[对谈摘要] 本文是李泽厚与刘悦笛2018年五月关于伦理学的对谈。从伦理学的基本架构谈起，确定”情本体“并不以情为绝对中心，仍是以理性作为主导的；同时，动物性的“情绪”与人类性的“情感”之间应该做出根本性的区分。李泽厚的伦理学的要点在于：其一，伦理与道德之分殊；其二，两德论（“传统宗教性道德”与“现代社会性道德”）；其三，道德要素三分说（观念、意志和情感）。李泽厚强调其所谓的历史”积淀“乃是由外而内的，他的”文化心理结构“也不同于“心理文化结构”，人类的未来有赖于广义的教育。每个时代的儒学所吸纳的外来因素是不同的，王阳明就是强调”自由意志“的力量，从现代的眼光可以给”四句教“以新的解读。孟子和荀子讲的性善性恶，实质上是强调“动物本能”即自然本性的两个方面。李泽厚曾声称以孔子化海德格尔，但晚年却越来越不喜欢海德格尔，认定前者的“未知生焉知死”，可以消化后者的“未知死焉知生”。李泽厚晚年致力于一种本土化的伦理学建构，这篇对谈以言简意赅的形式，表述了其伦理学的核心思想。——刘悦笛（中国社会科学院哲学所研究员）
一、伦理学的基本架构
刘悦笛：您的伦理学，您自认为最重要之处在哪里？
李泽厚：有三点：第一，从伦理到道德……
刘：对，您着力区分出伦理与道德。
李：我是从伦理到道德，牟宗三、杜维明他们则是从道德到伦理。
刘：哦？这等会再问。
李：第二，“两德论”。
刘：“现代社会性道德”与“传统宗教性道德”之分。
李：这个与现实相关，所以讲得较多。
刘：与现代社会形成“重叠共识”。那第三呢？
李： 观念、意志和……
刘：和情感。
李：这是道德要素。
刘：道德要素三分说！
李：我的伦理学，比我的美学可能更简明清晰。
刘：看来您是更看重您的伦理学喽。
李：伦理学的现实性很强，对社会直接影响大。
刘：伦理学高于美学？
李：你这“高”是什么意思？不清楚。你说自己受分析哲学影响很深，我不这样看，我觉得你常常用的概念便不很清楚，不是高不高的问题，伦理学的著作之所以远超美学著作，因为与人类现实关系太密切了。
刘：从学科看是如此，但广义的美学在中国很特殊，美学是未来的伦理学，我说的是价值论上，美学高于伦理学。
李：总之，伦理学与人类现实生存，关系更密切。
刘：吃饭哲学！
李：但我的伦理学主要是讲形式结构……
刘：对呀，我觉得是Kant化。
李：不对。
刘：那是什么？
李：Kant加Hegel。
刘：Kant是“形式”伦理，Hegel则是“内容”伦理。
李：两种道德论，现在越来越被人注意，就因此故。
刘：回到开头您说那句：从道德到伦理，从伦理到道德。
李：从道德到伦理，就是牟宗三、杜维明路线，就是由内而外嘛。
刘：明白了！从伦理到道德，乃是由外而内；从道德到伦理，则是由内而外，也就是心性化的路子。
二、“情本体”其实仍是理性的
李：所以我讲，你要讲先验的恻隐之心，又要讲我这个，总想折衷调和，那是不可能的。
刘：讲以情为本。
李：与讲情有关，也可无关，但二者不可能调和的。
刘：折衷之路不可行。
李：所以，我很明确讲：我就反对孟子讲的不学而能，不虑而知。
刘：“人之所不学而能者，其良能也；所不虑而知者，其良知也”！
李：我在这篇文章，最近在《中国文化》发表的那篇文章，就讲……
刘：主要讲什么？
李：我明确指出，这已经偏离了孔子。
刘：颜渊更接近孔子，內圣而外王，绝不偏废，而非子思和孟子，这就是我最新提出的——回到颜子去！
李：颜渊材料不足，我不能讲。孔子就没有讲过性善性恶，孔子强调的是学。我说过基督教的第一个字是信，儒学第一个字是学。
刘：以学为首，也是后世编《论语》所为吧。
李：孔子自己讲不是生而知之者，连孔子都不是生而知之者，那谁还是生而知之者？！哈哈哈……虽然也说过有生而知之者，那只是一句空话。
刘：哈哈，对呀！
李：这不很清楚吗！
刘：清楚。您是讲从伦理到道德……
李：所以，从伦理到道德，就是重视历史，重视教育。
刘：怎么讲？
李：从个体来说，重视教育；从人类来说，重视历史！
刘：说得好！
李：什么是伦理呢，就是三要素中的观念嘛！
刘：嗯嗯。
李：人类观念随着历史的变化而变化。伦理规范正是如此。伦理规范构成了人们心理内容，它是理性的概念和判断等等，没错吧。
刘：没错。
李：所以，它不是以情感为本体的，它还是理性的。
刘：情本体，仍是理性的？
李：你以为从道德到伦理就贯彻了情本体，恻隐之心作起点就彻底贯彻了情本体，这恰恰错了。
刘：为什么呢？
李：你说，情是唯一的，那就错了！
刘：我是说，情理合一，贯彻到底！
李：但情理如何合一、如何贯彻？你并没讲。刘绪源讲了，所以我推重他。我讲，孟子的最大贡献，恰恰强调的是理性作主的自由意志。
刘：自由意志就是理性的。
李：自由意志是伦理学的核心。
刘：那不成意志伦理学了？
李：对。伦理学的核心就是自由意志，这是Kant最了不起的地方。它是道德行为的理性形式和行动力量。
刘：说Kant也对！
李：我举的例子不是很多嘛！我讲，911救火的时候，那些救火队员……
刘：往前冲！
李：不是由于爱去救！而是我的义务嘛！
刘：那是！
李：道德义务就是自由意志：我选择这个行业，我是已准备在需要时去牺牲的嘛。
刘：对！
李：不是由爱救人。那些恐怖分子，不是因为恨这两个楼里的人，而是为了“圣战”献身。
刘：这关乎宗教与文明冲突。
李：概念又不清楚。宗教也是一种文明，动物有宗教？这是两种道徳观念冲突的突出表现，传统的错误宗教观念与现代社会性正确道德观念的严重冲突。
