2017年11月17日，应上海师范大学光启国际学者中心和《探索与争鸣》杂志社之邀，北京大学钱乘旦教授（下文简称“钱”）接受本刊记者（下文简称“记”）访谈，就《英国通史》（6卷本）体现的英国现代化经验及其对当代中国的启示做了介绍。英国是世界史上最早开始现代化的国家，形成了独特的现代化模式，其现代化制度设计曾长期引领世界潮流。他山之石，可以攻玉。英国历史上应对现代化转型的成功经验与探索历程，或许可以激发当代中国人进一步的思考。现将访谈整理如下以飨读者。
记：钱教授，您好！您是《英国通史》系列丛书的总主编。请您简要介绍一下这套丛书编撰的出发点。这套丛书的宗旨是什么？创新处在什么地方？
钱：我在丛书序言里已经提到这方面情况。很长时间以来，我们一直想编撰一套多卷本的《英国通史》，但这需要有多方面、长时段的积淀。所以我在前言里面说，这需要几代人长期的积累，没有长期的积累，这件事做不出来。在有些人的脑子里，编撰通史似乎很简单，就是拿几本书看一看、编一编、抄一抄。
其实没有那么简单，因为写好通史需要有自己的想法，要有自己的体系，不仅仅是按照英国的体系做出来。当然我们会参考英国那几套非常重要的通史书，比如说剑桥英国史、牛津英国史，我们当然会借鉴它们。但是我们有自己的观点，把自己的观点写进去，才能编撰成这样一套书。
这套书其实是几代人的宿愿。写一套中国人自己编的英国通史，前面的几代人一直有这样的理想。到了十多年以前，我觉得这个条件开始成熟了，英国史研究在国内将近一百年了，已经有比较充分的积淀。尤其是改革开放以后，英国史学科培养了很多学生，一代接一代，对很多专题、很多时代都有了专门的研究，比如说我们这套通史，每一卷都有好几位作者参与。
每一位作者，对他们参与写作的部分都有专门的研究，做博士论文时就做相关内容。这样挑选作者，写出来的作品就有质量，不会是抄别人的。因此没有长期的积淀、长期的培养，肯定是写不出好作品的。
记：确实如此，没有一百年来学人的接力和学术的积淀，不可能出现学术的生长。我感觉您在材料的选择，包括整个编辑的体例方面，其实有很多自己的总体性设计和考虑。比如您在设计这样一套书的时候，有着强烈的现实关怀的考量。
钱：先从学术的角度来说架构设计。20世纪以后，历史学的变化非常大，其中一个很重要的特点，就是超越了传统的史学研究范围，以前只是政治史、外交史，最多再加上经济史。20世纪以来越来越强调新领域，比如说社会阶层问题、思想问题、文化问题、社会问题等。20世纪英国学者对本国的历史研究也在发生变化，出现很多新的成果。
因此我们当时有一个非常简单的想法，就是要把最新的研究成果也体现出来，所以在架构的设计方面就有这样的思路。《英国通史》六卷，从第一卷开始到最后一卷，每一卷都希望能够尽可能覆盖那个时代，覆盖历史的方方面面。我们不断强调这套书不是过去那种传统的政治史，必须是全方位的历史。学术方面的思路就是这样。现实关怀的角度也是非常清楚的：英国是第一个完成现代化的国家，第一个向工业社会转型的国家。这应该是我们这套书的基本主题。
那么，现代化转型是怎样的，在英国具体如何表现，包括哪些内容，需要哪些条件，过程如何？需要展现的不仅仅是经济发展、工业化、工业革命这些内容，而是社会全面转型。这个观点我很早就在强调，上世纪80年代我就在说：转型是全面的转型。所以我们在写《英国通史》时候，当然要体现这一点。
独特的英国现代化模式：和平、渐进与改革
