周宪：近几十年来，社会学领域以及人文学科研究中出现了“空间转向”，深刻改变了学术研究和问题意识的范式，促进了跨学科研究。毫无疑问，您在这个转向的过程中做出了重大贡献，提出了一系列很有影响的理论和方法。现在来看，您认为目前空间研究是否已经过了其全盛期？
哈维：所谓的“空间转向”其实在很大程度上与后现代主义试图摧毁各种宏观理论的尝试是密切相关的。福柯等理论家认为，宏观理论是错误的、误人子弟的，因此人们应该更加关注微观程序，应该返回身体层面，细究规训措施，关注生命政治等等。空间概念一旦被引入社会学理论，通常就会扰乱各种元叙事，而这些叙事通常是某种历史化或者时间化的结果，或者暗合某种目的论。空间概念会破坏理论的统一性，将混乱因素引入普遍性理论框架。以经济学理论为例，所有的经济学理论都建立在针尖上。一旦人们试图将经济理论空间化，均衡就会丧失。事实上，空间竞争就是垄断竞争。我成长于这种垄断竞争理论盛行的时期。市场上总会出现这种状况。但是这并不意味着我们无法拥有一个可以解释这种过程的普遍理论。很多时候，理论的功能就是用来追踪并解释这种现象。许多学者借用空间概念来攻击普遍理论，试图证明普遍理论行不通。我对这点感到非常困惑，因为这对于我来说就是理论结论，这就是理论应做之事。经济学家对于空间概念制造的混乱非常担忧，因为所有的经济学家都或多或少地坚信均衡价格存在的可能性。如果在一种经济情况中，均衡价格无法达成，那么他们理论的核心就会崩溃，理论也就难以为继。经济学家往往因为无法解决空间性的问题而陷入绝境。如果将空间概念引入社会学领域，同样的状况也会发生。
后现代主义者发现了这一点，他们挪用空间性概念来攻击元理论，试图论证那些元理论的不切实际。我认为这是一个极大的错误。我以为，我们的任务就是要建立普遍性的理论，并且在一开始就要融合对空间性的考虑。因此，我对福柯空间概念非常不满。我认为他关于“异托邦”的文章就是个丑闻，暴露了他对空间概念的严重误解。他与列斐伏尔关于“异托邦”的理解存在着巨大差异。后者的观念相当实用，而福柯的看法则疯狂得令人吃惊。他竟然认为“殖民地”和“海船”是“异托邦”，简直是无稽之谈。我希望人们现在可以超越对于空间以及空间性的争论，意识到一点，即如果没有对时间和空间的充分认识，就无法对社会进行有效的理论化。因此，空间和时间在任何我们借以理解世界的理论建构中都扮演着非常重要的角色。我们不能将空间和时间概念当作破坏宏观理论建构的武器。这恰恰是后现代主义者通常的伎俩。他们挪用了我关于空间的某些看法，加上地理学家以及空间研究学者的只言片语，用以攻击甚至试图摧毁我们试图建构的东西。这令我非常气愤，所以后来我写了《后现代性的状况》一书，用以抨击所谓的“后现代转向”，探讨后现代主义对于空间的运用，同时试图论证后现代境况中充满活力的空间与时间元素，并指出时间—空间压缩等话题的重要性。
周宪：为什么您会选择使用“时间—空间压缩”而非“空间—时间压缩”作为您的理论创新术语？我好奇的是，您作为空间研究方面的开拓者，为什么采用时间—空间的顺序，而不是空间—时间的顺序。这样的词序安排是否有什么深意呢？
哈维：其实没有什么特殊的安排，我也没有任何优先任何概念的意图。这更多地是一种写作策略，写作的时候考虑到读者更容易接受的方式，人们似乎更容易理解时间性的概念比如说“加速”以及“日常生活”。此外，社会学理论通常也优先讨论时间因素，我这种命名法也算是对他们的理论的某种习惯反应，但这并不代表我认同他们的看法。我会在别处挑战他们。
周宪：在西方，存在着理性与直觉、语言与图像、时间与空间之间种种二元对立。而空间似乎与图像之间联系更为紧密，您认为这一观点可以给文学和文化研究带来什么新的启示吗？