刘：关键在哪里？
李：Kant把自由意志、实践理性，同经验划分开来，不是出自经验，是履行理性命令，非常了不起，但完全脱离经验，也不能具体实行，理性意志必须以理性观念为内容，我所以讲Kant加Hegel，它也最好有强烈感情作助动，所以加上Hume，正好三要素。
刘：Kant反Hume，趋于理性建构。
李：所以自由意志不是什么恻隐之心，不是什么同情，不是什么爱！
刘：嗯。
李：以为到处强调爱，就是情本体，情本体恰恰不是这个意思，情本体强调的是情理结构。
刘：讲情本，不讲爱？
李：我没说不讲爱，你又不遵守逻辑，我这篇文章把这又讲了一下……
刘：讲了什么？
李：有的时候，情感必须服从理智的支配。
刘：嗯。
李：这才是贯彻自由意志，这才是真正的情本体。
刘：明白了，情本体实乃理性主导的。
李：什么叫主导？不清楚。
刘：您的以理导情的情本体，这还不清楚？难道情理平衡，也是调和论？
李：什么叫平衡？更不清楚了，说主导还可以，但不能这样笼统概括。
三、王阳明强调“自由意志”
李：我强调自由意志的出现，有时会有强烈的经验情感作重要助力。虽然这种情感并非道徳情感，而是一般的爱憎情感、恻隐之心等等。我重视这个助力，这与Kant不同。
刘：您还是以Kant为主，以Hume为辅，或以Hume的情感助力来补充Kant的理性主导，再将Hegel的内容注入到Kant的形式之内。
李：不完全对。是以中国传统为主，吸收Kant、Hume 和Hegel。中国传统强调是非之心与好恶之心同时培育，王阳明不说是非终究是好恶吗。
刘：是非比好恶之心理性多一些吧。
李：是非之心要变成好恶之心，要持久锻炼，才能成功，即变成了直觉，变成如味觉嗅觉视觉似的恶恶臭好好色一样，即所谓一念生处，即是良知。
刘：良知翻译成英文有一种就是intuitive knowledge。
李：就变成一种直觉性的，即知即行。
刘：一念发动处，即是知，亦是行也！
李：王阳明最重要的，恰恰强调的是这个自由意志，即力行。力行也就是我讲的道德是做不做的问题，不是知不知的问题。王可说是承续了孟子的集义、持志、养气，加上佛教禅宗的某些東西。
刘：这是他的伦理学——致良知。
李：所以，王阳明不能成为一种统治哲学，但是它有一种反抗精神，为后人所继承。
刘：反抗哲学，呵呵。
李：这种精神在明末和近代起了很大的作用。阳明说“ 求之于心而非也，虽其言出自孔子，不敢以为是也”（传习录中），孔子的话都不一定是句句真理，何况其他。所以有一种思想解放和反抗权威、打破陈规的行动力量。
刘：您对阳明身后五百年的理解有新意，反抗精神！
李：也并非新意，以前也有人讲过。总之，要立志嘛。
刘：立志与自由意志！
李：立志，这不是生下来就有的，要自己去立。阳明强调下学，其实指的就是要培养意志，不是指学知识。
刘：嗯。
李：有大环境和小环境。
刘：对。
李：自觉与不自觉地形成，好像是自然形成的东西，实际上不是的。
刘：这是我最近才转过的弯子。
李：我很早便讲过，几乎没人理睬，你愿意接受？
刘：我刚接受。
李：你愿意接受？
刘：这我接受了。
李：只有这样才能有创造性的发展。但第一，这来自我的自然人化的基本哲学观点，你尚未接受。你基本上还是西方流行的情感主义，人兽不分，还是几年前带来给我的那一大堆英文文献如基本情感研究等等。因此第二，当一直占主流地位的先验人性论一进攻，你又会回到讲恻隐之心是道德本源的所谓情本上去。你现在不是还讲动物也有情感，反对区分情绪与情感吗？
刘：确有分歧，您一直强调创造。
李：我以为牟宗三他们走的都是老路，所以我说他们在基本理论贡献上并未超过宋明，只是引进西方哲学，分析梳理得精细确当许多。
刘：追阳明。
李：我这一套，那些搞儒学的丝毫不感兴趣，他们认为根本不是儒学，其实只有不断吸取特别是消化非儒学的外来学说，儒学才能发展，儒学二、三期均如此。死抱硬抠儒学旧有章句，是不会有大出息好前景的。
刘：是呀。
李：就继承了古代的一些典籍，加些现代名词和词语的解释和附会，就算是搞儒学，就算是发展儒学……
刘：这还是主流做法吧。
李：哈哈哈………
四、每个时代儒学吸收不同
李：汉代儒学，恰恰是董仲舒这些人，在根本上吸收消化了道家、法家、墨家特别是阴阳家...…
刘：不是儒学的……
李：阴阳实际上是阴阳家的，但把它们拉进来甚至成了建构新儒学即汉代天人论儒学的骨架，把墨家拿进来，成为汉代以来的著名的孝弟力田传统……等等。
刘：对，政治儒学是阴阳化的。
李：宋明儒学，宋明理学，也是受到佛教的影响。
刘：没错。
李：董仲舒的讲的是“天人感应”，讲天谴，讲灾异。
刘：对。
李：宋儒讲的不是这些，讲的是“理”、“气”、“心”、”性”这些……
刘：嗯，那启示是……
李：要吸收和消化外来的东西才能有创新和发展。中国文明素来如此。
刘：同意！
李：我是吸收了Kant、Marx，特别是加上现代科学，哈哈哈……
刘：打通中西马！
李：还有现代科学。对我的东西的将来，我非常放心。
刘：呵呵。
李：暂时没有人注意没有关系。我就笑，朱熹死的时候，他还是“伪学”，不让人去告别嘛；王阳明死后四十年以后，他的书才让出版。
刘：是吧。
李：死后四十年！成为禁书。大概这些你都不熟悉。
刘：我倒对阳明生平很了解，不知身后境遇……
李：一切都不是那么简单。
刘：嗯，感叹。
李：王船山更是埋没了几百年。
刘: 生前名和身后名。