钱：基本的思路是这样。但还要抓住另外一个方面，就是英国转型的特点。比如说在政治方面，英国的特点就是走和平、渐进与改革的路，所以我们特别强调英国道路的特色，从第三卷开始，就在讨论这个问题。
这个思路一直贯彻到第六卷，后四卷在讨论政治变化问题时，这个思路很清楚。其他方面比如说思想文化，英国的特点是实证主义，看似保守，其实非常稳健。
记：按照这一特点，第二卷论及了中世纪英国议会的兴起，怎么理解这个时期关键的文件《大宪章》？英国现代的传统和议会的运作是怎样培养起来的？今天我们怎么来看待这一成果？
钱：在我看来，英国中世纪的遗产有两点：第一是《大宪章》，第二是议会。《大宪章》在西方很多人那里被说成是自由、民主的起源，这不符合历史的真实。《大宪章》出现的时候不是一个保护国民或者人民群众的文件，它是一个保护贵族封建主利益的文件，是贵族维护自己的特权、从国王那里得到的让步，因此是一个封建性质的东西，并不像现在有些西方人说的那样，代表西方民主或自由的起源。
《大宪章》后来被赋予其他时代的特征，为新时代的变化提供了历史依据，成了反抗专制制度的工具。这个变化发生在17世纪。17世纪的英国，民族国家已基本形成，都铎王朝完成了自己的历史使命，已退出历史舞台；而斯图亚特王朝入主英国以后，采取了一系列违背英国政治传统的做法，并试图否定议会存在的合法性，引起国人的广泛反对。
为了反对斯图亚特时期的专制统治，人们在历史上寻找依据，到这个时候，《大宪章》的性质和人们对它的理解才发生了变化，被说成是“自由”的标志，也就是反对专制。这个意义在《大宪章》刚刚出现的时候是不存在的，文件中的“Liberties”是“特权”而不是“自由”。
英国严肃的历史学界都知道这个情况，认同这个观点。《大宪章》在它出现的时候是为封建贵族服务的，不是“自由”或“民主宪政”。议会是另外一个中世纪的遗产，它在开始出现的时候，仅仅是国王为了能够在整个英格兰范围之内收税而采取的一个措施，他把全国各地的、他认为需要交税的人都找来，派代表开会，在会议上一次性地解决税收问题。在此之前，税务问题不是这样解决的，最早是国王亲自带着一班子人在全国到处走，走到一个地方就和当地人讨价还价，问人家要钱。
后来国王自己不走了，而是派人到各地去代表自己谈判。无论哪种做法，对国王来说都很不方便，最后他想出一个办法，就是要各地派代表来开会，一次性地讨价还价。议会最初就是这么出现的。可是后来慢慢就带有其他因素了。比如说某个地方的代表到了会议上，国王的目标非常明确，就是要他交钱，刚开始的时候大家就事论事、讨价还价；慢慢的人们就会提出某些附带条件，说要我们交钱是可以的，但我们也有一些问题需要解决，这就是所谓“请愿”，国王为了能够弄到钱，经常会满足某些要求。议会后来变得越来越重要，最终变成整个国家机器中一个不可缺少的部分。
特别有意思的是，在专制的都铎王朝统治下，议会没有被消灭，反而成了专制统治的工具。都铎君主是通过议会来进行统治的，这在一般人很难理解，专制的权力怎么可以和议会相容呢？两个东西看起来水火不相容，但在英国确实“水火相容”。
其实，英国的议会曾经为任何政治体制服务：封建时期它为等级君主制服务，都铎时期为专制君主服务，斯图亚特时期它是革命的指挥中心，复辟后成为恢复专制统治的工具；光荣革命以后，它成了贵族寡头制度的权力中心，到20世纪才成为“民主”制度的体现。
记：您怎么看待英国政治发展的特点？
