周濂：多年前您在《财经》杂志的"边缘"栏目中曾经提出："在主流市场外还有一些边缘的弱势群体。我们的自由主义不是简单的自由主义，它必须顾及到中国社会的底层，然后才可能有健康的市场经济。"与简单的自由主义相对应的就是您常说的"复杂的自由主义"。我的问题是，在政治制度、文化传统和经济政策这三个领域中，您会分别如何阐释自己的复杂的自由主义立场呢？
汪丁丁：不仅在政治制度、文化传统、经济政策这三个领域里，而且，主要是针对每一具体的情境和相关的公共政策，我和舒立新闻团队的朋友们都提出了我称之为"复杂自由主义"立场的观点。复杂性本身，要求我们放弃标签式的观点。例如，我写过很多文字阐述我对民主、自由、正义，这类观念的理解。首先，我必须在每一具体情境里用中国人的日常语言和本土情感重新阐释（包括创造性误读）这些西方名词，如果我不能完成这一思想任务，我认为这些名词终究只能是名词，它们无法成为，如杜威在许多年前指出的那样，成为百姓日用而不知的生活习惯的一部分。我尊重每一位朋友争取民主权利的努力，不过，我坚持自己的上述立场和态度，坚持寻求民主和自由等等观念的基于本土文化诸要素的表达。当然，假以时日，例如几百年之后，人类各文化的交流与融合可能形成与目前非常不同的中国人、印度人、埃及人和美国人，在这些人的情感方式里，正义、自由、民主这类观念引发的是大致相类的情感。那时，我的这些努力也就不必要了。
周濂：您在2010年和刘苏里先生的对谈中说过："任何一个抽象的原则应当有本土的表达"。关于这个抽象的表述，左中右的学者也许都不会表示反对，但具体到如何进行本土的表达，以及这个本土表达的动机和目的是什么，可能就会出现重大的分歧。与此相关，我一直觉得现在的中国正在面临一场巨大的语词污染和观念雾霾所导致的思想危机，能指和所指彻底紊乱，各种似是而非的表述交替登场，让普通人莫衷一是。比方说您提倡的"复杂的自由主义"，主张要以复杂的态度面对复杂的中国问题，现在好了，胡锡进也提出"复杂中国"的主张，但显然他的取向跟您南辕北辙；再比如说，您一直提倡要建设"有中国特色的经济学"，但是这个提法很容易就和官方论述相混淆，至少对于普通人来说，初看上去都没有什么分别，面对此情此景，您有何解决之道？
汪丁丁：上面的对话已将我们带入这一问题的论域了。哈耶克晚年也深感"我们被污染的语言"带给他的表达的极大困惑。我也注意到，最近几年，立场完全不同的论者开始使用"复杂"这一语词。因此，我当然与哈耶克有同感。两年前，我特别写过一篇短文，标题就是"涌现秩序的表达困境"。我在几个场合将这篇短文送给朋友们，但多数朋友很可能完全不懂我要表达的是什么。我希望你也读这篇短文。对于表达困境，我只能希望我的读者长期阅读我的文章，于是他们毕竟了解我的语言所指的是什么，这将大幅度减少误解。很遗憾，互联网普及的后果之一是，大众阅读快餐化了，于是，我上述的表达困境可能成为越来越深的困境。于是，大约在2011年，我向舒立团队建议我们致力于纠正公众在公共领域里使用的偏激语言。当然，这一任务同样艰难。因为驱使人们使用偏激语言的，是偏激的情绪和心理结构（与教育密切相关），而偏激情绪又与人们体验到的政治和经济的不公正程度密切相关。也因此，我说过，我尊重每一位朋友推动民主和自由的努力，只不过我坚持自己的立场和态度。换句话说，我认为我们每一个人在特定社会情境内，根据理性选择模型，总可以有最适合我们各自扮演的特定角色，并且允许每一个人扮演不同但相互之间有所协调的角色，这本身恰好也是民主和自由的政治格局。