哈维：列斐伏尔认为，人们通常是通过物质实践来理解空间的。空间是如何被概念化的？空间是如何被再现的，比如说通过地图等等？空间是怎样被生活的，也就是人们对某些空间存有的感觉以及个中原因？比如说，当你走在城市中，在某些地方你会感到紧张，而另外一些地方你会感到放松或开心，等等。很显然，不同的人对同一地方的想象都不一样。例如，在巴尔的摩，很多人都会认为巴尔的摩的市中心是个危险地带，人们随时都有可能受伤，很多人终其一生可能都没有踏足市中心。但实际情况却是，在巴尔的摩郊区比在市中心受到伤害的可能性更大。这一思维模式的结果就是，人们对于城市的不同地方发生的事情存有各种不同的概念与想象。他们会认为有些地方非常地危险与罪恶，而另外一些地方则是美好的。这些感觉会回馈到人们对于这些地方的概念想象中。如果你对某些地方产生某些情感，这些情感就有可能被概念化成一种模式，从而可能引发某种空间上的实践，例如建起一道墙。例如，当你去爱尔兰贝尔法斯特旅游，你会看到在清教徒聚集区与天主教徒聚居区中间建有一道高墙，两边的人群因为迥异的生活方式而互相不往来。这种物质实践其实就是来源于人们对于生活以及生存方式的不同概念化。因此，我并不十分认为在视觉上，文化与这种空间模式有多大关系。因为在大多时候，视觉文化是关于如何发送各式信号的。例如，当你在巴尔的摩一个治安很不好的街区闲逛时，迎面走来三个穿着吊裆裤，手揣在腰包里的黑人小伙子，你怎样行动？你什么时候过街最好？如果不过街，你怎样与他们擦肩而过？如果你过街时间掐得不对，他们立马就能察觉你的敌意。如果你选择不过街，你又怎样应对他们的挑衅？而对于一个熟谙城市各种视觉符号的人来说，这些事情显得轻而易举。
周宪：您在《社会正义与城市》中提到，列斐伏尔认为，在资本主义社会中，空间成为了一种商品。城市中存在空间分配的不平等，穷人与富人在城市中占据不同的空间。您认为是否有什么策略或方法可以解决空间中的社会不公正？特别是中国城市中存在的很多空间分配上的社会不公现象，您有什么好的建议或意见？
哈维：政府的行政决策可以有效地解决某些不公平现象。例如，同一城市的人口均应享有干净的饮水、有效的地下水系统以及基本的社会保障。不过，诸如教育不公平这一类的问题则很难解决。虽说人人都有接受同等教育的权利，但是我们却不得不承认，教育不仅取决于老师，也取决于同学以及学生所处的社区。在一个人人都不关心教育的街区或社区，接受教育显得尤其困难重重。我不知道中国的情况怎么样，但在美国，部分惊人的不平等状况源自于行政上的决策。例如，美国的地方教育依赖于财产税，这也就意味着富裕的地区拥有更好的教学设施。虽然最高法院强制所有州政府为每位学生提供同等的教育支出，但在过去十年中地方政府总是以预算不足来进行推诿，拒不履行责任。从这一系列事情中我们可以看到，社会不公深深根植于空间结构之中。这些情况亟需解决。人们可以通过一些项目来部分减轻这种不公平的现状，例如通过给一些低收入家庭提供资助，前提是他们将孩子送去上学，但是上学并不意味着接受到教育。另外，人们也绝对不想在追求平等的过程中压抑多样性，这一点需要学校的协作才能得以保障。所以说，教育不公是一个非常有趣但又很难解决的问题。针对这一类问题绝对没有简单易行的方法，人们只有长期持续不断地努力去逐步解决这些问题。
何成洲：最近中国国家发改委出台了《长江三角洲城市群发展规划》，将上海以及江苏、浙江、安徽三个省的部分城市纳入了统一规划发展计划。有趣的是，这四个地区有着不平衡的发展程度：上海非常发达，浙江、江苏较为发达，安徽地区的发展(尤其是经济)则相对滞后，国家这一政策却给人们造成一种印象，似乎国家想要建立一个新型空间，创造出一种崭新的空间感。加之，近年来极速发展的城市间交通系统使这些地区的人民被更方便地联结在一起。然而值得注意的是，不同区域的民众还是偏向于认同自己地区身份，对来自其他地区的人抱着审慎怀疑的态度。我们知道，您认为空间、地点和区域三者之间是互相协作的关系，那么您觉得以这个例子来看，我们应该如何更好地理解他们之间复杂的关系？