李： 倒不是名利问题，那是次要的，重要的是许多时候真理不大容易被人们接受，或害怕接受。我多次说过，包括Einstein的相对论，一开始也受到当时的大物理学家的反对和指责。Kant也如此。我坚持我的哲学，倒也从不怕任何挑战，哈哈哈……
刘：哈哈哈。
李：正好像“实践美学”，我现在一点都没有改，从五十年代到现在。
刘：也是，也倒是。
李：我看你那篇英文文章（指拙文From “Practice” to “Living”: Main Trends of Chinese Aesthetics in the Past 40 Years），后来，什么后实践美学，新实践美学，生命美学！还有你的生活美学呀……
刘：在您看来……
李：我讲都是倒退！在根本理论倒退到Feuerbach, 好像现在也沒多大声息了？也许你那现在西方流行的生活美学要红火一点？
刘：哈哈，“生活美学”绝不是倒退，乃是新世纪国际美学的最新主潮。
李：最新主潮可以是时髦，而不是什么前进。2004年你开始大搞生活美学时，我就问过你：什么是生活？你一直沒回答。
刘：哈。
李：又多少年了！生活首先是人的食衣住行嘛，衣食住行是建立在生产实践基础上的嘛，所以我坚持狭义的实践概念不改，广义的实践、人的生命、生活必须以此为根本，生活美学也必须在这基础上展开，如《美学四讲》中社会美所讲。
刘：还真是时光太快，但“生活美学”并不限于社会那部分，并可以由此来看艺术和观自然。
李：艺术和观赏自然也是从社会发展中生长出来的嘛，这我已在《美学四讲》中交待清楚了。
五、由外而内的历史“积淀”
刘：再重复一遍，您是从道德到伦理，对不对？
李：从伦理到道德！怎么是从道德到伦理？你说接受我，却基本观点都未弄清楚。
刘：我问错了。
李：由外而内嘛。
刘：没错！
李：你继续问。
刘：那这是不是就是“经验变先验”呢？
李：“经验变先验”，比这范围广阔得多。
刘：哦，要更广……
李：包括认识论上也是这样。
刘：认识论！
李：因为你现在的一些观念，教你的那些基本概念，也是学来的嘛。
刘：这很荀子嘛！
李：概念怎么来的？
刘：怎么来的？
李：它经过历史、长期历史出来的嘛！
刘：对，经过历史“积淀”而来。
李：《批判哲学的批判》便讲过，几何学的点线面怎么来的？它是测量土地当中出来的嘛。
刘：哈哈，来自实践！
李：原来就是实用的技术，后来才抽象出来。
刘：从实用到抽象。
李：伦理学更是这样。
刘：怎样？
李：原来都是群体生存所要求的社会规范嘛。它们总常以宗教形式出现。各种宗教都有人人必须服从和遵守的规范性的诫律，“摩西十诫”这些东西……我在《孔子再评价》就引过刘师培讲的“礼出于俗”。
刘：一共基本的十条。
李：不能杀人，不能偷盗……后来就成为一些先验原则、上帝律令、神的旨意……
刘：对对对。
李：因为任何一个群体社会，为了生存，就需要一些规则规范，并且必须把它们说成是上述的上帝律令、天的旨意、天理、良知。人们才服从遵守。
刘：这就是由“礼”变成“仁”吧。
李：这就是由伦理到道德，由社会规范进入个体心理。
刘：嗯。
李：某些动物也有这个，人类把它大大地提高了、深化了，也就是理性化了，而且成为历史的东西，通过语言，一代一代传下来。
刘：代代相传！
李：对个体来说，就是先验的东西。
刘：嗯。
李：它是人类历史积累……
刘：“积淀”的结果！
李：对，积累沉淀。
刘：您的“积淀”，这是您上个世纪手稿里面首提的。
李：积累沉淀，就是“积淀”。
刘：“积淀”，乃是积累沉淀的缩写。
李：积累沉淀就是“积淀”，这是我的创造的词汇。现在很多人不知道，以为以前就有这词。
刘：哈哈。
李：我喜欢我创造的新词，看起来就像是旧有的，如“儒道互补”就是我创造的。
刘：对。
李：这种看法，早就有了，但没有人用过这词语，台湾一位学者写了一本书，其中他考证出这词是我新造的。其实当时也并未被普遍接受，一位宗教所的老学者曾大怒说，儒道素来对立怎能说互补？但不久就被广泛使用和流行，却不知是我造的词语。
刘：从日版汉学到民国时期都曾有这个思想意味。
李：但是，这个词，是我创造的。
刘：是吧。
李：我造的词，恰恰好像是有过的，“积淀”也是这样。今天的“情理结构”也如此，英文中没有，当然还未被大家接受，你是用得较早的一位，如同“巫史传统”一样。实用理性、乐感文化现在也有些人在用了，虽然还不多，九十年代初被张岱年大骂为“胡说八道”。
刘：好像当初就有争论。
李：例如积淀。那时候，赵宋光说他要用“淀积”，争了半天，他用他的，我用我的。
刘：哈哈哈，结果……
李：我的这个流行，他的那个没流行。
刘：进入《现代汉语词典》了。
李：2004年，他还是用“淀积”嘛。
刘：记得，我们一起在北京第二外国语学院开的会。
李：所以，积累就是历史，沉淀就是进入心理。
刘：这个说得好，很明确！
六、“文化心理结构”不是“心理文化结构”
李：我的概念都很明确。上个世纪五十年代我读过一些分析哲学，当时如日中天，但我不认为它是哲学，而是很重要的、非常必要的现代思辨工具。中国学人不重视它，所以老是概念不清说理不明，甚至自相矛盾也不觉察。至于你提及的“文化心理结构”这个词汇也是有很多背景，不是突然提出来的。
刘：对，进入心理，然后就是“心理文化结构”。
李：“文化心理结构”，不是“心理文化结构”。这在一篇答问中强调说过。
刘：为何不可互换？
李：所以那个时候，邹谠，那位死的时候芝加哥大学降半旗志哀的华裔学者……
刘：他说什么？
李：他说，我们西方都是“心理文化结构”，你的这个“文化心理结构”哪里来的？