钱：我对英国的发展方式其实是充分肯定的，因为我早期做现代化的研究，从那时候开始我就提出现代化的几种不同模式，我当时提出三种模式，分别以英国、法国和德国作为代表。英国的模式是和平、渐进、改革；法国的模式是革命、暴力、跳跃；德国的模式既不是英国式的，也不是法国式的，它是在长期的、难以摆脱旧势力控制的前提之下，由传统的旧统治集团来领导和推进现代化，这样的方式和英国与法国都不同。
对英国和平、渐进、改革的道路，我是相当肯定的，我认为这是一个民族成熟的表现。这样的模式对整个社会、对整个国家来说阻力最小，代价最小，结果相对来说也比较令人满意。不是说其他两种模式不好，不存在哪一种模式好或者不好的问题，只是国家不同，模式也不同。
但英国的模式长期以来被人们忽视，甚至被否定。现代化的模式是多种多样的，不同的模式有不同的特点，它是由各个国家不同的历史传承和积淀、不同的文化因素造成的。不同模式可能都有一定道理，革命和改革都是现代化的途径。因此，英国的模式也值得肯定，我一开始就肯定它。
英国现代化的特点：幸运而务实
记：您说近代英国的大国地位主要不是靠武力扩张，它更依赖制度的创新和引领历史潮流。您在上世纪80年代就已经提出改革是现代化的重要道路。那么在您看来，英国迈向现代化的过程当中哪些改革是最关键的？为什么现代化的制度创新首先在英国发生，它的根源在哪里，它的内在动力是什么？
钱：英国这个国家之所以特别值得注意，是因为它在整个世界的现代化过程中，几乎引领了每一个领域。从封建社会走出来，英国是很早的，虽然它不是最早的，在它之前还有伊比利亚半岛国家，西班牙，葡萄牙。但英国并不晚，它是紧紧地跟上去的。
英国第一个发动革命，试图推翻专制王权；光荣革命后第一个创造出一种完全现代形式的、符合现代社会形态的政治制度，就是君主立宪制。克伦威尔革命时期推翻了专制的统治，但没有解决推翻了以后怎么办、建立什么政治制度的问题。解决这个问题的是光荣革命，光荣革命看起来是一件小事，不像革命那样轰轰烈烈、惊天动地，但它解决了建立新制度的问题，所以光荣革命很重要，我经常强调它的历史意义，不仅因为不流血，而且因为它找到了一种新制度，这个制度是完全现代性的。
记：为什么是英国最早找到了现代性制度呢？
钱：有一些偶然因素在起作用。举例来说，英国发生革命的时候，就是17世纪中叶，整个西欧都卷在三十年战争中，谁也没有精力来管英国。可是法国闹革命的时候，整个西欧都没事，大家都闲着，一看法国出事了，马上都过来干涉，结果把法国革命闹得不可收拾，不仅是法国问题，它变成欧洲问题了，法国革命就变得很困难，这就是偶然因素。
就光荣革命而言，其实它破坏了欧洲王位继承的传统，如果其他国家来干涉，特别是法国，也可以找到理由，对不对？法国来干预事情就麻烦了。可是这个时候，法国正在和荷兰打仗，英国人去荷兰把奥伦治的威廉找过来，因为当时奥格斯堡同盟战争已经开始了，战争把西欧分成两个阵营，站在荷兰一边的还有很多其他地方，所以法国就没有办法来干预，它无分身之术。
于是光荣革命就成功了，这里面也有偶然因素。还有更加有意思的，很多书上都说过：光荣革命的时候，奥伦治的威廉，就是后来的威廉三世，带着荷兰的军队渡过英吉利海峡到英国来，船行驶中突然刮起一阵大风，这阵风是从荷兰那边吹过来的，它不仅让荷兰的船只顺风而行比较顺利地渡过海峡，而且把英王詹姆士二世的海军逆风堵在泰晤士河口了。这阵风在英国历史书上叫“新教之风”，好像是上帝在帮助他们。荷兰的军队顺风而来，一路毫无阻挡；詹姆士的军队却被挡住了，你说运气好不好？确实有点奇怪。
