文/徐竹（文汇-复旦-华东师大联合采访组）
被访谈人：伊万多·阿伽西（Evandro Agazzi），科学哲学家、国际哲学团体联合会（FISP）荣誉主席、意大利热那亚大学哲学教授，以下简称“阿伽西”
访谈人：华东师范大学哲学系副教授徐竹，下简称“文汇”
访谈时间：2018年4月-5月，多次邮件，一次Skype视频通话
84岁的阿伽西教授是意大利科学技术哲学的领军人物，而我对他更多的感性认识是在接受来自于文汇采访任务以后的邮件联系。阿伽西教授非常及时并详尽地回复了我的采访请求。在这个过程中，我时常感慨于他宽广的学术视野：从科学哲学、科技伦理学到逻辑与形而上学乃至哲学人类学等领域，阿伽西都曾做过重要的研究工作。
为了更详细地了解他的思想，5月中旬，我们约定Skype 视频连线采访。屏幕上出现的是他和蔼可亲的笑容，只要一聊起哲学，阿伽西便操着意大利口音的英语滔滔不绝：谈到计划中的著作《不可见物的知识》，他神采奕奕，丝毫不见耄耋之状；而回忆起在苏联解体之际最终成功筹办莫斯科世界哲学大会（WCP）的往事，言语之间，阿伽西叙述中的关键词无声地诉说着哲学跨越意识形态藩篱的神圣性。
作为执教半个世纪有余的职业哲学家，他是20世纪下半叶当代西方哲学发展的历史见证者。而他自己，更是经历了从哲学到自然科学再回归科学哲学的独特学术历程。随着人工智能等科学技术日新月异的突破和进展，他的科技伦理追问也在永无止境地延续和提升。这或许也例证了哲学家何以拥有长于一般人的职业生涯：只要大脑还在思考问题，工作就始终没有停歇。
采访中，阿伽西强调，科学技术本身就具有伦理内涵，它必须为人服务。而“人之为人”，具有不可还原的本质特征，这些特征值得善加珍惜、呵护、培育。对于科学，与哲学合作才能共同呈现出人文主义前景。着笔至此，想到老人隔着屏幕从容诉说的自己年轻时的梦：“我希望为生活与社会的意义问题寻找一种批判性的评价。”
结缘世界哲学大会的哲学轨迹
文汇：亲爱的阿伽西教授，感谢您接受我的采访。据我所知，您不仅在科学技术哲学、科技伦理学方面做出了卓越的研究，而且您的学术生涯与世界哲学大会本身就结下了不解之缘。
首先想聊一聊您在哲学方面的研究兴趣。如您所知，包括哲学在内的人文学科在今天面临着严重的危机。例如，对人文学科发展的经费支持在很多国家都被缩减，越来越少的学生愿意选择人文学科作为他们的主要专业。在这种情况下，从事哲学研究的学者似乎面对着一个共同的问题：哲学是否以及如何能重新赢获对世界的影响力。在您选择自己的研究方向时，是否也有过类似的考虑？
科技进步并未给人类带来幸福时，哲学就要运思
阿伽西：如果我们立足于整个哲学史来考察这个问题，那么就会看到，在经历了几个明显萧条停滞的时期之后，社会的文化危机将会产生出新的生机与繁荣。在我从事哲学研究之初，我也相信当下的世界的确处于类似的危机之中。我深有体会的是，当前我们所说的发达社会的模式，都是技术得到了前所未有的进步，人类生活条件受此深刻影响。
但遗憾的是，这并未给人类带来幸福与安全，所以就激发了这样一种批判性反思：哲学应当重新解释人和人的生活，特别是要寻求那些能够使个体与社会的存在有意义的价值。科技（technoscience）的发展并不能回答这样的问题，而必须要靠重新输入哲学（philosophizing）的努力。
学完哲学再学数学和物理，始终关注“做科学”
文汇：的确，在这样一种对科学技术的发展作批判性反思的氛围中，转向科学技术哲学的研究就非常顺理成章了。您曾在牛津大学、马尔堡大学、柏林大学等做访学和教学，那么您在意大利求学时是如何走上研究科学技术哲学的学术道路？从您作为一个专业哲学家的成长轨迹来说，您最想和希望成为未来哲学家的中国青年学生分享哪些感悟与体会？