刘：来自哪里？
李：我说是我自己造的。
刘：哈哈，西方是心理学的，没错。
李：因为习惯于从个体出发，西方一般都是“心理文化结构”，但是我后来发现美国人也用过“文化心理结构”。
刘：哦？
李：但是没有像我这样——提高到这么重要的角度来用。
刘：对，哲学高度。
李：大家习惯上用心理到文化，我是文化到心理。
刘：从文化到心理，深意何在？
李：出发点不同，我是从群体出发。人的心理之所以不同于动物性，就是因为有群体社会的“文化积淀”，这也就是由伦理到道德嘛，然后积淀到先天不同的个体而又有差异。你始终似乎并不了解我在讲什么。
刘：还原主义的简单化！
李：怎么是还原主义呢，你特别喜欢用一些并不清楚的大词汇来概括、判断或述说。我当年不赞成你跟随西方来搞情感哲学，把动物的情感与人的情感等同视之，把人情等同于动物的情，那才是还原主义！
刘：动物情绪与人情不可等同。
李：你带来的那些文章，尽管有一些很有名，我是完全不赞成的，我也一直反对西方学者讲动物也有道德，有政治权术（《黑猩猩的政治》）有宗教（黑猩猩有巫术仪式）等等。
刘：为什么？
李：基本点错了。
刘：我倒看了几年。
李：人和动物的区分在哪儿？还是那句老话：创造使用工具，从而“心理结构”不同嘛，
刘：对嘛。
李：最近你发给我那篇讲五四的文章也好（指启蒙与救亡文），其实，我要讲的就是要改变“文化心理结构”。
刘：我的那篇最新文章叫《“救亡压倒启蒙”，本无可争议》。
李：今天之所以造成这样的局面，一个原因，就是中国老百姓的“文化心理结构”在起作用。
刘：嗯，深入！
李：我的“文化心理结构”是一贯的理论，而且可以实用。
刘：嗯。
李：那文章三十年了，可悲也矣。
刘：是呀，三十年。
李：原因之一，不是主要原因，是次要的，即有旧的“文化心理结构”在作支持。
刘：对对，这个“文化心理结构”的更新，还真很重要！
七、解说王阳明“四句教”
刘：最近做王阳明“知行合一”研究，才发现，您讲的伦理三要素的重要性！
李：哦……
刘：原来以为三要素，就是一个结构性的，做这个才知道太重要了。
李：嗯。
刘：因为什么是知行合一？里面的三要素怎么分？观念是如何变成直觉？
李：嗯。
刘：所以，您的伦理学架构，第三点，最重要！三要素，较之伦理与道德之分，还与两德论，才是更为内在而重要的。
李：哪一点重要呢？
刘：就是三要素呀，伦理三要素，这才是伦理学的核心。
李：不是伦理三要素，是道德三要素。
刘：从伦理到道德，只是你的伦理学基本定位；两德论，则是由古而今的“重叠共识”嘛。
李：根本不是古今重叠。我那三要素特别是它的结构很重要，我认为以前的伦理学没有像我讲得这么清楚 ，但以后还应仔细探究这结构的多样和复杂，例如它们如何在不同具体情境中比例次序的差异等等，但我沒法做了。
刘：哈哈哈……
李：包括Habermas，Habermas把道德和伦理分清了吗？
刘：对。
李：道德当然是个人义务，问题是什么是义务就不一样呀。
刘：比如……
李：今天的义务与一百年前的义务好些便很不一样呀。那是观念的变化嘛，怎么能够……
刘：嗯嗯。
李：Santyanna不是也作区分吗，分为“前理性”呀、“理性”呀、“后理性”呀……这讲不清楚的。
刘：有这么分的。
李：我这个区分很清楚。首先是伦理与道德的二分，然后是道德心理的观念、意志与情感的三分。道德是个人行为和心理，因为道德必须有行为嘛，而行为是在一定的心理之下支配的。
刘：嗯，从知到行。
李：所以道德是个体的行为和心理，这非常清楚嘛。
刘：对。
李：已无数次讲过了，伦理就是外在的社会的规范，亦即行为的规范，它对个人来说，规范就是观念。我那张表不明确点清了吗。
刘：这就是说，道德是内，伦理则外！
李：伦理的范围很广嘛，从法律到习惯都属于。我记得还引用过文化人类学大家C. Geertz所说，文化最好不要被看作就是那些具体行为模式如风俗、习惯、传统等等，而要看作是一套统治行为的控制机制，人正是这套人身之外的控制机制指挥其行为的动物。你可去看看他那本名著《文化的解释》。
刘：从法律到规范。20世纪80年代您就引用过Geertz，研究生考试时还考了他。
李：这是观念嘛，社会习惯也属于观念嘛，但它们都是可以变化更易的嘛，个体的观念也如此嘛。
刘：嗯，这就是……
李：这就是理性内容。
刘：观念即内容！
李：“做不做”，作这决定而执行之是意志。
刘：一念发动！
李：我即知即行，行即知。
刘：知行合一！
李：那就变成直觉了。致良知就是要把观念变成直觉并与好恶情感融合，这可不容易，需要持久艰苦锻练，这就靠意志力，变成一念生处，无往不善，如阳明所说“久则心中自然凝聚，犹道家所谓结圣胎也”（传习录上）。我不也讲“理性凝聚”吗，它不是先验（神赐）或先天（本能）的。
刘：观念变直觉！
李：一念发动，王阳明那“四句教”也有道理。
刘：也有人认为这是弟子所加。
李：这争论我知道，那无所谓。“无善无恶心之体，有善有恶意之动，知善知恶是良知，为善去恶是格物。”
刘：一念就是这个“意”！
李：第二句，就是观念嘛，第三句是培育成直觉，最后一句即是是行嘛！
刘：嗯，看来“意”并非意志。
李：知善知恶，就是观念融合情感变为好恶的直觉嘛，就是致良知嘛，立刻知道哪个好，哪个坏！
刘：嗯。
李：阳明学很复杂，既可以发展为禁欲主义，如刘宗周，也可以发展为自然人性论，如陈确。我既反对禁欲主义、先验人性论，也反对自然人性论、社会生物学。当然，我的解说也许也根本不符阳明本意，但没关系。