不过，从英国的政治文化传统来说，到这个时候由议会来接管国家的最高权力，已经水到渠成，我们刚才已经说到这个问题，议会是中世纪的遗产，到光荣革命已经几百年了。因此，从必然性这个角度说，专制王权消失后，谁来接替它？当然是议会，一个现成的议会摆在那里，其他国家不存在这个东西。
记：您之前的著作详细论述了英国人渐进守成的文化传统，您刚才又提到现代英国是和平渐进改革的产物，您认为是什么因素在影响？
钱:我觉得很难拿出一个单一的、决定性的因素作为原因。比如说英国人那种务实的、实证主义的思维方式，肯定是起作用的。英国人的思维方式和法国、德国很不一样，有一个问题我经常会在课堂上说，我说无论英国还是法国都出过很多思想家，并且都对整个世界有很大影响，但是有没有注意到：英国思想家没有一个会设计出一种理想社会，然后说那个社会就是人类美好的未来。
英国人从来不说这种话。相反法国几乎所有的思想家以及每一个自认为是思想家的人，都要拿一套方案出来，说那就是美好的理想，与英国完全不同。这就是民族性。我想民族性肯定是起作用的，英国人追求务实，法国人追求理想。英国人碰到什么问题就去解决什么问题，他不会去找一种能够解决所有问题的最美好的方案，他只是一个一个解决问题，碰到什么解决什么，找出办法来，能解决就行了。这才是英国人。
记：英国人在现代化过程当中也出现了劳资矛盾、环境污染等一些问题，但是英国成功将这些矛盾维持在可控程度上，并没有因此爆发大规模的暴力冲突。在您看来英国现代化转型期的社会治理方面，有哪些可取之处，或者说怎样来克服转型危机？
钱：我们刚才提到英国人的思维方式以及他们解决问题的务实主义，这个问题就与此相关。在工业化过程中出现了很多问题，问题刚刚出现的时候人们没有意识到，后来才发现是亚当·斯密的学说出了问题，它完全排斥了国家的作用，从而造成工业革命期间一系列的社会问题。
几乎所有的问题都可以归结到这个根，就是自由放任，国家完全不管，听之任之。过了很长时间人们才认识到问题的根子在哪里。从那以后，英国人仍然是用典型的英国方式解决问题，就是碰到什么问题解决什么问题、一个一个解决问题。比如说劳动者的生活状况非常恶劣，怎么解决呢？就是国家出面进行干预，制定标准工资，改善劳动环境、居住条件，等等，第二次世界大战之后形成了系统解决方案，就是福利国家。
这个转型过程在我们这套《英国通史》中都有体现。英国是第一个走上工业化道路的国家，也是第一个碰到这些问题的国家，它犯的错误和以后纠正这些错误的经验和教训，都为其他国家提供了借鉴。比如德国就很典型。德国是全世界第一个提供某种形式的国家社会保障机制的国家，在俾斯麦时期就出现了，这是跟英国学的，不是学了它的经验，而是总结了它的教训，俾斯麦看到了英国的问题，他想避免这些问题，所以采取了一些措施。英国这个国家非常值得后人去了解。
法律精神是现代社会基石
记：您怎样看待现代化进程中，英国在经济制度方面的引领作用？
钱：英国当时有很多殖民地，比如说加勒比地区。这个地区在跨大西洋经济圈崛起的过程当中起的作用非常大，但它的基础是奴隶劳动。人们一般会推论，说那个地方的商业利润是不是流到了英国国内，然后转化成工业资本？还有印度，东印度公司在那里赚了很多钱，于是人们会推论，这些钱是不是进入英国成了工业革命的资本积累？其实，现在研究的结论不是这样。简单说起来就是，工业革命中的资本积累是工业革命自己创造的，不是来自于商业资本或金融资本。