哈维：这种政府规划项目在世界上并不罕见。例如荷兰政府就曾将阿姆斯特丹与鹿特丹连接起来，形成一个新区域“鹿斯特丹”，其主要目的其实是为了合理分配交通可达性，为不同地区民众之间建立更为便利的交通网络。其实早在四五十年前，人们就试图建立巨型城市区域，例如美国政府的波士顿—华盛顿特区计划等等，不过大部分计划最终都没能成功。英国上个世纪60年代也有过类似的尝试。
我觉得此类计划的重要之处在于，它反映了人们对于日新月异的城市规模的理解与想象(the changing scale at which the urban is being thought)。城市不再是中世纪那种相对密集、被城墙环绕的封闭空间，而是开放的、不断扩大的广阔空间。通常我认为，此类大型的城市规划项目与资本积累的运作紧密相关。传统的城市时空语汇已经无法描绘当今的资本积累模式。城市必须被重新定义，以适应极速增长的资本积累速度，满足为资本寻求投资机遇的需求。而数量级别的资本增长速度并不是狭小固定的空间所能承受的。空间必须被拓展。我认为这些计划背后的决策者应该已经意识到拓宽其空间视野的必要性。中国现在面临巨大的生产力过剩问题。要解决这一问题，中国只能关掉国内1/3的钢铁厂或者水泥厂，或者必须新建一批设施。如果不能像修建某些小型城市那样新建一批大型设施，就必须创造巨大的市场以吸收过剩的生产力。因此，城市化的规模必须非常巨大。不仅如此，我还注意到中国政府正在重建丝绸之路，这也是我所说的通过“空间修复”来吸收过剩生产力的一种尝试。中国政府资助厄瓜多尔政府修建了一个大型水电站，但前提是厄瓜多尔必须雇佣中国工人，购买中国钢铁。这种策略在世界各地非常常见。英国政府就曾借钱给阿根廷政府修建铁路，前提是该政府要从英国购买钢铁、股票等等。这就是资本运作的常见方式，通过借钱给别人，前提是别人必须购买你的产品。
目前，中国政府面临如何在本土消化富余生产力和资本的问题。中国政通过重组国内空间(例如将北方与南方联合起来，东方与西方合作，高铁计划等等)，部分过剩生产力与资本已经被有效地消化。中国政府在拉丁美洲和非洲也在做同样的事情，例如在拉丁美洲建立洲际铁路或者所谓新型的巴拿马运河。现在有很多人开始批评中国政府的经济帝国主义，认为中国政府通过输出国内资本，达到消化富余劳动力的目的。但这却是必须的策略，否则中国政府就只能关闭其国内的大量钢铁和水泥工厂，从而造成大规模的失业情况。中国政府显然不想这种情况发生。也就是说，中国政府的举措基本符合资本继续运作的逻辑。而就我自身的地缘政治观点来看，这是必然要发生的状况。如果资本主义要继续下去，当然最终还是得由民众来决定此种城市是否是其想要生活的地方，建立这种巨型城市有何意义或者人们希望自己的日常生活是何种样貌，是恶托邦式噩梦，还是温馨睦邻、亲近自然的美丽生活？有趣的是，我在中国接触到的所有文化活动，都在倡导人们回归森林，与自然和谐相处，而这些文化运动都与现在的城市发展规划相悖。
中国在过去三年消费的水泥超过了美国上世纪的消费总量，中国还消费了世界一半的钢铁，世界上60%的铜。中国是国际资本主义的动力，如果没有中国，国际资本主义可能会深陷危机。我认为中国共产党这样做并不是为了拯救资本主义，而是为了消化劳动力。所以我认为消化劳动力是个重大问题，也是政府努力的方向。但是我们所谈论的这些计划可能会产生极其糟糕的环境以及政治后果。这样大型的计划使得有效管理非常困难。
何成洲：您可否再详细解释一下“空间修复”(spatial fix)这一概念呢？