阿伽西：我在大学学习期间，科学和哲学的成绩都很好。之所以最后决定选择研究哲学，是因为我希望为生活与社会的意义问题寻找一种批判性的评价。而我也知道，既然今天的人类生活已经被科学与技术深刻地重塑了，那么为了要找寻生活意义问题的答案，哲学也必须深入地了解那些构成生活条件的科学与技术。所以，在米兰天主教大学获得哲学博士学位后，我又像普通学习科学的学生一样去研究物理与数学。以这样一种方式，我最后就成为了一个专业的科学哲学家。
我最主要的研究兴趣还是在科技的伦理维度方面，我曾写过一系列这个主题的著作，例如以西班牙文出版的《论科学与价值》和以意大利文出版的《科学与对错》等。
在那个时期，我在世界哲学大会上作了一次主题报告，但马上受到了另一位科学哲学家的批评，说我不应该混淆伦理学与科学哲学的边界。但在我看来，如果我们所关心的不只是科学如何思考，还关心如何实际地“做科学”（doing science）的活动，那么科学哲学就不应该仅限于逻辑和方法论，还需要有伦理学、形而上学以及社会哲学的视角。这也就是要用一种更具体的眼光透视做科学的行动，审视其中追求的价值目标。
筹办了1993年莫斯科WCP，邀请戈尔巴乔夫参会
文汇：很高兴您提到了与世界哲学大会的渊源。在年轻学者的成长过程中，有像世界哲学大会这样的平台，能够报告自己的研究成果，回应别人的批评，将会是一个非常难得的砥砺自身学养的机会。可否谈一谈世界哲学大会对您的影响？
阿伽西：是的，世界哲学大会对我个人的学术发展影响甚大。我记得自己第一次有机会在世界哲学大会上作报告，还是在1958年的威尼斯。那时我还很年轻，是一个正在做学位论文的博士生。后来在1973年的世界哲学大会上，我被增选为国际哲学团体联合会（FISP）的执委会委员，从那以后参加了所有历届大会。
非常值得一提的是，世界哲学大会也给了我一段非常难忘的人生经历。在1988年的会议上，我当选了FISP的主席，负责筹备下一届大会。1990年，当时的苏联总统戈尔巴乔夫同意下一届的世界哲学大会在莫斯科举行。但接下来发生的事情出乎所有人的意料：戈尔巴乔夫失去了权力，后来苏联也解体了。所以世界哲学大会的筹备也就面临很大的变数。我当时就积极联系我们俄罗斯的同事，通过他们的不懈努力，终于确保了1993年的世界哲学大会顺利地在莫斯科举办。在大会开幕的时候，我们还邀请了戈尔巴乔夫一起来参加，并进行了非常愉快的讨论与交流，真是一段难忘的经历。
我在那次大会上也卸任了主席一职，之后，从后一届1998年波士顿大会至今，一直担任FISP的荣誉主席。所以我个人的学术生涯，基本上也贯穿了世界哲学大会在这几十年来的发展和演变。
哲学特色与贡献
文汇：您是来自意大利的哲学家，您能向中国的读者介绍一下意大利哲学研究的现状吗？对中国人民来说，意大利是一个非常熟悉的国家，但在谈论哲学成果的时候却似乎很少提到它。较之于意大利的哲学，中国的学者与学生似乎更熟悉来自英国、法国和德国的哲学文本。
哲学研究与欧美同步，但意大利语限制了其世界影响力
阿伽西：意大利的哲学发展是相当好的。在意大利，各主要的大学都会有哲学系，还有很多全国性或地域性的哲学学会、期刊。哲学的各个问题、领域以及哲学史是我们研究的重点。当代哲学的各个思潮在意大利都有体现，譬如存在主义、现象学、解释学、马克思主义、古典形而上学以及分析哲学等。客观一点说，意大利的哲学发展水平并不亚于任何哲学上发达的国家，其不利因素主要是它的研究成果以意大利语为载体，这限制了它的世界影响力。
葛兰西领衔马克思研究，二战后突出其人本主义维度
文汇：科学技术哲学在中国有一个马克思主义的“自然辩证法”传统，甚至这也曾经就是该学科的名称。时至今日，马克思主义仍然是技术哲学的重要思想资源。
阿伽西：马克思主义哲学的研究在意大利也有着非常悠久的历史。意大利最著名的马克思主义哲学家是安东尼奥·葛兰西（Antonio Gramsci），他的马克思主义哲学深受德国观念论的影响。这当然是可以理解的，因为马克思本人也曾经是黑格尔哲学的追随者。二战结束以后，意大利的马克思主义研究，与其他西方马克思主义的研究类似，都是更加强调青年马克思思想的价值，突出马克思思想的人本主义维度。