刘：对，从心体无善恶开始，最终，为善去恶就是行。您诠释了“四句教”。
李：我的理论很清楚。上面对“致良知”也解说了，强调的仍然是意志锤炼，这才有真正的自由意志。
刘：嗯。
李：主要是那个心之体。说心是性，性是天理，我不赞同。性是DNA，生之谓性。这一定会受到围剿，但没关系。人性并不等于性，前已一再讲过。
刘：性是DNA，您这是科学理解，还是自然人性论。
李： 科学理解，与自然人性论无关，我根本不赞成自然人性论，但我支持自然人性论当年反对先验人性论那套统治机制的进步作用。可见你对我的书我的论说根本不熟悉。我是历史主义者，我讲过历史有三性：具体性、积累性和偶然性，偶然性极重要，它包含了主动性、选择性等等，涉及个体和群体（如民族）的“立命”—命运问题，往何处去的问题。立命的“命”并不是“天命”，而是人（个体和人类）自己去奋斗去建立起来的的命运。这就是我的哲学观点。所以不是“听天由命”，而且自己去创造去决定去把握命运。
八、孟荀强调“动物本能”的两个方面
李：本来就没什么善恶嘛，你生下来，你根本就不知道什么善恶……
刘：也对，从儿童成长角度。
李：什么是“性”呀？“性”是什么？
刘：应该是后来的预设。
李：“性”是从哪里来的？“性”不可能先验是善的。
刘：我也反对先验人性论。
李：但是，我为何“举孟旗”呢？
刘：为什么？
李：那是在一种设定上：就好像设定“天行健”一样，天本身无所谓健不健嘛！
刘：似乎在冯友兰与熊十力的假设与呈现之争，您更接近于前者。
李：“天之大德曰生”。
刘：天有德否？
李：天并没有什么道德嘛，与人性善一样，都是一种“设定”。儒家的特点就在对这个世界中人的生存生命生活予以高度肯定，从而也才有这个“有情宇宙观”的设定。其实，Kant详尽论说了上帝存在不可能用理智证明，也就是说上帝乃人的情感—信仰的一种设定。
刘：对。
李：中国古人给天赋予了一种情感……所以我一直说中国传统是“有情宇宙观”，从而儒家的人性善不同于基督教的原罪说，这是两种不同的设定。
刘：这里面孟荀有个拼合……
李：我讲“举孟旗行荀学”。这好像还没人提过。其实朱熹就是这么做的，当然朱并未意识到也不会承认这点。朱熹值得好好研究，因为你在读阳明，又恰好我们今天谈论的是道德心理。朱就极少提及。
刘：嗯，这也是个调和吧。
李：恰恰不是调和。我的“人性善”与孟子的“善端”（性善）又是在完全不同的意义不同的角度和层面上讲的。所以与朱熹又不同，我所举人性善的孟旗，已非孟子原意，我更重视孟子强调的自由意志，也就是这个知识人一直承继的风骨、品格、气节。我讲的“人性善”是普泛性的情感—信仰设定，孟子讲的是实质性的道德根底。请注意，这里有两个不同的问题，不能细说了。孟子和荀子讲的性善性恶，我认为，实质上是强调动物本能即自然本性的两个方面。
刘：哪两个方面？趋善与趋恶？
李：动物本能有好的方面，相互合作、协调、爱抚，也有恻隐，同情。
刘：所谓“利他主义”、altruism！
李：所以个体至上的自由主义者海耶克认为“利他”只是并不足道的动物本能。动物本能还有另一方面，争夺、打斗、杀戮，都有的嘛。
刘：也有落水不救。
李：所以，孟荀实际上举起动物本能的两个不同方面而已，人本来就是一种动物。
刘：嗯嗯。
李：一个是強调发展性善，另一个强调克服性恶，但是都强调教育学习，所以都是孔学。
刘：您的意思是孟荀统一于孔，也就是统一于“学”。
李：对。但孟子说不学而能不虑而知，也就离开孔子了；荀子只讲性恶，如同孟子只讲性善一样，也偏离了。
刘：对嘛。
李：所以，还是孔子讲的对，“性相近”，每个人的本性都是相近的，相近而不相同。
刘：与动物不同？
李：动物本能就是有不同嘛，有的狗蔫巴巴的，有的很凶嘛，每个动物都不同。何况人乎？人的个性便大不同，DNA不同，人心不同，有如其面。生来就不同，个性差异很大，所以宋明理学也承认人有不同的“气质之性”。后来便更不同，所以是相近而不是相同。后来“习”就使之相距更遥远了。
刘：嗯。
李：不同于机器。
刘：那当然。
李：人就是一个生物体，生物体本身就有差异，所以后天的教化很重要，既“有教无类”，又“因材施教”，不是靠找一个本来的先验善的心体解决问题。将来医学会根据个体基因的差异而作不同的治疗。
刘：对。
李：但先天的不同、本能的不同和强弱等等，又仍然十分重要。特别是人的情感便是建立在情绪本能的基础上的，包括伟大的母爱、强烈的男女爱情也如此。
刘：“人之所以异于禽兽者几希”！
李：所以我在《孔子再评价》和《关于“伦理学总览表”的说明（2018）》中都强调认为，孟子在仁的结构第二方面（或称因素）即心理情感基础上突出第四方面即锤炼自由意志、独立人格，他那集义、持志、养气的理性凝聚，“正是孟子的最大贡献”。有趣的是，20世纪80年代我已指出仁是四个方面组成的理想型的文化心理结构体。但至今学者们讲仁仍然是混沌一团，孔子讲仁明明显示了仁的不同面相，今天学者们讲仁却似乎只是仁爱或加上一点很不清楚的什么东西，仁这个概念的内涵外延始终不明不白。因而他们大讲的仁、仁体、仁本体倒底是什么意思，我始终弄不清楚，不知道他们倒底要说什么。因为他们用的“仁”这个概念就不清楚，是一团混沌。
九、未来有赖于广义的教育
李：天生就不一样，所以，有的人偏向善性多一些，有的人偏向恶性多一些，那是有的呀。
刘：对。
李：所以这个“性相近，习相远”，真正成为好和坏主要是”习”所造成的。