周濂：说到用本土文化的要素去重新表达民主、正义、自由等西方概念，您和苏里都对吴思先生用"份儿"翻译西方的权利概念表示非常的欣赏。但是恕我拙笨，作为一个出生在南方的70后，我对"份儿"这个词儿基本无感，反倒是对"权利"有很丰富的体会，这里除了个体差异之外，我在想是不是还有地域以及世代的差异？您和苏里都是北方人，比我年长十五到二十年，对于你们来说，"份儿"能唤起很多情感的记忆，但是，也许对于我这一代人以及下一代人来说，反倒是"权利"更契合我们的情感表达方式。很多人不假思索地断定民主、自由、权利这些西方概念不适合中国的国情，但我的态度会乐观很多，事实上观察普通人的日常表述和行动，我们会发现人们已经在自觉不自觉地实践正义、自由、民主、权利这些西方价值，随着网络时代沟通成本的日益降低，我以为可能不需要再过"几百年"，这些西方概念就足以唤起普通中国人的情感。
汪丁丁：社会科学家用统计数据来表达自己。不过，你可能推测得很正确，因为你是年轻人。让我首先描述现在年轻人的生活世界。实际上我所谓"中国社会基本问题"，是说我们讨论的每一个议题都无法绕开的那种问题。中国社会基本问题，我的表述，它的一般形式，是从外向内发生影响的生活方式---我们的生活方式基本上是工业化的或西方化的，和由内及外呈现自己的情感方式---我们的情感方式基本上是前工业化的或中国的，二者之间的持续冲突，在我看来，就是中国社会基本问题的一般形态。让我们从心理学的角度来看人的情感发展，情感脑，通常认为是在大约一亿年前的哺乳动物演化阶段形成的，故也称为人类的哺乳动物脑，它在几百年里不会有显著变化，例如，它深受母语的影响。这是最近十几年脑科学研究显示的情况。所以，你的母语是中文还是英文，这件事情在很大程度上几乎就决定了你的情感方式，大致而言，这是神经语言学和心理学的看法。这也意味着，只要你的母语是中文，哪怕你五岁就学习并掌握了英语，你的情感方式依旧是中国的。顺便提及，如果你是心理学家所说的双语儿童，即当你习得母语的时期，男孩平均在三岁以前结束，女孩平均在一岁半以前结束，你同时使用两种语言，那么，你就是双语儿童。脑科学的证据显示，很可能，你的脑结构，语言中枢难以定位。因为母语的中枢位于左侧大脑皮层，而外语的中枢通常在右侧大脑皮层（成为社会认知功能的延伸）。双语儿童，临床观察的许多案例表明，无法表达情感。这是可以想像的后果，因为情感方式依赖于母语，可是母语在定位时发生了混淆也就是错乱。所以，我观察到的双语儿童表达愤怒或其它激情时，更容易的方式是肢体动作而不是语言。这些基本的情感方式随着你出生到掌握了母语就是三岁以后，开始结交朋友，你的情感的发展过程是由内及外的，当你走出家庭碰到了朋友和邻居再到大学再走入社会，越晚接触到西方式的工业化的生活方式，你的现代化的冲突就越少。例如我们这一代人，改革开放开始时我们已经三十岁了，情感方式不仅在家庭和邻里早已呈现出来，而且在我们插队的农村和做工人的工厂都早已呈现出来。这也意味着我们的情感方式与我们目前的生活方式之间的冲突相当地外在于我们的内在生活，所以，我们这一代人的生活比较稳定。当然有许多官员有婚外恋或情感纠缠，但是绝大多数我们这一代的人，都已退休。
相比之下，2005年以后出生的孩子，现在不到十岁。可以肯定地认为，这些孩子的家庭在他们出生以前就受到了市场化生活方式的影响，可能已经市场化了。我记得杨小凯家里的孩子们从小就与家长谈判，每小时家务劳动多少美元报酬。这是小凯主动引入的生活方式，相当西方化。我们甚至不难想像孩子们在出生之前，母亲和父亲之间的关系已经西方化了。那么，孩子们出生之后，他们的情感方式怎样呈现自己呢？一方面母语仍是中文，故而潜在可表达的，是中国的情感方式，另一方面家庭关系早已西方化，与潜在的中国情感方式之间的冲突，可以说每时每刻纠缠着孩子们。所以，这样的中国人很痛苦，因为举手投足接人待物洒扫进退，从小习得的行为都是西方的，至少在传统中国的行为里混杂了大量西方的因素。但他们依旧需要表达内在的情感，怎样表达？在临床心理学观察中，这类行为很难稳定。不稳定的行为，表现为病态的。语言承载的文化基因，对母语使用者的行为影响极大。不过，人类的适应能力或学习能力极强。孩子们可能很快就适应了上述的持续冲突，不意识到有冲突。在深层心理分析的视角下，这些冲突其实是被压制到深层意识里去了，迟早会涌现到意识当中，导致心理障碍。