第二次来到上海大学，第一次大约是四五年前。过去经常这样聚会谈文学，特别是八十年代中后期。其实文学是很难谈的，现在回头看看，留下了太多的文字并不让我高兴。因为一个主要从事虚构作品的人，其他文字再多也难以说得明白，反而让他自己担心。当然可以有话直说，有什么观点就说出来，但有时候因为语境的问题，环境的问题，还有每一个时期面对的客观现实的不同，他会有自己的侧重点，包括一些盲区和误解，还有片面性等等。总之非常容易说许多废话和错话。
随着年龄的增长，说话的欲望确是降低了。但是写作的欲望并没有降低，仍然非常愿意写作，想用一枝笔去表达，特别是用虚构的文字去表达。因为现在感到需要表述的东西实在是太复杂了，不能用简单的、逻辑的、直接的言说能够说得清楚。虚构作品是依靠细节、故事、人物，所以它可以得到不断的、一再的诠释，存有各种各样的可能性。这不是一种聪明，不是回避矛盾和问题，而是一个到了中年写作者的觉悟。
的确，面临的问题越来越宽泛、复杂，常常纠缠不清，于是越来越需要依赖虚构，用形象说话。我今天以一个写作者和阅读者的双重身份，随便谈一些感想，可能非常散漫。
文学能否消亡
今天许多的文学会议上都要谈到文学的消亡――文学阅读、文学创作能不能从这个世界上彻底消失，能不能终结。我听说很多的提问――像在南方、北方的文学场合，都有人问这个问题。一谈到这个，我就想到法国作家雨果在《论莎士比亚》中所说的一段话：
“今天，有许多人甘愿充当交易所的经纪人，或者往往甘愿充当公证人，而一再反复地说：诗歌消亡了。这几乎等于说：再没有玫瑰花了，春天已经逝去了，太阳也不像平日那样从东方升起，即使你跑遍大地上所有的草原，你也找不到一只蝴蝶，再没有月光了，夜莺不再歌唱，狮子不再吼叫，苍鹰不再飞翔，阿尔卑斯山和比利牛斯山也消失了，再也没有美丽的姑娘、英俊的少年，没有人再想到坟墓，母亲不再爱孩子，天空暗淡，人心死亡。”
这是雨果的回答。
我还想到另一位大作家左拉，他有一篇文章叫《我的憎恨》，其中说道：“我憎恨那些高傲和无能的蠢人，他们叫嚷说我们的艺术和我们的文学已濒临死亡。这些人头脑十分空虚，心灵极其枯竭，他们是埋头于过去的人，而对我们当代的生动而激动人心的作品，只是轻篾地翻两页就宣布它们浅薄而没有价值。我呢，我的看法迥然不同。”
这是左拉的回答。
我为什么要引这两段话？因为这两个作家说这番话的时候，离现在已经接近二百年的时间了。也就是说我们现在忧虑和讨论的一个问题，其实在二百年前就已经反复地被人提过了，这原来不是一个新问题。而两位杰出的西方作家，已经做出了回答――时间更是证明了他们的回答是正确的。
有新的论点可能认为，我们今天的情况跟十九世纪完全不同――可是十九世纪的读者会说，我们十九世纪的读者面临的全部问题和十八世纪、十七十六世纪的完全不同！不言而喻，每个时期的文学都将面临着崭新的艺术形式、娱乐形式的挑战，于是每个时期都有人以为文学的完结是必然的。虽然时代不一样了，我们今天有了网络，有了电视，有了那么多好玩的东西和场所，什么时装展啊各种各样的戏剧啊，什么立体投影――昨天在同济大学就看了一场现代立体设计演示，漂亮极了――可是今天的人不要忘记，在过去，即便在古代，无论是西方还是中国，仿佛比文字更有吸引力的娱乐场所艺术形式仍然很多，他们也面临着像我们一样的一个花花世界。有很多人被那些场所给吸引了，被那些艺术的形式给征服了，一度离开了文字和阅读。所以，当年也有那么多的人十分担心文学的命运，不断地提出文学死亡的问题。