我自己的研究较少涉足马克思主义或技术哲学。在我早期的学术生涯里，我集中关注数理逻辑和数学基础的问题。那时我主要想做的是批评数学哲学中的形式主义观点。后来我就转向对经验科学基础问题的讨论，特别是科学理论的“客观性”问题。
支持实在论的科学观，可证明“科学真理”的客观性
文汇：是的，在托马斯·库恩（Thomas Samuel Kuhn）提出科学革命的范式理论之后，如何论证科学理论的客观性，就成为历史主义科学哲学的核心问题。因为科学范式之间是“不可通约”的，不存在可以比较孰优孰劣的共同基础。所以很多科学哲学家批评说，库恩打开了“潘多拉的盒子”，把科学哲学带向了相对主义的方向。
阿伽西：在我看来，这是因为人们对科学客观性的理解存在很多含糊不清的地方，首先需要厘清的问题是，究竟是针对什么来讲客观性？
我认为这里有两个维度：一是常识“事物”意义上的客观性，二是科学“对象”的客观性。科学的对象不同于常识事物，它是由某些被选中的属性组成的有结构的集合。那些被选中的属性也不是任意设定的，而是体现了这门科学考察实在的特殊视角。
文汇：这正是通常所说的科学实在论与反实在论的争论焦点。您似乎是在论证一种实在论观点，而反实在论者或许会否认对象的客观性，而主张对象也是由观念建构的。
阿伽西：是的。我可以进一步回应反实在论的指责。因为这里所讲的属性通过理论的“谓词”来表达，而任何一门科学的基本谓词都有与之相配合的“操作性的指称标准”，用以从经验上检验理论陈述。
这样一来，科学的客观性就有两层涵义：在弱的意义上，科学是客观的，意味着专家可以使用操作性的指称标准，达成主体间的一致与共识；在强的意义上，使用相同的操作性标准，精确地确认具体指称对象，这一事实就是科学的客观性。我所讲的这个科学客观性概念可以有很多很好的推论，它可以证明“科学真理”的正当性。真正的真理乃是相对于科学理论的实际指称对象而为真。也正是由于这一点，它也会支持实在论的科学观，这就是说要承认理论的、不可观察的实体存在。
科学技术在未进入应用层面时，已经存在伦理的“对和错”
文汇：这的确是一种对科学实在论观点的重要辩护。您前面也谈到了，另外一个研究兴趣是在科学技术的伦理维度方面。那么，您的科技伦理学贡献如何能与科学实在论的立场系统性地联系起来？
阿伽西：我想我所坚持的实在论观点还有一个重要的推论，就是它支持一种“类比的”科学观，而反对任何试图把科学性归诸某一单个模型的还原论观点。
意识到任何一门科学理论视角的局限性，这非常重要，因为它实际上开启了考察实在的更宽广的视域，这同时也是对理解科学的宽广视域，即我们不仅应该正当地谈论形而上学的合理性，特别是讨论科学的形而上学，而且还应该讨论伦理的、社会的、政治的话题，因为这些话题并非外在于科学，而是内嵌于科技发展的社会历史情境之中。
文汇：您提到的这个观点实际上已经触及了科技伦理学的核心争论。我们常说“科学技术是一把双刃剑”，但如果我们就把科学技术理解为像剑、刀这样的器物，那么它本身是没有伦理涵义的。就像说菜刀既可以切菜又可以杀人，它本身是无所谓善恶的，道德意义只在于拿刀切菜还是杀人的人。科学技术也是一样，有的哲学家认为科技本身并无道德对错，有伦理意义的只是对科学技术的应用。但也有的哲学家主张科学技术本身就已经有道德涵义了。您怎么看这个争论？
阿伽西：关于这个问题，我有一本专著，就是用意大利文出版的《科学与对错》。我主张科学技术本身就有伦理道德涵义，并不仅限于其应用的层面。科学与技术的联系在今天日益紧密，发展一项技术常常有必要依赖理论科学上的突破，而科学理论的进展又往往有赖于某些大科学装置或观测技术的进步。所以任何抽象的理论思考都不能不落实到“做科学”的实际活动。还是我前面提到的，一旦我们关注做科学的实际活动，那么我们就不难发现，其中存在着诸多道德上可疑（morally questionable）的行动，而这完全还没有进入应用科学技术的层面。
