福地及岳渎名山。

施舟人谈道教之道

问：什么是道教？如何把握道教？

答：如大家所知，「道不可言，言而非也」。所以「道」在道家思想中原来没有什麽绝对的定义，更没有什麽固定的教义。从哲学的角度来看，「道」是一个内在（immanent）的原则，同时又是一个形而上（transcendent）的原则。关於道教本身也有类似的反论，所以说「道教」到底是什麽很不简单。一方面道教跟中国传统文化是分不开的，另一方面道教还是一个独特的文化现象。道教是中国固有的宗教，但是中国人并不全信道教。这种没有两仪和相对的辩证法是符合张东荪先生所称「相关律名学」（correclative logic）的一个例子。

历史上因为佛教在中国的发展，就需要在原来已经多元化的文化之内有更明确和清楚的一些定义。起初佛教与道教的关系相当密切，但是从西晋以来，新翻译的佛经大量问世，而且促使了很多新道书的出现，接着是佛道之间激烈的真与假之争论。因此刘宋明帝请高道陆修静给他编辑一部可以在宫廷参考和收藏的新出道书经典目录。这就是陆修静在公元471年敕上的《三洞经目录》。该目录的书後来被皇宫收藏，因而成为中国历史上第一部《道藏经》。这样道教就有了官方的标准和定义。

随後每个大朝代都编纂《道藏》。历代《道藏》都是当朝皇帝制定的关於道教的一种新标准。因此道教在中国文化里的地位和定义从前都没有任何问题。最後的道藏就是四十三代天师张宇初主编的《大明道藏经》（又名《正统道藏》）。明万历三十五年（1607）又加编了一部规模较小但很重要的《续道藏》。

清朝没有编纂《道藏》，反而有时打击道教，道教就逐步地失去它在中国文化中的地位。清朝的学者也很少研究道教，《四库全书》中几乎没有道教的书，其结果是所有的《道藏》差不多都损失了。民国初年已经不存在一套完整的《大明道藏经》，连北京白云观所保存的很珍贵的正统年代初版《道藏》也丢失了几册。幸而1926年商务印书馆涵芬楼从几套不全的《道藏》辑成了一套完整的版本，从此可以开始研究道教。

随後每个大朝代都编纂《道藏》。历代《道藏》都是当朝皇帝制定的关於道教的一种新标准。因此道教在中国文化里的地位和定义从前都没有任何问题。最後的道藏就是四十三代天师张宇初主编的《大明道藏经》（又名《正统道藏》）。明万历三十五年（1607）又加编了一部规模较小但很重要的《续道藏》。

在法国沙畹（Edouard Chavannes, 1865-1918）是首位研究道藏文献的学者（当时法国图书馆只有一套残本）。1926年之後，沙畹的学生马伯乐（Henri Maspero, 1883-1945）开始深入探索《道藏》的内容。马伯乐的学生康得谟（Maxime Kaltenmark, 1910-2002）继续马伯乐的学业。我是康得谟的学生，因而为法国第四代研究《道藏》的学者。

问：道教信仰与西方的有何不同？

答：道教无疑有一种绝对的「信仰」概念。《老子想尔注》中就说要「通道」。比方说：「通道守诫，故与生合也。」《抱朴子内篇》里面也有这个观念，即仙是可以学的，但必须要「信」。虽说道教有信仰的重要性，但道教信仰与西方宗教信仰截然不同。西方宗教信仰的核心是信（believe）有一位「超自然的神」（super-natural god）。道教思想主张纯自然的原则，因此《道德经》云：「道法自然。」西方宗教教义是宇宙是超越自然神创造的，而且这个创造包含上帝的一种目标（God’s Project for the World）。这就跟中国的自然宇宙论不一样。中国的宇宙论中阴阳和五行「变化无穷」，而且该阴阳两仪的循环运作也是一种万物自然净化和完善的过程。

问：如何研究道教的神学？

答：我认为道教虽然不信「神」而信「道」，我们还是应该研究它的神学理论。道教的范围比其它很多宗教宽大。比方说，《道藏》里也有许多中医的经典。因此，道教神学也必须包括人的身体和精神，及他们跟自然宇宙论的关系。这个「道体论」是一种神学和人类学研究的新方向。