我们今天面临的挑战，和他们当年在比例和强度上其实也差不了多少。我们不要误解，以为只有今天的文学才面对了一个绝对强大、强大得不可战胜的对手，没有――过去没有，现在没有，在未来我看也不会有。因为文字的魅力，文学阅读的魅力，是不可取代的，永远不可取代。
在真正的读书人那儿，如果找到一本非常好的书，就是最幸福的一个开始，打开这本书，生活中的其他仿佛都给驱逐了。好像再也没有其他乐趣，所有的陶醉和幸福尽在这本书里了。当看到书的一半时，兴奋和幸福也达到了顶点，他不断地被这些文字所营造的场景、各种各样的可能性所吸引，这些文字引起了他的无数想象――那种幸福和快感，远远不是其他艺术形式所能取代的。那是一种巨大的快感。当这本书快要结束的时候，阅读者甚至还会产生出一种忧虑、害怕的感觉――担心这本书眼看就要读完了，他也很快就要从这个世界中走出来了――再到哪去呢？
就是这样的情形。我相信许多人都有过类似的感受和经历，这就是文学阅读。你们回忆一下，你是不是曾经有过这样的一本书和这样的一次阅读？
人这一生的文学阅读，就是一本又一本地着迷地寻找这一本书的过程。
如果说文学的终结问题是不存在的，那么非文学的阅读是存在的：许多人把不同的阅读给混淆了，分不清哪些是文学阅读，其基本要求和条件是什么。有人常常问：我不是不愿读小说，但现在各种报纸电视传媒上有好多各种各样的事情，稀奇古怪的信息和故事太多了，我为什么还要读小说，为什么还要读文学作品呢？这种设问乍一听也有道理，实际上肯定不对。但要回答，就要指出何为文学阅读。
我们知道，其他渠道传来的各种各样的故事和信息，它对人构成的刺激，与文学完全不同。文学是一种语言艺术，它首先给人以独特的语言的享受。其他方式的关于各种千奇百怪的事件和信息的传递，其实都在不停地重复，它要以最明快便捷的语言，把事情传达清楚。而文学作品所要告诉读者的，无论是方式还是效果，都要复杂得多。每一段话、每一个意思、每一个细节、每一个情节，一直到整个的故事，都被一个极有意思的生命重新处理过了，所有的文字都由一个独特的灵魂、独特的性格给过滤而来，是使用“他”的语言讲叙和完成的。
我们从第一个层面获得的快感，即来自语言，包括每一个标点的使用、词序的调度，于文字中蕴藏了无限意趣。它叙述这个故事的方法，它的整个形成方式，是非常迷人和有魅力的，并且让不同的人参与创造和想象。这种独特的审美快感，是惟有文学阅读才具备的。
比如说托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》，与之相类似的故事在不停地发生，无论是昨天、今天和明天，都难以杜绝这一类的故事。可是由于托尔斯泰用他自己的方式述说出来，就产生了特别的意味，这意味是任何人都不能够替代的。街头上、小报上的故事可能比它曲折十倍，但仍然没有托尔斯泰那样的魅力。因为这里边包含了托尔斯泰本人的生命秘密。
好的阅读者如果有能力去捕捉文字当中的隐秘，就要从文字中还原一些东西，从词汇和标点符号开始，进入一个作家在那个特殊时刻的激动、喜悦、幽默、微笑，还有愤怒等等。一个真正的文学阅读者能够通过文字，去接近一个作家在创作那一刻的精神和心理活动，多多少少回到写作者的位置上去。现在有的人之所以越是好的文学作品越是读不进去，就因为他没有这样的想象力和还原力，完全把文学作品当成了普通的文字制品去读，所以才会觉得文学作品还没有其他来得更刺激更直接。这样的阅读是有问题的，所以他们关于文学消亡的问题也就产生了。今天，越来越多的人丧失了这种能力――和十九世纪提出文学要完结的那批人一样，他们是没有悟想能力，没有进入文学阅读的一批人。
