访谈人：应磊（斜体部分）
受访人：欧立德
他以满人的眼睛看清史，从满人的立场考察清朝的各种问题。
他不赞成光以汉族为中心的史观，他认为，透过非主流的史料，从边缘反观中心，能更清楚地看见历史的经纬。
欧立德教授，史学界将您视作“新清史”的领军人物。您的第一本学术专著，The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China（满洲之道：八旗制度与清帝国族群认同），立足先前被忽略的满文文献，凸显满洲人的政治与军事制度在清帝国的构建过程中所扮演的重要角色。这本书为清史的研究开拓了新的视野与范式，您也以对满文文献的发掘和研读蜚声史学界，尤其美国和中国的清史学界。追根溯源，您最初是如何开始学习满文的？
说起来，是耶鲁大学的白彬菊（Beatrice S. Bartlett）教授，让我最初认识到满文文献的价值。白彬菊教授是史景迁（Jonathan D. Spence）教授的学生，专门讲授清代文献。几乎整个70年代，她都泡在台北和北京的档案馆里，对史料了如指掌。大学毕业后，我在耶鲁东亚学系继续读了一年硕士，这一年对我的未来道路至为重要。当时我的中文已有一定基础，能够顺畅阅读古代文献。白彬菊教授建议我学习满文。她说，满文文献并不像人们想的那样，与汉文文献雷同，许多满文文献不为人所用，这些文献正是清史研究的新的资料来源。在她的建议下，我最终进入加州大学伯克莱分校读博士，成为魏斐德（Frederic Wakeman）教授的学生，同时随波森（James Bosson）教授学习满文。上个世纪80年代，有兴趣学习汉语的美国人尚且不多，何况是满语？当时全美国读满文的学生，加起来不超过五个人。
在新清史异军突起之前，有哪些原因导致满文文献迟迟未获得学界的重视？
最主要的原因我认为是观念上的。30年前，学界普遍认为，满文文献要么是从汉文翻译的，要么都被译成汉文了，如果研究1644年满清入关以后的情形，看汉文资料就够了。上个世纪70年代末80年代初，随着档案开放，学者们发现事实并非如此，满文资料里有很多是汉文资料里没有的。举例来说，康熙朝一万多件朱批奏折中，满文的比汉文的多，满文的朱批奏折当时也没有汉文翻译。此外，涉及边疆、朝廷、八旗的问题，较多也是以满文讨论的。现在中国第一历史档案馆的专家把康熙朝的满文朱批奏折基本上都翻成了汉文。但是，即使翻得很准确，译文毕竟不能和原始文献相提并论。原文总有一些暧昧的地方，是翻译力所不逮的。在阅读原始文献的过程中，你也可能出错，但那至少是你自己的错误，而不是重蹈别人的覆辙。
对满文文献的倚重，除了力求更准确地把握原始史料，也意味着换一种角度审视清史。也就是说，从满人的角度看清史。新清史的聚焦之一，便是满族的汉化问题。您如何看待这一问题？
满族的汉化问题，可说是我的学术生涯的一个起点。30年前，包括费正清（John K. Fairbank）、芮玛丽（Mary C. Wright）在内的绝大部分汉学家都相信，人口与汉族相较完全不成比例的满族，之所以能够稳固统治中原两三百年，是因为满人都汉化了。这也是内地史学界长期秉持的观点。这种说法有一定道理，然而事实不尽如此。当我还在读博士时，曾在一篇论文中提出这样一个问题：如果满人都汉化了，那为什么20世纪初会爆发如此强烈的排满情绪？满汉之别，我想，至少得在一定意义上存在，章太炎、邹容的排满口号才会如此深入人心。
您日后的研究已经验证了这一预想。
因为我的固执己见。的确，那些我最熟悉的满文史料显示，满人始终维系着独立的族群认同。虽然他们深知自身族群的文化正在不断消亡，却从未放弃延续这种文化的努力，而语言恰是最明显的表征之一。事实上，满人从来没有“忘记”他们是谁，哪怕他们使用的是汉语；与此同时，汉人也不曾彻底地将满人视作汉人。举例来说，满族皇帝会提醒同族的臣子，我们满人是强悍的，不像女性化的汉人。这样的内容不会出现在汉文档案里。事实上，满汉之间始终存在着一种紧张关系，而清王朝的显著成就之一，就在于对这种紧张关系的审慎处理和利用，在日复一日的帝国运作中维持一种微妙的平衡。透过非主流的史料，从边缘反观中心，让我们更清楚地看见历史的经纬。
透过满人的眼睛看清史，质疑满族的汉化，这相对于以汉人为中心、以汉语史料为依托的传统清史而言，不仅是独辟蹊径，是不是更意味着观点上的挑战与批判？