哈维：在英语中fix有双重意思。一方面是安置的意思，在空间里装载什么东西。另一方面指的是解决问题，给问题一个解决办法。我们也说“技术修复”(technological fix)、“政治修复”(political fix)；而药品词汇表里，fix指的是解决焦虑情绪的注射。我就是在这两种层面上使用“空间修复”这一概念的。首先我们要承认资本主义的动力在于资本的增长：在于资本壮大和吞并的必要性。接下来，我需要知道资本在何处增长。观察资本主义的历史，似乎它总是用空间扩张回应增长的需要，也就是说投资新的土地。1970年代危机的解决办法之一(修复之一)就是全球化：全世界，尤其是中国，向资本开放。在此意义上，地理扩张和重组总是成为解决资本吞并问题的办法：这是空间修复(解决)的第一重意义。但是具体而言，似乎资本也“驻扎”在空间里，嵌在空间里，然后重塑空间：人们建高速公路、港口、铁路。我们生活的世界一个越来越明显的特征就是土地上的固定资本。“空间修复”的两种意思明显连起来了。更确切地讲，第一个意义取决于第二个。当中国要向资本积累开放，准备之一就是为集装箱化修建运输、交通线路以及港口基础设施——一切在空间中“就位”，也就是固定下来了。大多数时候，如果不对这样的固定资本做初步投资，似乎就找不到解决资本吞并的办法：资本向中国移动曾经是困难的，因为那里没有相应的运输和交通基础设施。这就导致了我所说的“资本主义集装箱崇拜”，它就是建设基础设施，与此同时期望产生空间修复的结果。人们在修建新机场的时候下注航空交通的到来，建港口的时候假设随之而来的发展。有时候实现了，有时候没有。
所以fix的两个意义之间的关系是复杂的。但是我们看到，在历史上，对空间中“固定”基础设施的投资规模如何试图限制和引导资本的运动。因为如果这些载体一直不被使用，驻扎其中的所有资本就失去了价值。所以在这样或那样的空间里让“固定”资本增值有着巨大的政治和经济压力。不管法文的翻译多么有局限，都应该延伸到运动与静止之间的张力甚至矛盾：资本应该在空间中自由移动，但是它越来越被囚禁。
尹晓煌：人们认为中国目前正处于发展阶段。您认为中国巨大的国土面积是否会在某种程度上形成某种优势，让其在发展过程中避免其他亚洲发达国家或地区例如日本、韩国以及台湾等在发展中面临过的问题？您认为时间空间理论可以帮助中国克服这些新兴发达国家和地区曾经面临过的困难吗？
哈维：我不这样认为。广袤的国土面积可以让中国做成一些其他国家无法做成的事。但在某种程度上所有国家最终都会转向外部，依赖国际贸易，变得极度依赖外贸。中国目前就严重依赖外国贸易。美国的GDP现在对外贸的依赖少于14%，而中国的情况则高于这个数值，而且会持续如此。
尹晓煌：您认为中国通过向美国学习，利用巨大的国土面积，发展国内贸易，加大对本土贸易的投资，可以避免新兴发达国家的发展模式吗？
哈维：中国虽然国土面积大，但其人口也同样巨大。资本积累总是和需求的生产相关。如果人们不对产品产生需求，你就无法实现市场中商品的价值。生产新的欲望和需求对于资本的积累非常重要。在中国，我们看到人们通过消费主义生产出新型的个人欲望与需求的形式。然而问题在于，资本主义建构个体欲望与需求的目的其实是为了永久性地挫败它们，否则市场就无法继续。这种永久性的挫败导致了法国的“五月风暴”运动以及美国60年代的反文化运动。在某种程度上，资本主义建构了这种“无法满足”感，而政治上也必须与其共存，否则市场就无法继续。
尹晓煌：我在美国居住了多年，很多美国人觉得在全球化进程中中国会是最大的受益者，您怎样看待这种说法呢？
哈维：我既赞成也不赞成。首先，我们必须考虑以下几个问题：在美国，哪一部分人真正得益于全球化？答案显然是金融家、商业资本家等等。另外，工人阶级是否享受到这些利益？并没有。当然我们可以说人们可以买到更便宜的商品，不过有意义的工作却越来越少。例如，在英国，煤炭工人非常认同自己的工作，认为其工作体现了一种极强的男性气质，是非常高贵的一个工种。这种工作对于男性就非常有意义。然而随着全球化的发展，煤矿工厂越来越少，相应的工作岗位也随着减少，部分男性就失去证明其男性气质的工作。此外，国际劳工的输入造成巨大的就业竞争，人民的生活质量并没有得到相应的提高，工资反而越来越低。下层阶级的人并没有从全球化中获益，反而丧失了很多优势。所以问题的关键在于是谁在获利。全球化给人们带来的损失和利益应该依据阶级分开考量，就如同争论谁到底才是帝国主义的获利者一样。