资本从哪里来？简单地说，工业革命刚起步，人们没有钱，现在的人会想到：去银行去借钱。学经济的人都会这么想，但当时却不是这样。打一个通俗的比方，比如说一个工厂主要生产棉纱，办纺纱厂，工业革命就是从棉纺织业起步的。工厂主要生产棉纱，生产棉纱需要原料，原料就是棉花。
资金不够，没钱买棉花，工厂主就去借钱，到哪儿去借呢？问经济学家，经济学家说到银行去借；银行是不借的，因为它怕你办不成。那怎么办呢？当时流行的做法就是找一个卖棉花的商人，不是借钱，而是借棉花。怎么借呢？给你开张白条，上面写借了你多少棉花，棉纱生产出来以后卖完了还你钱。就写这么一张条子，那个时候居然就能行得通。完全靠借债人的信誉。
记：信誉是确保工业革命成功的重要因素。
钱：现代经济——市场经济的基础是信誉，中国现在缺少的正是这一点。英国工业革命从一开始就讲究信誉，每一个人都非常讲。除此以外还有法律的规管，你开出借条，如果不还，就可以告到法庭，法律的制裁是非常严格的：要么还钱，要么坐牢。中国在这方面好像太宽松。
信誉建立在两个基础上：第一个是道德，基督教的伦理道德，按照基督教的说法，上帝在监管每一个人。第二个是法制，在英国，法制的传统已经形成几百年。不还钱的情况一旦出现，那就上法庭。所以我们知道英国的司法活动非常频繁，各种问题一旦解决不了，都拿到法庭上去。这是一个传统，这种传统在英国根深蒂固。这样就形成一种精神，用法律来调节各种矛盾。所有的人都具有法的观念，法的权威至高无上。国王也需要依法行事。
《大宪章》的历史意义，在更大程度上是强调规范，国王也需要遵守规范，规范就是法，把国王也关到笼子里面去。贵族造反，强迫国王签订了一个文件，这个文件里一条一条的内容，基本上都是保护贵族的特权。贵族认为他们以前就享有这些特权，可是被国王破坏了。他们造反，不是反对当时的封建体系，相反这个体系是他们要保护的。在这个体系下有一套规矩，就是所谓的习惯法，他们要保卫这些习惯做法，在这些习惯中有他们的特权。
所以我们说《大宪章》是一个封建性质的文件，是在维护贵族的利益。封建主为维护自己的利益，就要求国王遵守规范，国王也必须遵守。遵守规范是封建社会的基本原则，每一个人都应该遵守。规范就是法。所以《大宪章》的基本精神不是“自由”或“宪政”，而是“法”。
英国脱欧的教训：被调动的民粹力量
记：您怎么看2016年英国的脱欧，怎样从历史的长维度来分析这个事件？
钱：脱欧不是外交问题。它反映着现代英国的体制缺陷。导致英国脱欧的因素很多，比较直接的因素是保守党政策的失误，尤其是卡梅伦政治判断的错误。当时，英国刚举行一次新的大选，大选后保守党获得一党执政地位，在此之前保守党跟自由民主党联合执政，很多政策受到掣肘。
这次保守党单独执政，对于保守党和卡梅伦来说是很大的鼓舞，卡梅伦觉得他可以做一些事了。在大选时卡梅伦做了一个保证，说他如果获胜，会解决苏格兰要求独立的问题。他提出来的方案是在苏格兰进行一次公投，认为公投可以一劳永逸地解决这个问题。他认为如果采用公投的方法，独立的要求得不到支持。结果也确实如此，独立公投没有成功。但双方的力量只相差一点点，大概是49%对51%。
这让卡梅伦信心大增，于是就想用同样的办法解决与欧洲关系的问题。卡梅伦自己不主张脱欧，他认为公投的结果一定是留欧，就像在苏格兰公投中，选民们选择留在英国。英国和欧洲的关系在很长时间里都是大问题，影响到英国政局。在这个背景下，卡梅伦觉得通过公投可以把脱欧的力量压制下去，但他的判断错了。与此相关，有一个英格兰独立党，强烈主张英国脱欧。