刘：主要是后天塑造，当然也有先天根基吧。
李：上面不是已讲了吗。所以现代科学在研究，例如好些凶残的杀人犯强奸犯是否有先天原因。同性恋不也是有先天原因吗，以前认为是不道德甚或犯罪，根本不是。
刘：学习？
李：我这个学习，不是讲简单的……
刘：广义的。
李：广义的学习，不是狭义的嘛。
刘：嗯。
李：包括后来的环境给你的一切影响都是……
刘：都是“习”。
李：所以，我的教育也是广义的。
刘：嗯。
李：远不只是老师、学校或家庭的教育。
刘：那是什么？
李：广泛的环境影响就是教育。
刘：教育一定是后天的。
李：胎教是先天的。
刘：这一段说得可对，孟荀统一于“学”！
李：对。哪一段说得不对，请说。
刘：胎教也是后天的。
李：哦？我上面讲胎教是从胎儿角度来讲的，并非从胎儿的母亲角度来讲呢，你又是概念不清楚。所以尽管你写过分析美学史，但并未学到分析哲学。不吹牛皮，我倒用分析哲学打败过不少论敌，特别在口头辩论中。书面的你可看看《美学三题议》。
刘：我这次去武汉大学讲座，有人就提出这个教育问题，未来一定是“大教育”为主题。
李：对，因为我一直把教育与人性联在一起，杨斌作为资深的中学教师便注意了这点，还出了我论教育的书。
刘：嗯。
李：古今中外讲人性的太多了，但什么是人性，始终没有讲清楚过。
刘：那您呢？
李：一开始我就抓住这个问题……你可以去查我上个世纪七十年代末的主体性论纲。
刘：呵呵。
李：Marx不讲人性，Marx只讲人。当然在《1844年经济学哲学手稿》中他也讲过人的五官感觉是人类历史的成果这样深刻的思想。我在《美学四讲》中强调了感性的社会性、非功利性等等。理性的社会性非功利性易理解，重要的是个体感性的非功利性和社会性。
刘：讲自然人化！
李：对。其实我以为，Kant的知情意倒都是讲人化自然问题，他的认识论、伦理学，都是讲人所特有的心理形式和结构。
刘：嗯。
李：所以我说“从”Marx到Kant，就是这个意思，在伦理学，也就是从伦理到道德。
刘：工具本体。
李：对，工具本体，十分重要，中国学人特别是搞儒学的都很鄙视，一讲到“物”，就认为是所谓第二义等等，只有“心”最高，其实没物哪来心。所以我始终坚持它是基础。现在高科技的迅猛发展更证明我正确。手机、互联网、机器人、人工智能不断在改变人们的生活、观念甚至情感，不断在影响、作用甚至塑造人性。工具本体的重要的基础性质不是越来越清楚吗？！
刘：对，当时大家对工具本体问得最多，还有工具本体与心理本体的关系。
李：是呀！这工具本体是基础嘛，你看仅仅一个手机，生活有了多大的改变。
刘：那是，您都在那里刷手机。
李：是呀，逃不出我的手掌心，哈哈……
刘：这也是“异化”。
李：这证明我的工具本体的重要，是最基础性的。异化问题很复杂，我早说过，有些异化是必要和重要的。为科学而科学，为艺术而艺术，为某建设而奉献一生，以及在商言商等等，也就是这种必要的异化。Marx反对和要纠正的是不自由非自愿的劳动异化。这问题还需要进一步研究。
刘：嗯。
李：回到工具本体吧，没有高铁，你能那么快嘛，对生活改变多大！
刘：对！
李：手机，电器，对生活方式改变多大，对人际关系、对个体心理、观念、思想、情感情绪影响多大，以后工具本体还会有新的发明创造，还会对心理本体有极大的影响和改变。
刘：这是生活美学问题。
李：所以生活美学必须建立在实践美学之上，它才能真正展开和发展。实践美学不就是首先强调工具本体、强调生产—生活方式的演进和改变吗？！生活美学不建立在实践美学基础上，说句好玩的话，它只是当年姚文元美学（他发表了七篇美学文章，本拟出集，因文革而停。这里只就其学术观点而言，不涉其政治意图）的细密精致的高级洋装版，因为都是从日常生活现象的描述分析中讲美丑等等，也可归属于Dewey。
刘：我不接受您讲“生活美学”等同于姚文元，呵呵……
李：当然不能等同。正如我当年开玩笑说，Levinas的伦理学是雷锋哲学的高级玄奥洋装板一样：为他人活嘛！生活美学如果停留在描述、分析、论说生活现象上，便与姚属于同一类型，只有建立在实践美学上，探究在高科技时代的人类生产—生活方式和过程的节奏、韵律、形式感基础上的审美和美丑，从而有对生命、生存和人生价值、意义、境界产生新的领悟和快乐，生活美学才能有真正的前景和创新。
十、越来越不喜欢Heidegger
刘：您怎么看Heidegger，您不是声称：以孔子化Heidegger嘛。
李：命名Heidegger的教席，都被德国人撤消了。
刘：参加《东西哲学年鉴》第三届国际学术研讨会，我发现……
李：什么？
刘：德国主要大学的都不做Heidegger研究了，还质疑为何中国居然这么多？
李：嗯。
刘：这次见彭富春他跟我解释说，那是因为以前讲得太多了，物极必反而已。
李：哈哈哈……恐不是物极必反这个抽象的一般原则所能解释的吧。
刘：怎么？
李：德国讲得也没那么多，倒是中国讲得多。
刘：的确与中国思想近一些，这也许是怪现象？
李：也不怪。在法国讲得也不少。
刘：法国大都是“后海德格尔”的popular philosophe
李：Heidegger那些东西……我说过我是越来越不喜欢Heidegger。对Marx也如此。
刘：呵呵。
李：我越来越看不起Heidegger。
刘：为什么？
李：因为他的哲学……
刘：什么？
李：Heidegger的问题，不在于他做过纳粹的校长，那是次要的。
刘：当选弗莱堡大学校长后，马上就加入纳粹党了。《黑色笔记本》披露得更甚。