不论如何，越是年轻的人，越容易适应西方的文化，包括政治文化。所以，如你刚才表述的，年轻人可能直接接受西方的许多观念，正义、自由、民主，……不必经过一个内化或融入到本土情感方式的过程。尽管我很难想象这样的直接嫁接的后果，我仍同意这是一种可能性。我不知道在更深层次如何考虑这些政治观念，但是在表达的层面，我姑且承认你的观察。现在讨论"份儿"这个北京口语词汇，当你说"权力"这个词的时候，你感觉它直接可以激发你的注意力也就是说你的情感，你注意到你在关注与权力相关的各种生活体验，你的记忆里有许多这类私人体验，随时可被你的意识召唤出来。请你注意我的意思，我的意思是，权力这一语词与你的私人体验有关，它对你而言不仅仅是公共的从而不引发情感的。你或许可以回答，这时候你的情感的基本方式是怎样连接到你的家人的？你听懂我意思了吗？比如说这次你母亲到北京看病，你可能会在医院排队，在走廊排队时你可能会见到一些权力更高的人不排队，直接就把他的患者推到你母亲前边去。当然，现在医院院长们都很顾虑这类事情，不敢明目张胆做这类事情。
周濂：但您现在说的是power了？
汪丁丁：是power，你说的是right？
周濂：您说"份儿"的时候应该是right啊？！
汪丁丁：不对，北京人说这个词，更多是指权力，而不是权利。所以，"份儿"在北京话里就是power。
周濂：啊？！足证我对"份儿"这词是无感的。
汪丁丁：语言感确实是本土的。陈嘉映在北京长大，他对北京话有很好的语感。
周濂：就是太local了。
汪丁丁：对，而且在你的文章里，姑且不说刘瑜的文章，我在你的文章里看到很多来自港台的语言影响。
周濂：包括台湾学术圈里的一些特殊用法。
汪丁丁：不仅如此，有一次，我浏览微信，看到你在开车的时候对台湾服贸学生运动发表评论，好像是用录音的方式嘛，转发的人说周老师在开车。我就在想，你看周濂对台湾学生运动的敏感程度，就比我们这一代人更切近。我从来没去过台湾，而且我对台湾的学者说过我很可能并不喜欢台湾。我认为林毓生先生可能也不喜欢台湾，有一次他告诉我说台湾文化十分虚伪，或许他更喜欢北京，因为他14岁以前一直在北京生活。
周濂：所以就定型了他的情感表达方式。
汪丁丁：对，他基本的情感方式可能是用北京话表达的。虽然，他是台湾学者。我观察台湾的和泰国的民主运动，我认为这是亚洲民主化的两个示范。但是我并没有情感投入，甚至可以认为我对台湾人的情感几乎等价于我对泰国人的情感，多疏离啊。所以我不能发表我对台湾民主的意见，我只能写信给你，说我在理论上认为服贸学生运动表明台湾政治精英还没有习得领导民众同时进行专业水平的政治抗争的能力。如果缺乏本土情感，那么在意识里面很难有同情的理解。如果没有同情的理解，那么我对台湾民主运动的概念化的解释，这种概念是用Alfred Schutz 的术语，社会科学是基于常识的二次建构，他用了一个词，我记得是"sensing concept"，意思是，社会科学的概念必须是基于日常生活情境的富于常识感的概念。你必须得sensing到具体情境里面，才能有同情理解。每一个社会科学概念，它都不是抽象的，它都体会到社会行动参与者的情感。这种本土的语言感觉，也可以认为是历史感。在一个转型期社会，领导民主运动的精英群体，其实只能是本土的。现在我们很难想象，孙中山从海外回来就当临时大统领，很偶然，如果黄兴不让位的话，如果武昌起义不意外发生的话，如果没有当时格外微妙复杂的政治情境，孙中山可能不会是大总统。袁世凯反而最可能是永久总统，他是本土的，只不过他又要"称帝"，无视在他之前声望与实力远在他之上的曾国藩不称帝的先例。总之，在政治领域，如果不切近本土情感方式，政治人物就很难动员足够的政治资源。
周濂：他无法唤起和激发民意。
汪丁丁：对啊，大众很难跟着他走，因为没有情感啊。我们注意到韦伯讨论卡里斯玛权威的时候，特别强调激情，领袖激情与追随者激情，以及双方激情的互动强化。毛泽东，在很多人的感受里是一种卡里斯玛现象，与本土的情感方式相互激发。