问：如何理解道教的自身完善信仰？

答：《庄子?齐物论》说：「天地与我并生，而万物与我为一。」《抱朴子》又云：「一人之身，一国之象也。」天地开凿之时，就有清和浊两种气，其上是精，最高则是神。精和气通过修炼──反复的循环（cycle）──就会得到净化（purify），便会越来越灵、越来越纯净，最後成神。这个精气神的修养是一个完善的过程（procedure of perfection）。道可以自行净化，如道教就有上清、太清的说法。这就是说，修养将让世界与人类变得越来越好。在道教的信仰中，这种希望是寄托在自然之内，不是超自然的神来救人。道教认为人可以通过自身的修炼和完善（self-cultivation）达到清的境界。

问：道教与中国地方文化的关系如何？

答：早期天师道原本不支持拜祭俗神。到了唐宋，地方俗神因对地方有功而都被道教收入道教神坛，并得到更广泛的传播。道教神明与地方庙宇结合，这也是地方庙宇道教化的结果。唐宋以後，中国地方庙宇制度得以逐渐建立，至今仍可见到大量的关帝庙和天后庙，它们体现了地方神明与道教仪式的密切关系。

地方文化本身也是多元的，北京有北京的文化特色，苏州也拥有自身的独特文化，广州也一样。地方精英并非产生於宫廷文化，每个地方都有各自的精英文化基础及特色。地方精英家族通过地方的教育培养，通过科举考试，进而保护各地的精英文化。比如，苏州和江南地区都是中国文化的重要产生地，苏州园林的价值甚至比故宫的艺术价值还要高，地方文化比宫廷的更加兴旺。天堂是苏州，而不是北京抑或南京。精英不一定集中在中央和宫廷，地方的精英阶层也可以很杰出，如传统戏曲和文学的诞生便是地方文化的体现。地方的多元性及特色正如道教的理念，天地万物都在身体之内，道亦在身体之内，因此修道即修炼自身。同理，地方文化亦是完整的身体组成，包含各个方面，如养生、书法、艺术和医学等。因此，不能将宫廷文化看作是唯一的中心。清末以来，多项国家政策令道教遭受严重破坏。道教传统与地方百姓关系密切，如通过分香制度和行会制度等团结地方百姓，道教在民间很有影响力。

问：「爱山」道教名山环境保护研究项目的目标是什麽？

答：研究道教名山和它们对多样性生态环境保护的作用，我很遗憾到这把年纪才意识到该研究的意义。在道教研究中这是一个新的领域。不过对於这个研究项目，我们持谨慎的态度。首先，环境保护在目前中国是个很敏感的问题，特别是用外国的观点来谈论名山环境保护，就很容易有错误，所以需要格外谨慎。其次，这个研究领域很大，我决定先开始试点研究，逐步尝试摸索。

研究道教名山很有价值，也能起到保护它们的作用。因为研究可以让大家开始关注这个议题，许多道教名山，原来有原始森林，後来开始受到破坏。但研究方法目前还很有限，我们打算首先进行一个研究可行性的评估。从长远来看，我们希望不单能够研究二十四治和洞天福地，也能将研究扩展到这个唐代确立的系统以外的一些道教名山。

在研究方法上，我们坚持对每一个地点进行细致考察，注重其自身的特点，不一概而论。另外，我们很重视从每一座山的历史角度切入，包括这一座山的神话、历史人物、庙宇、碑刻、道教佛教活动、动植物等，一座山就是一个天地。对於年轻的学者而言，这也是一个很好的机会：不仅能和地方建立密切的联系，同时也能够有大量的研究成果可以发表，也一定可以获得学术界的认可。

目前我们的研究规模并不大，这正是我希望的。项目的资金并不欠缺，但如急於扩大项目的规模可能带来一些负面效应，削弱研究的重心。目前袁冰淩和我都在进行一些个案研究，我们的网站也在筹备和改善中，希望可以逐步推进这一项目。

（来源：中国文化院《国学新视野》2016年3月春季号，第10-15页。）