文学的阅读和文学的写作是一样的，它的确需要先天的某种能力。比如说我们上大学，老师在不停地讲什么是文学，这样教学当然是有用的，这有助于文学研究工作、文学入门。但因为文学阅读关系到文学的感悟力，而这种能力的很大一部分又是生命的性质所决定的，所以并非全靠教学能够完成。我们经常说到评判事物的“三七开”“四六开”之类，那么文学创作的能力、文学阅读和感悟的能力，如果要“三七开”的话，也许七分是天生的，另外的三分才是学习得来的――可是不要说三分，就是零点三分都很重要――学习的目的是把你生命的潜能、生命里固有的全部可能，都挖掘和开发出来。
作家的两种遗憾
现在的作家进入了一个全新的时期，他们在短短的几年时间里，实践和尝试了各种不同的写作方法，几乎文学史上的多种流派都得到了综合实验。但是粗略看一下，又会发现两种不同的创作――不同的遗憾。
我们常常谈到，有的作家社会责任感非常强烈，有无法消除的道德义愤，对社会的不公正现象格外敏感，对底层的苦难极为牵念，始终关注弱者――这一部分作家总是让人非常尊重。他们的精神是向上的，而不是向下的。这是我们对于一种人格力量的敬重。可是对于创作的分析，则要复杂得多。因为某些时候，那种立场、那种批判的理念，那种强大的责任感，也会把一个作家的创造力和想像力给压迫了。作家本来是必须保留广阔的感性空间的，这个空间越大，飞扬的想像就越多，千姿百态无拘无束的可能性就越大，生命的绚丽爆发才有可能。
所以对艺术家来说，无论具有多么强烈的关怀，多么坚定的立场，多么美好的关于人类生活的愿望，也还是有一个向艺术转化的过程。忧国忧民、苦难感，这是艺术家最重要的心灵质地，但不能是全部，不能仅仅将其作为一种理念，让其压迫和局限创作的无限可能性。感觉的世界无限丰富无限开阔，一经压迫又会变得窄而又窄。在一个生活非常艰难的第三世界国家，人活得没有尊严，不同阶层斗争激烈，社会不平等现象异常严重，这样的社会，作为一个创作个体，他跟客观世界的对应性、二者之间的关系，通常是非常紧张的。只要身处这样的国度，只要还有一点良知，他的作品必然包含呼喊、反对、揭露的声音，有时难免会写出那种强有力的、像报告文学一样的小说。这种作家当然让人尊重和感动，他们有强大的动力源。但是，这种动力源也应是飞扬不羁的想像的源头，而不是相反。
另一种作家生活在安逸的第一第二世界，虽然他们也有自己的问题，自己的痛苦。从翻译过来的很多作品中可见，他们用尽了文学探索的各种各样的伎俩和办法，写得千奇百怪，形式上的追求无穷无尽，总之非常精致，但是看了以后总觉得没有什么内容，苍白，打动不了我们的心。
这可能就是文学写作的两极，两种遗憾。
其实真正意义上的文学，既不是匿名信更不是表扬信，也不是批判稿――一个作家无论有多么强烈的批判意识，无论有多么强大的道德感，无论面对着多么尖锐的社会问题，无论具有多么旺盛的用文学发言的欲望，也还是面临着一个最为重大的任务，就是写出真正意义上的有魅力的文学作品。一个作家如果离开了这个要求，就是转向了其他。物质生活社会环境非常舒服之地，真的会有百无聊赖，真的会有杯水风波，因为身边没有什么强烈的故事刺激他，人的呼喊的欲望，反抗的欲望，也就大幅度减少下来。他们做的更多的一件事，就是技法上的革命，就是催生令人眼花缭乱的形式主义。
所以在第三世界，作家回归到一个真正的文学立场之后，会出现了不起的创作。回头看拉美的文学爆炸，就是这样产生的。那些国家经济落后，贪污腐败、专制，军人统治，黑暗，毒品，一应俱全。他们一开始也经历了一段漫长的文学写作的黑夜，但毕竟走过来了。他们在艺术形式的探索方面，在勇气方面，也完全抵得上欧美的一流作家――可是他们又多出了更了不起的一些东西，即更多的道德义愤，更多的忧虑不安，更多的苦难和憎恨。