李：他始终是一个纳粹，那也是次要的。
刘：重要的是……
李：问题是他的哲学本身有问题，有严重缺陷和谬误。
刘：嗯？
李：上个世纪八十年代我就讲过，他的哲学有问题。
刘：什么问题？
李：在纳粹上台之前，他的《存在与时间》是1923年的嘛。
刘：嗯，1927年发表，1923年开写，1926年写就。
李：但是，他那个精神，却是和纳粹是相通和一致的。
刘：士兵哲学！趋死哲学！
李：对呀，士兵哲学！我说的。
刘：嗯。
李：所以，把老子和Heidegger比，那是根本无可比的。
刘：为何？
李：因为他跟老子实质上是两个东西，尽管我说老子来自兵家。
刘：有中西古今之别。
李：不对。什么东西都有古今中外之别，你这句话毫无意义。主要是用老子与之比附，并没有真正懂Heidegger。
刘：为什么呢？
李：只有孔子才能化Heidegger。
刘：这是您的观点。
李：好像没有人这么讲过。
刘：孔子尚“有”，可以补Heidegger的“空”。
李：孔子的“未知生焉知死”，可以消化Heidegger的“未知死焉知生”。
刘：哦，消化他的“向死而生”！孔子是“有的哲学”！
李：我一再强调这一点，大家不愿听嘛，一见洋人就觉得高，讲那么玄就更高，哈哈，挺好笑的。
刘：哈哈，这是个核心！
十一、动物性的“情绪”与人类性的“情感”之分
刘：关键这个中文的“情”，英文音译为Qing。
李：在西文当中至少是英文里，Qing没有对应的词。
刘：那倒是，音译是权宜之计。
李：我曾说emotion是由内向外的，feeling则是由外向内，但后来舍弃不用。因日常语言中不必要也不需要这种区分。
刘：这您早就说过，由内而外是“情—感”，由外而内是“感—情”。
李：日常语言本就是含混多义的，这理所当然，也应然。但现代科学和学术语言却应要求明确和清晰。所以我重视区分出情绪与情感。
刘：哦？
李：情绪为人和动物以及婴儿所共有的。
刘：那情感呢？
李：情感是“人化的”情绪。
刘：那就是说，情绪是动物性的，情感才是人类性的。这个区分……很断然！
李：这在思想上倒继承了儒家的人禽之分。
刘：但是，现代心理学、社会生物学，包括动物行为学，反倒要找到人类情感的动物根源。
李：人的情感当然有动物根源，包括我上面讲的母爱、性爱，这有什么奇怪的。这当然应该承认和好好研究。但在哲学上，我以为更重要和应予研究的是区分。西方自上帝死了之后，就将人归结为动物，我以为这在哲学上是错误的理论方向。
刘：如果，情感与情绪可分，那么在西文当中就起码该有两个对应词吧。
李：你就是因此反对区分，我已一再强调在日常语言和生活中，不需要这种区分，中文也是这样，也并不区分。因为两者本就连在一起的。但在学术研究和论说中则应该作出区分，即使西文沒有相应区分的词也应如此，可以作些说明吧。好些中文词语在西文中也有没有对应的词，如Roger T. Ames举出的天、义、诚、仁、礼...等等等等。
刘：确实也有这种现象，如life既指生命，又指生活。
李：在日常语言中，情感和情绪也经常通用无碍。
刘：我不赞同您这种进化论式的分法，我从哲学上把情分为“情性”、“情实”和“情感”，它们分别是本体论、认识论和经验论，从而构成了三角关联。
李：你追随后现代反对进化论，我支持进化论（应为演化论）。所以我说我们基本观点非常不同。我倒很欣赏Steven Pinker，觉得与我有点不谋而合，都支持演化论，强调历史进步，高度肯定科技，明确反对后现代，反对Foucault等名家，赞赏启蒙、理性……等等。至于你那三情，我根本不懂，那三个概念是什么意思，我就不明白，把它们套入什么本体论等等，就使我更糊塗了，只觉得如我以前所讲，你到处贴上一个“情”字就以为是“情本体”，我不赞同。希望你理出一个有意义的系统说法，但我估计不大可能。
刘：对您的三情之分，我要质疑。
李：我什么地方说过三分？我根本沒作什么三分，而只是提出两个问题：第一，中文的情可作情感与情境（situation）之分而西文没有，这有否深入的意义？第二，更重要的是，情应作情绪（生物性）与情感（人性）之分。这两个问题并不平行也不搭界，怎么可说是“三分”？你总是未把问题看明白就大发议论，当然这不止你，乃当今通病也。
刘：您是根本反对性论吧！哪怕是由情而性的情性论？
李：我不知道你说的“性” 是什么，你那“性”倒底是指什么？
刘：性在中国乃是一种不断生成的人类本性，human-becoming 而非 human-being。
李：后者就是人，前者是指人在不断形成和变化，与“性”何干？什么是“人类本性”？怎么个“本”法？而且“人性”就等于“性”？
刘：不，中国之性，更宽更深！
李：不懂。中国人与外国人的“性”不同？你大概是说中国这个词含义较广，但Roger T. Ames和我都讲过，人性不能译成Human nature，因nature有某种固有从而固定义，所以我翻译为human psychology。但性并不等于人性。古人未分，今人应分清楚，不然就倒回到严复批评“气”的时代去了：搬来一大堆古典词语却毫无分析，含混糢糊又多义，根本沒法作学术讨论。
刘：人类心理？也有人问：您原来用欲与情区分动物与人，如今又用情绪与情感，这有何对应关系？
李：动物就只是欲，没情？狗对你大摇尾巴只是欲没情？也有情绪嘛，日常语言中也就是情感嘛。以前的说法没错，后来讲得细一点，我不再三强调过欲也有许多种类吗，有人有而动物无的欲望，如读书的欲望，有人和动物都有的欲望如性欲，等等，等等，情也如此。我不一再交代清楚了吗。