譬如，做科学总是要先来决定研究经费的投入，到底支持哪个方向上的研究，而淡化哪些方向的研究？这其实就是个伦理问题。当代生命伦理学就是在这个意义上实质影响着技术推进的方向。应不应该支持人类胚胎干细胞的实验研究？如果支持此类研究的话，应该让胚胎在第几周停止发育才不会带来伦理上的质疑？这些问题都是还没有进入应用的层次之前就已经存在，本质上是技术的发展是否服务于人类自身目的的问题，必须依赖科学、技术与人文学科专家的共同努力才可能获得合理解答。
未来更合理的科学哲学必然同时考察认知和实践双维度
文汇：这实际上已经不仅是当下我们所面对的问题，而且也包括对未来我们可能面对问题的预见。因为我自己也从事科学哲学方面的研究，您是国际科学哲学界的前辈，希望听听您对当代科学哲学的评价，譬如您认为在今天哪些是科学哲学最重要的研究方向及其代表？
阿伽西：我认为今天似乎已经无法说谁是最重要的科学哲学家或者学派，因为现在既有一般科学哲学的严肃研究，也有对具体分支科学哲学的深入探索，科学哲学内部的学科分化也非常细致，这是我们这个时代的特点。
传统科学哲学在相当长的时间内都被还原为科学认识论，把科学仅仅看成知识的体系。然而，最近几十年来，情况发生了改变，人们越来越关注作为人类活动的科学，并且在这个意义上，科学与技术就有着难解难分的关联。
所以我相信，在未来，更为合理的科学哲学一定是要同时考察科学的这两个维度，即认知与实践的维度。
计划写专著《不可见物的知识》：引入不可见的理论实体
文汇：关注科学实践（scientific practice）的确已经成为当代科学哲学的一个鲜明趋势。阿伽西教授，我们谈了您以往的学术成就，也聊了您对科学技术哲学这门学科未来的期许。那么回到您个人的学术工作上，未来您还想做哪些事情？有什么工作计划吗？
阿伽西：我自己想做的事情还有很多。但你知道，年纪不饶人，我现在常有精力不济之感。目前有两个计划：一个是我希望将自己的英文文章结集出版，其中主要是我在科学哲学之外的其它哲学工作的成果；另一个是，如果时间允许的话，我还想写一本全新的专著，题目就叫做《不可见物的知识》。
文汇：您说的“不可见之物”具体是指什么？
阿伽西：我想论证的是，实存不等于可见，说两者等同的观点那实在是太狭隘了。为了解释某一类现象，科学家就需要引入不可见的理论实体，它们虽然处于感觉经验的范围之外，但只要它们所提供的解释是成功的、有效的，那么就说明这些不可见之物同样是真实存在的。这就需要强调科学也有着至关重要的形而上学意义。这也是对科学实在论立场的捍卫与辩护。
我看中国哲学与“学以成人”
文汇：如您所知，第24届世界哲学大会即将在八月的北京召开（编辑注：三天后的8月13日）。您以前来过中国吗？
曾访问过中国，发过两篇中国人文主义与西方科学的论文
阿伽西：是的，我大概在二十多年前就造访过中国，记得当时访问了中国社会科学院，以及北京、上海等城市。
文汇：您能概括地谈一谈对中国哲学与中国文化的理解吗？世界哲学大会在北京举行，也是一个推动中国哲学与西方哲学交流互动的良机。您对中国哲学的未来发展有何期许与预见？
阿伽西：我过去的确对中国传统哲学有过一些研究，发表过两篇文章：一篇是关于中国人文主义对西方科学理性的可能贡献，发表于《中国哲学学会通讯》（Bulletin of the Chinese Philosophical Association）；另一篇则关于西方科学与中国的人文主义，发表于《欧洲与亚洲：为了未来的科学与技术》杂志。
在我看来，中国哲学在整个世界哲学的发展中作出了非常重要的贡献，特别是它坚守了对智慧（wisdom）的追求。与此相比，西方哲学过度地纠缠于细致琐碎的认识论主题，却丧失了对智慧的关注。今年八月的这次盛会虽然不是我第一次到中国，但我也的确期待着能够借此机会深化对中国哲学的认知与理解。
“学以成人”：体现了人区别于非人的意向性本质
文汇：智慧与知识的区别与联系，可以说是东西方哲学的共同话题。特别是近现代的著名中国哲学家冯契先生，就系统地提出了以“智慧说”为核心的哲学理论。那么您从科学哲学的观点上，又是如何看待这个问题的呢？