许多人说中国作家为什么写不好，即憎恨太多道德感太强苦难意识太强。我的看法完全不同。世上哪有这样的道理。其实这些东西越多越好，这才是才华的真正组成部分――这些东西不但不嫌其多，相反它在作家身上永远是缺少的。问题是怎样将其转化为你的杰出的艺术，这才是问题的结症所在。
一个作家最重要的职责，是写出好的作品。一个优秀的杰出的小说家最伟大的使命，就是写出自己最好的虚构作品。在小说家那儿，只有小说的魅力，才能够把所有的愤怒、忧虑、揭发、呼喊，更有对整个人生和社会的伦理把握，尽收其中――小说那张虚构的网，可以把一切网罗在里面，囊括在里面。
鲁迅当年的慨叹
再谈一个感想，这个感想因为我们在上海，所以也就自然而然地产生出来。我想起了一篇鲁迅先生的杂文，题目叫《上海文艺之一瞥》，就是当年鲁迅先生对上海文艺现状发出的慨叹。那个文章比较长，它其中写到：在那个年代上海有一份画报，叫《点石斋画报》。“这画报的势力，当时是很大的，流行各省，”“而影响到后来也实在厉害。”“神仙人物，内外新闻，无所不画，”然而“他画‘老鸨虐妓’，‘流氓拆梢’之类，却实在画得很好的，我想，这是因为他看得太多了的缘故。”先生接着说：“小说上的绣像不必说了，就是在教科书的插图上，也常常看见所画的孩子大抵是歪戴帽，斜视眼，满脸横肉，一幅流氓气。”“现在的中国电影，还在很受着这‘才子加流氓’式的影响，里面的英雄，作为‘好人’的英雄，也都是油头滑脑的，和一些住惯了上海，晓得怎样‘折梢’，‘揩油’，‘吊膀子’的滑头少年一样。看了之后，令人觉得现在倘要做英雄，做好人，也必须是流氓。”
可见当年上海的这一份画报，在多大程度上改变了人们的审美趣味。“倘要做英雄，做好人，也必须是流氓”――鲁迅先生那一刻是愤怒远多于幽默的。
今天看，出现几个歪戴帽子的孩子并没有什么不正常不可以，但问题是这样的孩子不能是标准，更不能是前提――不歪戴帽子连做个孩子的资格都没有了，这就荒唐可怕了。
鲁迅先生当年的慨叹、郁闷，今天看又是如何？
鲁迅当年其实把今天的许多奥秘都说尽了。鲁迅的伟大就在这里。他的书三四十年前印得跟宝书一样多，结果引起了后来的反弹，有人反而不想再读了。其实这与鲁迅先生无关。不读鲁迅的书可是个了不得的遗憾，因为鲁迅谈到的好多文坛问题、文化问题、精神问题，是从人性的幽暗切入的，大多都能言中今日，人性中的许多问题过去和今天都差不多，表现出来几乎是一模一样的。这就是鲁迅的伟大。他深入了人性的大层。今天流行的文学读物又是什么？今天歪戴着帽子已经不算什么了，已经远不够刺激了，今天还不知要把帽子戴在什么位置上呢。
下流，无聊，何止是无厘头，何止是幼稚浅薄，更何止是苍白。不可忍受的是如此肮脏――有时候，许多时候，这些竟然变成了文学的前提。
中国在走向所谓的全球化的过程当中，有两个东西长成了无所不能的可怕的妖怪：一个是金钱，一个是性。这种欲望是人性中的合理部分，它属于每一个人，是人性构成中的基本部分。但是当它公然作为推动社会前进的全部理由，作为精神游戏的规则和标准去强化的时候，就成为一种暴力，很少有什么力量可以阻挡它。人欲统领一切，作为一个硬道理放在那个地方，这个世界就危险了。
《西游记》塑造了一个力大无边的猴子，他由石头里边蹦出来，拿了一个棒子，无论是何等神圣权威，更不要说权力金钱，只要不顺肯，挥棒就揍。可就是这样的一位齐天大圣，他有一次遇到一个妖怪，还是要仰面长叹――因为这个妖怪法力之大，可以让“土地佬”们“轮流当值”――七十二变的大英雄此刻痛苦郁闷极了，把那一张毛脸仰望天空，说苍天啊，怎么还有这样的妖怪？