周濂：前段时间张维迎教授曾经在一次发言中提到用天理这个概念指称西方的自然法，这显然是更加本土化的一个表达。但是另一方面是这样的，权力、权利、自由、正义并非相互分离的单独概念，而是彼此相互勾连，形成相对完整的概念体系，能够系统化地解释现代的生活世界。但是像"份儿"这样的语词，就像是散落在各地的珍珠，哪怕它们依旧能够对应我们的某个特殊情感，但是它能否和其他的老词儿串成一个有效的解释系统，对于现代的生活世界是否具备足够的解释力，对此我是有怀疑的。
汪丁丁：我还得追溯到咱们书面交流过的那些议题，但是因为你这个问题我实际上没回答过，我用我自己的语言来表述，感觉更具有逻辑性，我感觉因为更清晰。其实，中国的和西方的，在这个时代，经过了几十年的改革开放，很可能都编织在一起了。我们知道，西方的观念体系也陷入到网状的因果关系之中，已经破碎化了，或如利奥塔所说，是碎片化的，是后现代知识状况。只不过中国的知识系统碎片化更严重，因为有西方观念体系内在的冲突，还有本土观念体系的瓦解过程。但是，我们每一个人，总是要把自己的新鲜经验（不论是本土的还是来自西方的）嵌入到某些范畴或者概念里边去，黑与不黑，硬与不硬，纯洁与不纯洁，……总之，有很多很多的二元划分，在哈耶克《感觉的秩序》的描述里，就是把这个世界逐渐地在脑子里做了分类。每一次新鲜的感受，就放到某一个类里边去。任何两个不同的范畴或观念将经验划分为四个类别，任何三个，划分为八个类别，……N个不同观念将世界划分为2的N次方个类别，生活是开放的，于是N在不断增大。这一套开放的观念对世界的范畴过程，我称为观念拓扑。我们每一个人脑子里都有这样一套观念拓扑（参阅我在《经济研究》发表的文章"概念格，知识互补性，塔尔斯基不动点定理"），但是因为经验差异，人与人之间有观念拓扑的差异。胡赛尔试图澄清的"主体间性"，在我的叙述里就是这些观念拓扑的交集。现在的问题是，对许多中国人而言，有许多新鲜经验找不到语词来概括。也就是说，观念拓扑需要引入新的观念，但是需要一段时间来寻求这些经验的主体间性。如果社会转型太迅速，人们来不及获得新鲜经验的主体间性，又充满了表达这些新鲜经验的冲动，于是就只能自己创造语言，可以认为这些语言都是私人语言。这样的观念分裂症，当然我们中国人远比西方人更严重，虽然，西方也经历着观念分裂症。中国则是很系统地发生了，尤其是转型期的中国人。我们的本土经验和我们现在脑子里的形成的观念拓扑，分裂化了。顺便提及，大约1993年，我写了一篇文章探讨中国本土社会科学传统的重建，就是怎么用中国话来重新表述中国人的体验，还能合得上我们的西方知识结构。邓正来约稿，发表在《中国社会科学季刊》上面。但这是很漫长的努力，因为我们的经验在改变，转型期社会的语言也在迅速改变，而且西方的社会科学的观念体系也在改变。于是就很困难，这是中国社会的转型期，同时又是整个世界都在疯狂运转的时期，这时，怎样编写一部社会科学大辞典？你的意思似乎是，至少我们可以使用既存的一些社会科学大辞典，这些辞典保持了某种系统性。我的意思是，很难，因为那些辞典都是我们留学西洋带回来的，不能涵盖例如我们在最近十年的新鲜经验。如果我们坚持使用这些辞典呢？那就很可能患失语症，因为没有合适的语词嘛。还有更糟糕的事情，就是不失语，但教条主义，或者用我最近写的一篇文章的标题，经济学家错置实境。所以，唯一的出路是，重建社会科学传统，也就是要经过漫长的努力，寻找本土经验的本土表达。我在1993年那篇文章里将这一漫长努力分解为四项相互重叠的工作，其一是转述西方的社会科学话语，这是一种翻译工作。其二是向西方人介绍中国的经验，相当于另一种翻译工作。第三是与西方学术界对话，旨在以中国经验修正西方理论。第四，整合中西理论，呈现一种更普适的社会科学话语，所谓普适性，就是说，西方的和中国的，以及印度的或非洲的等等经验，分别都是这套社会科学话语的特例。