这个党在以前的大选中曾经有比较好的表现，在议会中有一点势力。卡梅伦担心这个趋势继续发展，所以在大选时承诺就脱欧问题举行公投，想堵住独立党的嘴，把独立党的力量打下去。但独立党在大选中几乎全军覆没，卡梅伦完全没有必要提脱欧问题，但是承诺已经做出了，收不回来了，只好硬着头皮公投。这是又一个直接原因。
深层原因是什么呢？就是英国和欧洲的历史渊源。在英国老百姓中，这一直是一个大问题。英国人从心底里是把自己和欧洲区分开的，他们不认为自己是欧洲人。如果和英国人聊天，无意中会听到非常奇怪的说法，英国人会说：他们欧洲人怎样怎样。这很奇怪，英国人不是欧洲人吗？英国不属于欧洲吗？但英国人从来不这么认为，他们从来不认为自己是欧洲人。英国有了殖民大帝国之后，就更不认欧洲、更不认为英国人是欧洲人了，只认一个英帝国。所以他们在认同方面一直有问题，这是一个非常深刻的文化因素和社会因素。英国人不认同欧洲，这个因素一直在起作用。
此外还有一些经济利益方面的问题。英国加入欧盟之后，英国人一直认为自己吃了亏，因此他们对欧盟有反感，撒切尔就不断和欧盟争吵，希望修改某些和英国有关的规定。
但这些仍不是问题本质，我认为还有更加深刻的原因，这个原因涉及西方的现代政治制度。西方现行政治制度是代议制，代议制的本质是精英统治，而不是“人民做主”。代议制不同于古希腊城邦的公民直接民主制，它是精英政治，但它在理论上又用古希腊的城邦民主作为合法性基础，这就造成了理论和现实的脱节。
这是现代西方政治制度中最大的特点，它的理论与现实不符。卡梅伦谈不上是政治家，更不是聪明的政治家，他不明白西方政治制度的这个秘密，反而被所谓的“政治正确”迷住了眼。聪明的政治家不会在嘴上说，心里却看得很清楚，知道在议会代议制制度下，大事情是要由精英们来处理的，“人民作主”只是说说而已。
说到这里就明白英国脱欧是怎么发生的：事情本来可以用两种方法来处理，一是议会内投票，就是在代议制的框架内解决问题，意味着由精英们来决定结果。如果用这个方法处理问题，议会中支持脱欧的人不多，一定不会脱欧。但卡梅伦似乎不知道代议制的本质，他以为这么大的事应该交给老百姓去处理，让人民当家作主。这么一来就麻烦了，老百姓一人一票，根本控制不住。
很多人是带着情绪去投票的，脱欧或不脱欧他们其实无所谓，只是因为反对卡梅伦，就投了卡梅伦的反对票。卡梅伦把自己套死了，他无意中调动了民粹的力量，把民粹理解为“人民主权”。他不明白代议制是精英们的游戏，在精英的范围内什么都好说。所以在我看来，最深层的原因在这里。
全球化的问题在于收益不平等
记：我还想问个问题，怎样看待目前全球化和反全球化交错的状态？现在整个世界某种程度上存在着局部性危机。过去我们觉得有一个好先生在那里，我们向他学习就可以了，但现在不仅没有好先生，连优等生也没有了。您作为一位研究世界史的知名学者，怎样看待这种现象？
钱：关于这个问题，我以前也发表过看法。全球化其实不像有些人说的那样，是一个非常美好的状态，是解决世界所有问题的理想方案，它不是这样的。
全球化从一开始就是为少数发达国家服务的，这是它的本质。按照全球化的理论，整个世界经济融为一体，可以做到效益的最大化。具体的做法就是根据不同地区、不同国家的资源进行分工，然后在这样一个融为一体的世界大经济结构下，每一个地区、每一个执行分工的部分都能得到最大利益。理论就是这样的，听起来很好，非常有道理。