“土地佬”本来是一个命官，用现在的话说该是“守土有责”，却转而去给妖怪“当值”了。为什么？就因为这个妖怪非同寻常，太厉害了。所以，我们今天的处境，我们大家，都面临着一个无所不能的巨大妖怪，它已经让许多的“土地佬”轮流当值了。说到文学，只是一个方面而已，更不堪言而已。
文学文化人士，专家，他们的工作本来就是区别作品，因为他有可能把一般读者感受不到的、文字缝隙里边的奥秘挖掘出来，有可能把作家最有魅力的那一部分给扩大出来，以抵达输送到最偏僻的角落――可是一旦为妖怪“轮流当值”了，还有什么好说的。从这个角度上讲，可以对中国文学的发展非常绝望。真实的情况是，我们已经看不到东方的鱼肚白。但从另一个方面来讲，又可以非常乐观――种种情形古已有之，乱七八糟的向下的东西，对人总是非常有吸引力的；但我们非常好的文学、非常好的文学家仍然在产生，并且得到了一代又一代的传承，我们的精神生活不断没有中断，而且还得到了继承和发展。人性里边还有另外一种有力量的东西，这就是向善和追求完美。
毁坏的痛快是存在的。比如说我们一个瓷器店里摆满了很多精美的瓷器，制作这些艺术品的人不一定受到推崇，不一定总能得到很多人的喝彩和理解；而且，他整个制作的过程是晦涩的、艰苦的，制作者可能光着膀子，还由于常年的焦思苦虑，弄到头发枯白面目狰狞：汗流浃背，满脸是泥，让人讨厌。因为他要劳动，他要制作一般人想像不到的精美艺术，其过程看上去不一定是迷人的。制作者是很痛苦的，有时候看上去甚至既疲惫又丑陋。但是有一天磁器店里突然来到了一个小丑，这家伙生得逢时，生在一个以毁坏为荣的年代，于是他拿着棒子，歪戴着一个花花绿绿的帽子进来，噼噼啪啪砸了一通――有人会觉得痛心疾首，但也有不少人觉得这家伙真了不得，干得真痛快，开始大声叫好！
我们这个时代，砸瓷器的太多，辛苦制作的太少，保护精美瓷器的太少。我们真的进入了如此荒谬的时代。有一个日本学者惊叹，说日本正在迅速走入“一个下流的社会”，我听了以后非常震动，被他对世界的忧虑和警醒所感动。
日本有日本的问题，世界上各有自己的问题。我们呢？防盗窗都安到五楼了，人与人的关系怎样自不必说，活得有没有尊严自不必说。强者和弱者各是怎样生存的，大家都知道。
这些天正为足球疯狂。足球我也喜欢，力与美、英雄主义、浪漫和艺术，都在里边了。但毕竟就那么一个牛皮缝的东西，让好多人哭坏了眼睛，有的跳楼，有的往下扔东西――输了球就说是输掉了国威，踢赢了就说踢出了国威，也太“牛皮”了！花那么多钱搞竞技体育，就是为了全民健康吗？为了一个民族的形象？可是一些城市里连块像样的草地都没有，市民想健身散步都没地方，每天被噪音、被各种各样的东西折磨得没法过，大多数人想打个羽毛球乒乓球，门都没有。我们在这样的环境里，在噪音污染尾气弥漫烟囱林立的大破城里苟活，在人与人之间那种冷漠、残酷、压榨中，在一个不知书不达礼的社会里生活，还有多少形像可言？多少尊严可言？
批判的力度，忧虑的灵魂，它本身应该就是才华。我们还没有看到历史上留下来的任何文学大师，会是一个一谈起理想和崇高就吓得满地打滚的人。当然，他的理想应该是消过毒的，他的崇高也不是伪崇高，他的理想主义和追求完美的意志，正是人类最不起的、永远不能够灭亡的元素，只有这些才能够支持我们的艺术和未来一块儿生存下去，让我们多少还能谈谈明天。
个体的坚持