这倒是有点道理，不过，我想“批判”不是新清史的本来目的。当初主要是以一种实验性的态度，想看看，如果把满文史料、满洲人以及满洲人的立场从边缘放到我们研究清史的镜头里的话，结果如何？会不会促进我们对整个清代历史的了解，会不会使它更为丰富多彩，会不会让我们接近一个比较符合历史事实的认识？谁也不否认，汉族人在清史里扮演的角色非常重要，但清朝毕竟是满洲人创建的王朝。问题是，20世纪民族国家意识的高涨，对满人的暧昧态度，即一方面排满，另一方面认为满人都已汉化，影响了整个20世纪对清史的书写。我们应该记住，在甲午战争之前，人们还没有民族国家的概念。我期望今天的史学家能够超越民族国家意识，以接近历史真实。新清史的任务之一，便不止是重新思考“清朝”是什么，也重新思考“中国”是什么，以及如何构想“中国”。清代认识的“中国”，有别于今天一般中国人心目中的“中国”。我们看清代文献就会发现，“中国”一词频繁出现，然而其语境、内涵往往不尽相同。例如，在外交文件里，“大清国”和“中国”时常混用；但在对内文件里，“中国”则有时指十八省的“内地”，有时指内地加东北、蒙、疆、藏等边疆地区。这一词完全要看上下文才可以知道它的含义。如果依循今人的思维逻辑倒推“中国”的概念，而漠视不同历史时空下“中国”的变异，这样的史观显然不够实事求是。历来“中国”的概念一直在变，不断被重新发明，如俗话所说的旧瓶装新酒。新清史的着力方向之一，便是反思固有的范畴，让本来就不是黑白分明的历史显现出其弹性的一面。
刚刚说到从边缘反观中心，这个视角很有意思。
因为在边疆，很多事情不再是理所当然的，比如谁可以做什么谁不可以做什么，种种范畴与准绳都有必要明确界定。通过发生在边疆区域的变革，你可以一路透视中心。
举个例子？
就拿去年毕业的我的一个博士生的研究来说吧。他关注的课题是蒙古的环境与自然资源。他留意到一本康熙朝出版的满汉词典，这本词典里有一些动物的名字，只有满文而没有汉文，似乎暗示满人对于大自然的概念和认识与汉人不一样。这些动物以皮革为人类所利用，很有价值，但汉人这方面缺乏了解，没有接触到。有趣的是，40年后，这些动物开始有了汉文名字。这是怎么回事呢？我们知道，明代人是不穿皮革的。明代早期，受元代遗风影响，街上还能看见戴皮帽子的人，但汉人认为那是胡人、即蛮夷的着装方式。此后皮革衣物渐渐销声匿迹。但是，到了康熙年代，汉人重新开始穿皮革，而且皮革形成了一个很大的市场。这是由朝廷的风尚驱动的。清廷对皮革的需求量很高，一些过剩的皮革流入市场，价格不菲。这就刺激了边疆的狩猎和皮革贸易。动物连年减少，甚至连皮革进贡都需要从市面上购买，而且清廷发现，进贡的皮革质量滑坡，比不上往年。他们当然不乐意见到这样的事。为了控制狩猎和皮革贸易，清廷以维护大自然的“真纯”为理由，杜绝汉人从事皮革业。这一方面是对不同民族进行区隔，另一方面也是限制汉人染指蒙古地域的自然资源。清廷明确表示，不同的民族，应有不同的栖居地，不同的经济和文明形态，这样才符合他们想象的“自然”规律。
这一套围绕自然、文明与民族区隔展开的统制话语，恰恰是在边疆地域充分显露出来。
对，不仅如此，边疆地域还连接着更广阔的世界。上面说到的故事，与17到18世纪发生在加拿大、美国和俄国等地的全球性的皮革贸易是同时的，是近代世界经济史的一个环节。这个故事让我们看到，20世纪以前，中国是如何参与世界经济，由此我们得以更全面地了解历史上的中国在世界版图上的位置。将清史嵌入世界史，考察清帝国作为一个帝国的生态和能量，大清国和其他帝国之间的互动，我想，这对于研究中国史和世界史以及这两者之间的关联，都是更可取的视角。
现在，除了满文文献以外，蒙古文、藏文和察哈台文的文献，也日益受到清史学者的关注。如果说从边缘反观中心，显然边缘是越来越多了。
不错。我一直致力于了解满人的想法，从满人的立场考察清朝的各种问题，但满族只是边缘群体之一，而且不一定想法都是一致的。可以说，从边缘看中央的工作，现在只是刚刚起步。我不赞成光以汉族为中心的史观，但树立专门以满族为中心的史观来替代好像也不是办法。清朝的边疆地域还有许多其他族群，他们都是他们各自的历史的缔造者。如果说我的工作的重心在于发掘满人在清史里的主体性，那么接下来，新清史的方向是进一步揭示其他各族群在清史里的主体性。
您曾提起，在您的家人和朋友眼中，您是一个被“涵化”而不是“汉化”了的美国人。您能否解释一下这两个概念的异同？
“涵化”即acculturation，是比较新近发明的一个词，主要与同化、融合即assimilation作对比。据我所理解，“汉化”一词意味着同化了，变得跟汉人一样。比如北魏的拓跋人，他们就选择了同化的道路，冠汉名，穿汉服，所以这个民族后来渐渐消融在汉族里。而“涵化”这个概念的不同之处在于，即使吸收了很多异文化的东西，在族群认同上仍保留差异。如果你问我家里人，他们肯定说我已经被“涵化”了，因为我常常讲中文，看中文书，烧中国菜，有许多中国朋友，还老往中国跑。但我不可能被“汉化”，因为我毕竟还是一个美国人，不是汉人，无论我涵化得多么彻底，汉人也不可能把我当成汉人对待。
有没有一点最能凸显您的“涵化”？
我想这一点是，在我心目中，我最重要的读者在中国。我花费很多精神，与中国同行探讨我的观点。我相信，阅读清代中文文献，以中文为母语的学者在这方面独具慧眼。有一点我得说明，我们谈了很多关于满文文献的事，但研究清史，中文文献还是占首要位置。所以我常跟学生说，你们首先要有扎实的中文基础。