但问题是，资本和技术终端控制在西方发达国家手里，所以它可以掌握世界经济的命脉。其他地方只能为它提供劳动力，或者农产品，充其量提供初级制造品。仔细想一想，全球化的实质就是这样。
记：按照这个说法，全球化还值得肯定吗？
钱：全球化的问题就在于，在这个过程中获益最大的是发达国家，因为它们控制了资本和技术终端，资本在它们那里，高端技术在它们那里。全球化的结果是少数几个最发达国家从中得到最大的好处。
打比方来说，假设全球化能够造成一百个效益点，那么其中七十个被发达国家拿去了，尤其是美国，剩下来的三十个分在发达国家以外的地区，比如中国十个，印度八个，巴西五个……这些就是新兴经济体，其他地方得到很少，甚至可能没有。现实就是这样。
于是就出现了反全球化思潮。反全球化有没有道理？是有道理的，就是我刚才说的那些问题，全球化拉大了世界范围内的贫穷和富裕；反全球化反的就是这种情况。但我们中国是在全球化的过程当中获益的，是少数几个非西方国家在全球化过程中获益的一个。
记：怎样既高举全球化的大旗，又扬弃全球化的弊端，不知道您在这方面有没有战略性的思考？
钱：所以习近平总书记在达沃斯论坛提出了要构建人类命运共同体，让所有国家分享中国发展的红利，搭中国发展的便车，这些都是战略性思考。此外，中国过去40年在全球化过程中获益，是有条件的，而这些条件正在变化。所以我们对正在出现的变化要高度重视。
出现了哪些变化呢？还要从分工说起。西方发达国家因为控制了资本和技术终端，所以在全球化过程中得到了最大的好处，但同时它把一些低端产品放到外面去了，比如说最简单的产品，鞋子、衬衣这一类。而中国恰好改革开放，适得其时，刚好可以提供大量的廉价劳动力，生产便宜的商品，不需要多少技术含量，这些东西中国全都包下来了，然后从中获益。
但现在情况变化了。我觉得现在中国高层领导已经意识到这个问题，所以就强调产业升级，强调高质量，改变发展思路。这些都是对的，否则就会出现所谓的“中等收入陷阱”，但是做起来不容易。我们还是要高举全球化的旗帜，只有举起这面旗帜，才能够把一带一路进行下去。关起门来没有出路。
中国经验、中国模式、中国道路亟待理论阐述
记：《英国通史》最后一卷是“日落斜阳”，讲的是英国从霸权走向衰落。我们一方面关心大国的崛起，但大国的衰落也是事实。某种程度上可以说英国确实衰落了，您认为这给我们怎么样的教训？
钱：英国的衰落不是绝对的，而是相对的。所谓绝对的衰落就是跟它自己比，比不上从前；相对的衰落是跟别人比，以前它比别人好，现在它不如别人了，这叫相对衰落。英国跟它自己比，现在比以前还是好了。可是从相对的角度看，英国的衰落却是没有争议的。问题出在哪里呢？
其实英国有很多方面仍然是领先的，不是数一也是数二，有一些产业直到现在仍然比其他国家好，比如说创意产业，非常出色。再比如，它的科学研究水平仍然是很强大的，它的科研机关、科研成果、科学家，都是非常好的。但它衰落在哪里呢？大国的衰落，其实是丢掉了领跑的能力，它不能领着别人走，相反要跟着别人走了，这是大国衰落的最大原因，也是最主要特征。以前英国领着别人走，别人跟着它；到20世纪，情况逆转了，英国跟在别人后面走了。