我想起阅读《托尔斯泰传》的感受。我看的这一本是英国人莫德写的，读了多遍。它其中有一段话让我久久不能忘怀。他说在莫斯科的时候，晚上出来，看到这个欧洲城市的灯火像蜂巢一片――那时候灯光不会像现在这么亮――他说在茫茫的夜色里边，想起托尔斯泰就在这其中，心里感到了一种安慰和安全感。因为当年托尔斯泰就住在莫斯科，没有住在郊区那个庄园，他在莫斯科有一套房子。莫德回忆那个夜晚的感受时写道：“在八十年代和九十年代，莫斯科至少有一家住宅（托尔斯泰家），那里各种类型各种状况的人们在一个人的影响下汇聚一起，这个人身上没有任何卑鄙的东西，他在最黑暗的反动时期，保持着一颗充满希望的心和一个燃烧着的信念，即邪恶的事物决不能持久，当前的罪恶不过是暂时的。”
这座城市的万家灯火里边，茫茫的夜色里边，有那么一户人家，有那么一个人（托尔斯泰）――好多的文化人就团结在这间房子周围，经常到他那里去。因为有了他，大家不觉得绝望――莫德说：“这种状况决不是一件小事”。这最后一句议论特别让我感动。是的，一座城市，一个时期，有没有这样的一个人，这种状况可真的不是一件小事啊！
他说得多好。我们现在好多的个体面临着巨大的黑夜，无能为力。我们不免软弱，没有办法。我们不得不时时妥协。作为一个人，一个坚持下来的个体，原是很难很难的。但是再一想，如果坚持下来了，那些默默的、像莫德当年在夜色中行走的人，又会怎样？这些沉默者大有人在。是的，那一部分孤傲的人，有时会有一个共同的特点，就是――宁可选择沉默。他们常常是用沉默来反抗、来孕育自己生命里的很多东西的。那些动不动就在媒体上大喊大叫的人，不能说全都是浅薄的人，但里边的确充斥着大量无足轻重者。这就是我们常说的一句话，叫“沉默的大多数”。他们的声音在黑夜里边，你不知道，谁都不知道。作为一个个体，他还在顽强地坚持――这坚持将来可能会得到回报，更可能连一点声音都没有：直到从这个世界上离去的那一天，也不知道有多少沉默者因为你的存在而得到了安慰，获得了安全感。所以你虽然死去了，默默的死去了，但是你存在过。
我们不免也鼓励过自己，要做这么样的一个个体――不是为了让别人赞扬和崇敬，不是为了记住，而只因为曾经看到了莫德的这句话。同时我们也会感到，当我们站在郊区的山上向下一看，或走在城区――那可不是莫斯科的茫茫黑夜了，那是污染成一片浓雾的黑夜，这黑夜即使比莫斯科的灯火明亮十倍也刺不透射不穿――在这个黑暗的污浊的夜色里，我们不由得会想：完了啊，可惜啊，这么大的一片城市之中，我们没有那么一个或半个类似的老人，也没有那样的一栋房子，没有一个人在那房子里边居住――我们知道这座城市没有那么一个人，这人身上连一点卑鄙的东西都没有，他在关怀和关切，他存在着……想来想去，真的没有――我们实在不敢说有，我们多么希望有，可是，但是――没有！
所以我们没有一种安全感，没有得到生存的鼓励。当然，我们也有很好的老年人、中年人，但那是一般意义上的。他们也常常要说一些言不由衷的话，说一些假话，做一些非常不好的事情。
“没有一点卑鄙的东西”这句话，当然不是说托尔斯泰没有缺点，没有做过错事。当你深入他的世界的时候，看他的日记和真实生活的时候，你会觉得他并非是神，他仍然是人。但他是大写的人。他那巨大的关怀，灵魂的性质，驱逐了卑鄙。
附：几个小问题
关于批评
说到对我的批评，我自己是很少去回应的。因为批评者自有理由。对方的作品和言论，我也并没有来得及读全，不能确切地得知他全面的想法，所以简单回应会片面化。在90年代，有的报刊以很大篇幅批评我，我从来没有指名道姓批评过对方，一次也没有，没有回应。因为我在做别的事情，暂时没有时间研究这些，没有完整的判断。
还有就是，一些非学术非艺术的争执、没有高度的话题，参与进去没有意义。
一些大词