刘：动物当然有欲望也有情绪。但老狗对小狗的呵护，恐怕不是欲望和情绪，而是一种低级情感。
李：什么叫低级什么是高级？你必须先作个界定才能说，所以我说你根本没学好分析哲学。情欲本混在一起，因之在思辨和理论上要加以区别，原来是粗分，如今既专讲情，就要细分一点，如此而己。
刘：是要细化，但情绪与情感之分，似太简单。 人类情绪与动物情绪的异同要具体分殊。人类高级情感与动物低级情感也要区分，如以反哺为机制的“孝”，动物一般就不可能有。
李：当然还要细分，细分是各种规范伦理学、经验心理学以至神经生理学的事，哲学不能做也不必做。哲学只是指明这种区分的必要，以确立不同于动物性的人性。你们那种种分法既非哲学，也非科学，只是一团混乱概念而已。
刘：焦点在于动物是否有情感？我觉得有！问题是什么样的低级情感为动物所具有？
李：刚才我已说先请你定义什么是高级什么是低级。又有多少层的级别，不会只有两个吧？你先说说。
刘：情欲为情绪和情感所共有。作为情绪的情欲更动物化，作为情感的情欲更人性化。高与低的标准，当然是离动物部分越近的越低，而人文濡化的程度越深就越高！
李：什么叫离动物的远近？性爱、母爱离动物性是远还是近？是高级还是低级？
刘：您说我抠字眼，如您所言哲学是意见，但起码是不普通的意见……
李：我根本没说你抠字眼，你恰恰是没抠，我是说你提到抠字眼这个问题。你这三个概念或范畴本身就沒抠，因之便就不清楚。什么叫普通和不普通的意见？划分的界定在哪里？我抠了字眼，你倒真没抠。但我认为必须抠，这就是应用中的分析哲学ABC。
刘：哲学起码是一种有见识的意见。您的三情论，在一定情境下的从情绪到情感的“自然人化” ，一看就是有进化论和历史生成的意蕴。知道您是贯彻人类学历史本体论的，但情绪与情感的人兽归属确实更复杂，需要更深入辨析。
李：我赞成更深入探究辨析情绪情感。但什么叫有见识？什么叫无见识？你说有我说无，如何界定？上面已说我没有什么三情论。三情论是你的。
刘：我的划分—情性是本体论，情实是认识论，情感是经验论，从而形成三者相互关联的三角结构，更多出于哲学架构的理由。我说乃是情的三个基本面向，共时的；您说的是从情绪到情感，从兽到人的演化，历史性的！
李：反正我不懂也不接受你那三情说，既然谈到抠字眼，我感兴趣的倒是中文的字眼问题。中国文言中有“之乎也者矣焉哉”，还有那个“而”，都只是一种气的转折或延续，有一种或浓或淡的情感的意味在内，非逻辑，却重要，上个世纪五十年代我就讲欧阳修为在文章里加两个“而”字，不惜派快马追五百里把文稿追回的故事，不知西文如何。这与我讲中国把情感与情况联在一起便有关系。中国古文常以“气”其实也属于“情”来断句，而不是主动宾的逻辑。至于中国文字我以为根本不是语言的copy, 它来自结绳记事，中国素来是文字统治语言，而非相反，这我已讲过多次。从而与Saussure的理论大有距离，所以我对自马建忠到王力用西语语言学来整理规范中国语言和文字，一直有点疑问。但我不是语言学家，也不是文字学家，不敢说更不敢多说。我这里只是补充《关于“伦理学总览表”的说明（2018）》一文开头提到的Sapir-Whorf 关于世界观与语言相关的问题。英文What is xx? 中文可译成“xx是什么？”也可译为“什么是xx？”我感觉前者可止于描述而后者可追求定义，如此等等。不知语言文字学家如何看。
刘：您说一大段关于中国语言的意见，您接着讲……
李：我刚才已说我这方面是外行，不能乱说，可能已说得过多，出笑话。这里想再讲几句的仍是哲学问题。我多次讲“历史进入形上”，没人注意，但我以为十分重要。这命题看来荒谬，却与我不喜讲超验，但强调超越密切相关，超越一己的有限：一己的生存、生命、生活、苦乐、悲欢、功业、名利……，面对青山绿水，进入审美代宗教，所以我说过“中国的山水画有如西方的十字架，到处可见”这句很要害的话。正是历史进入形上，才能以丰足富饶、人所独有的情理结构，使“人与宇宙物质性的协同共在”能具有多样而深沉的心灵内容而成为本体。也就是说，历史决不是一堆僵化的文本纪录，不只是所谓事迹、人物、数据、账目...，它实际容载着的是无数世代人们生活的悲观离合、偶在实然。中国诗文中那么多的感时咏史，伤春悲秋、吟山叹水...，便都是以历史时间产生的时间性的心灵审美进入超越的天地?界，它不是心体、性体的道德统制，而是并无实体却与宇宙自然节律（ 春秋代序、山川风貌...）协同共在的超道德的情本体。也许有如Kant的天上星空与心中自律，通由历史感悟，而融成的既敬畏虔诚又珍惜眷恋的自由审美感受。此之谓“美学乃第一哲学”？（！）但这已越出伦理学讨论范围，在这里再提一下，以后再说吧。引两段旧作结尾：
昨日花开今日残，是在时间中的历史叙述，今日残花昨日开，是时间性的历史感伤，感伤的是对在时间中的历史审视，这就是对有限人生的审美超越……“逝者如斯夫，不舍昼夜”，孔老夫子这巨大的感伤就是对有限人生的审美超越，是时间性的巨大情本体，这本体给人以更大的生存力量。（《美学四讲· 实践美学短记之二》）
佛知空而执空，道知空而戏空，儒知空却执有，一无所靠而奋力自强。深知人生的荒凉、虚幻、谬误却珍惜此生，投入世界，让情感本体使虚无消失，所以虽心空万物却执着顽强，洒脱空灵却进退有度。修身齐家，正心诚意，努力取得超越时间的心灵境界——这是否就是“孔颜乐处”？（《中国哲学登场》）