以前它在各方面都引领别人，科学、技术、思想、文化等方面全面引领，现在丢掉了。思想文化方面也是很明显的，比如，以前人们说，最好的小说在哪里？在英国，狄更斯、《简·爱》等，都在英国。现在不说了，对不对？以前，最有影响力的思想家、理论家在英国，现在却跑到美国去了。
记：跟西方相比，中国这些年保持了比较好的发展趋势，在您看来，中国有哪些方面值得称道？
钱：这涉及中国道路的问题。中国道路成形了没有？我觉得这个问题需要交给历史去考察，现在中国人自己最好不要下结论。因为，第一，让别人来看、别人来说，比自己说要好。第二，更重要的是，我们还没有对中国经验、中国成绩做出有分量的理论阐述，比如中国40年的高速发展究竟是怎么回事？是什么机制、什么动力、如何运作？亚当·斯密的理论，后来全世界都接受，形成了英国的软实力。那么中国的做法是什么呢？理论的总结在哪里？
记：所以现在有一种理论的焦虑，人们总是不停地问：中国的实践是不是已经贡献了一个新的模式？中国的成绩是举世公认的，但遗憾的是还没有提炼出一个令世界信服的公认的理论范式。
钱：这个理论不仅仅是几句话，你得拿出学术论证，相当于创造出一套中国发展经济学。你要用大量的数据、统计、模型分析、典型案例，然后还要有推理体系，来总结中国高速发展的现象，最终提出规律性的理论模式。拿不出这样的成果，那就说不上中国模式。你自己都说不出来，别人怎么接受呢？！
这个问题非常严重。现在中国学术界太浮躁，很少有人愿意沉下心去拿数据，找案例，然后慢慢分析。经济学理论要有数据，要有计算公式，一个结论要能得到大量实例的验证，很空的概念没有用。亚当·斯密的理论很实在，威廉·配第、大卫·李嘉图这些人也很实在。马克思的《资本论》做得很细，把资本的运作说得清清楚楚，从逻辑的角度、学术的角度都很难推翻。中国需要这样的东西，这样的东西出来了，中国模式就出来了。
中国经济发展肯定不是按西方理论运行的。中国的市场经济有行政力量的高度干预，政治权力和经济运作高度结合。但结合的模式是怎样的？需要拿出数学模型。一旦把这个模型拿出来了，中国模式就出来了。人们都知道中国经济中的行政力量，但这个力量是怎么运作的，其中多大的力量起推动作用，多大的力量起障碍作用，市场力量和行政干预如何互动，等等，没人能说出来。这些才是需要解决的问题，经济学家需要做这些事。
记：怎么来看待中国社会科学的话语权问题。现在大家都在强调中国话语权，可是一开口，还是离不开西方的窠臼。比如，如何向世界阐释中国，就存在一种普遍的焦虑。您认为应该怎么来解决这一问题？
钱：这个口号是对的，中国需要自己的话语权。但这就要求非常踏实的理论研究、学术研究，绝对不能浮在表面；不能想当然轻易下结论，不能把别人的东西拿过来，然后抄几句再改几句。我刚才举的那个例子就非常实在：谁能够把中国经济快速发展中市场力量和行政力量的关系讲清楚，拿出计算公式来，谁就成功了。
马克思说剩余价值，他把剩余价值的公式拿出来了，你就很难把它驳倒，他有大量的材料，大量的数据来论证。中国经济高速发展几十年了，数据是有的，案例是够的，成功和不成功都有无数先例，但是需要有人做。行政力量和市场力量之间的关系究竟是怎样的？如果中国人把这个问题解释出来了，那就不得了。其他领域的情况是一样的，我们每一个学科都有很多问题需要解决，需要我们去做，比如我们的世界史。
记：所以从某种意义上来说，您编写《英国通史》，也有这么一个意图。
钱：是的。但是我们必须在学习和借鉴别人成果的基础上，才能写出自己的东西。学术研究是一步一步推进的，一点一点积累的。