刚才说到一些理想、崇高、文化大旗、反抗等等，我觉得这都是一些大词，要慎重，尤其要使其有具体内容才能谈。有时候我对这些词汇的使用有些反感，就是说，当我们没有把它具体地填充上自己的内容，就会有一种本能的排斥和恐惧。有时人们也会走向了另一极端：见了大词就反对，无论这个大词意味着什么，代表着什么，具体内容如何。
文学尤其是具体和个性的，它不能是走到大词为止的东西。即便是极其激烈的情怀，也还需要文学的表达。昨天我在华东师大举了一个例子：如果说我们有人在社会上遭遇了不幸、压迫和苦难，如果说很大很大，还能比屈原当年更甚吗？谁比他的牢骚更多？屈原是一个贵族，一个重臣，可以和国王经常在一块儿无所不谈，但由于后来小人离间，权力斗争，他的地位受到了极大的削弱，最后是流放。他当年痛不欲生，最后投江――就是这样的一个诗人，看他的《离骚》《天问》《招魂》，写的却是何等绚丽、灿烂。他那么多情地写到了女人，想像奇异，写到了无数美丽的花，他是一个永远的、多情的浪漫的生命。他是如此丰富。所以他才杰出。他并没有因为自己不可忍受的命运的捉弄，而把自己的作品用大词填满。他的作品美得不得了，千古绝唱。再说到鲁迅，我们很容易一谈到鲁迅就是匕首、投枪，横眉冷对，但实际上他是非常多趣、多么幽默、多么有意思的一个人。
符号化的危险
我们今天谈五四以后的小说，把过去一度忽略过的作家作品当成了经典中的经典，视为最伟大的作家。这不冷静也不实际。他们是了不起的作家，现代文学史曾经不公平地对待了他们。整天讲“百花齐放”，开得那么好的一束花，那么香那么美，却完全无视其存在，甚至不让它开放，实在没有道理。但是一定说他们远超鲁迅，那么伟大，或者说唯一唯二的，那也不让人同意。
有人说他们才幽默，而鲁迅不幽默――奇怪的是我却觉得鲁迅的作品太幽默了，而有人一再以幽默例举的作品，在我看来更多的却是诙谐和滑稽。幽默和滑稽还不完全是一回事儿。我们很多的人喜欢滑稽，不喜欢幽默，因为他根本不懂得幽默。鲁迅的所有小说，包括他的杂文和散文，都非常幽默，鲁迅仅此一点也是非常了不起的。鲁迅首先是一个多趣的、丰富的人。我们现在越来越不读鲁迅的作品了，自以为已经十分了解他了，其实我们只是得到了一个概念化的鲁迅，与真正的鲁迅没有多少关系。我们常常满足于作家的符号化、简单化，这多么危险。
当代作家同样面临着被符号化简单化的危险。一到谈到某些人就什么“道德理想主义”，“二元对立”――也不知谁在对立。所以我们一再地强调：强烈的道德义愤，对社会底层的关注，对社会公平的渴望――一个作家在这方面有多么强烈、多么有力，就应该有多么绚丽的想象。它们应该是一致的。
世外桃源
有人说《九月寓言》等作品写了一个世外桃源，真是让我不解。很多场合人们说它的优美和诗意，仿佛美化了粉饰了生活似的。可就是没有注意它写到的黑暗、血淋淋的生活。比如《古船》、《家族》，我每每想起其中的鲜血、黑颜色，至今还要惊惧――生活如此，我是不得不写；奇怪的是今天的部分读者觉得它们都大不过瘾了。
怎样才够血腥？时代给人的可怕趣味……
沉默者
有人说，对社会的黑暗用沉默的方法对待不如反抗，当然。
但是，有时沉默也是一种反抗，一种现实。很多人是出于无奈，或更复杂的一种思想――一时没法表达，无从表达，是那么一种生存境遇。不是提倡沉默。不停的写作和宣讲，就是为了打破沉默。我们歌颂行动，但行动是各种各样的，比如说好好学习，努力思考，爱着美好的文学或写作，都是行动。
城市的骄傲
有人说，他在浦东新区那儿走时，感觉这灯光已经成为骄傲和象征，成了一种被建构的强悍的文化真实，并希望我能谈谈“葡萄园”的意义。