阿伽西：我认为，智慧不同于科学知识。科学关心事实如何，但智慧不能只关心事实，还要更关心如何给生活以价值和意义，这就是一个道德实践的维度。当然，智慧与知识的区分（distinction）并不意味着彼此的分离（separation）。譬如，亚里士多德在论述科学知识方面是公认的大师，特别是在逻辑学方面作出了突出的贡献，但他同样也强调实践智慧的重要价值，是把知识与智慧联系起来的典范和榜样。
文汇：亚里士多德有一句名言：“求知是所有人的本性。”这就与我们这次世界哲学大会的主题——“学以成人”联系了起来。您怎样看待这个主题对当代哲学的意义？特别是对普通社会大众来说，“学以成人”意味着什么？
阿伽西：在我看来，“学以成人”意味着获得一种有关人类存在及其本质的视角。从这一视角出发，人的存在能够区别于非人的存在，譬如机器、计算机或者是一般的动物。当然，人与非人也部分地具有某些共性。但重要的是，我们必须能把人“作为一个整体”来思考，特别是要抓住那些“人之为人”的不可还原的特征。
每一个人都必须善加珍惜、呵护、培育这些特征，才能确保自己朝向更完满和幸福的方向发展。这是哲学的重大使命与挑战，我称之为——“证明人的存在”。这是哲学必须与科学合作才能共同呈现的人文主义前景。
即便强人工智能，也无法替代“有知识还有智慧”的人的存在
文汇：您刚刚提到的人与非人的区别，非常有现实意义。譬如我们看到，最近几年来人工智能的发展非常迅猛，展现了未来人类生活的诸多可能性。但即便是实现了人工智能的计算机，是否也仍然是您所说的“非人”？我们是否还要面向人工智能时代的来临去“证明人的存在”？
阿伽西：在我早年出版的著作《论科学与价值》中，就讨论了即将到来的机器人时代会给人类带来的危险。当时的人们就非常热衷于构想计算机普遍应用后的美好前景，似乎一切人类社会的问题都可以留给计算机的未来发展解决。但归根到底，计算机所能做的只是计算而已，而在计算与有意义的人类生活之间，仍然有着根本的区别。
计算的确可以让机器承担很多操作性的任务，但执行操作并不等同于替代执行操作的自然实体（natural entity）。人作为这种自然实体所进行的操作，与机器通过计算而实现的操作相比，有一个至关重要的区别，就是约翰·塞尔（John Searle）所强调的“意向性”维度。机器的操作不是意向性的活动，因为它不能解释自己的操作；而人的行动则是意向性的，是人所具备的概念能力的体现，在操作的同时也在进行着自我解释的活动。
文汇：塞尔用“中文屋论证”来拒斥强人工智能的理想。按照他的说法，即便计算机能够合理地回答中文的问题，也并不意味着计算机“理解”了中文。因为机器只不过是按照句法规则给出答案，而并没有把握其中的语义联系。
阿伽西：是的，我相信在这个问题上，塞尔是对的。实际上我在自己的著作中也用了一个类似的例子。我当时举的不是中文，而是伊特鲁尼亚语（Etruscan）。这是一种古代意大利的死文字，至今我们仍不能完全破译。我们假设人工智能的机器从现存的伊特鲁尼亚语文本中总结出某种规律，甚至可以看似有意义地回答伊特鲁尼亚语的问题，但我们仍不能说它理解了这种语言，因为我们并不知道古代伊特鲁尼亚人是怎样使用这门语言来生活和交流的。所以，这完全可以类比“中文屋论证”的内涵。
文汇：我们是不是可以这样来总结：在科技发达的时代证明人的存在——“学以成人”，这是哲学的当代使命。而正是使人区别于非人的意向性本质，决定了人的存在不仅需要知识，更要追求超越于知识的智慧？
阿伽西：可以这么说，智慧总是关联到决定人们如何理解事实的那些价值目标上。不论是做科学还是普通人的日常生活，都有一个反思内在价值追求的向度，这只能由人的意向性自我解释来实现，而不可能由非人来实现。所以，“学以成人”应当是当代哲学非常迫切的任务。在这个意义上，中国哲学与东方价值大有可为。
文汇：非常荣幸聆听您的见解，期待您在八月的世界哲学大会的发言和报告。我们北京见。