我作品中写到的“葡萄园”既是一个实在，也是一个意象。对应城市，的确已经构成了“一道强悍的文化真实”的浦东，葡萄园是另一片大地。不光是上海，中国的很多大都市，比如一些省会城市，近几年建设上都在飞速发展、膨胀，市区越来越大，楼盖得越来越高，玻璃幕墙越来越亮，极像西方。除了比那些西方发达的资本主义国家脏了一点之外，楼房盖得一点都不差。回忆一下87年第一次到欧洲去，当时十分惊异：怎么世界上还有这么好的地方。我说的是波恩、墨尼黑、莱茵河两岸。美得不得了，特别是到了秋天和夏天。还有纽约那些高楼，如同大山排排而来。昨天在“文新大厦”顶部，特别高处，往下看20几层的楼就在脚下，换一个角度望一下，很像纽约曼哈顿和某个区。城市发生了多么快的变化，它终于让知识分子慌了，读书越多越慌，说中国简直不得了啊。
可是我的感受完全不同。我对于“发展”可没有这种五体投地的情状，因为我在更大的地方走了多遍。中国的土地太大，穷困的地方太多，整个农村，山区和平原，都可以详细地走走看看再说。我想说，这些年来对环境的破坏太严重了。两个环境，一个是人文环境，一个是自然环境。我们现在很注意自然环境。是的，许多地方你很难找到一条像样的河流，很难找到一片可以游泳的海滩。自然环境被破坏得一塌糊涂――当你不管不顾地去破坏自然，那么要盖一幢像样的大楼不是太简单了吗，你要治理一条河流，你要改造一片土地，兴建一个完整的水利系统，把整个的土地改造成当年的大寨田，那要花费不知多少生命和金钱――只是不太显眼，因为它没有从土地上高高地挺立起来，不是40层50层，不是立交桥。但是，那种建设是真正的花费我们的精力、金钱和时间的。有些农民现在贫困得不得了，土地被破坏了，林区被破坏了，我们的农村、贫困的地区，是多么广阔，我们把它的一点力气集中起来，盖一个上海，盖100个上海，这有什么难？根本就不难。
最难的是改造我们这片广漠的荒原，这片贫瘠的、一眼望不到边的、靠你的想象都找不到边界的苦难和贫穷。
再说这个人文环境。我们从出生到现在，包括文革那么混乱的时期，何曾生活得这么恐惧？杀人，恐怖，大面积的无道德无人性，忍受的欺辱，各种各样的难言处境……总之生活得非常危险。把我们的社会环境自然环境破坏到这个程度，盖一座城市，一片拔地而起的楼房之类的，代价未免太大了。对比起来，建几座高楼城市比一个安全的、知书达理的社会环境来，是太容易了。因为把大地上的钱集中起来，不管不顾，不管人的心情，不管社会秩序，不管自然环境，只管盖房子，这没有什么了不起，这非常容易而且让人不安，让人痛苦。
真正难做的是怎样保护大地。是的，还是大地、葡萄园，说我有“大地情结”是不错的，我对保护大地爱护大地，对大地所寄托的无限希望，会是永远的。因为只有这个大地才能支撑万物，才会有各种各样的生长的可能，维护大地才是根本的维护。
城市里住着很多的人，有钱的人，有文化的人，好多的高校都在城市里――城市既然有了这样的条件，装下了这么多的人，那就要问一问了：这里产生了多少让人类进步的思想？出现了多少有意义的人物――如同今天下午所说，整个的这么大的一座城市里，居住了几个托尔斯泰式的、让人放心的、想一想就令人温暖的人物？
如果没有，那么这个城市就应该否定。所以，一座城市，她真正产生和集中了思想、凝聚了创造的力量，才是伟大的；要不，城市就是剥夺了大地，这种剥夺就是罪恶的。
（２００６年６月２８日下午于上海大学，王婷婷、袁菁根据录音整理，内容经本人审订，题目为作者整理时所加）
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