近代以来，自由主义的理念一直吸引着中国知识人，以欧美为代表的自由主义国家模型似乎寄托着一切美好政治的想象，然而，现代中国没有选择自由主义，原因何在?中国传统没有生长自由主义的土壤吗?自由主义能在何种程度上对当下的中国提供借鉴?面对当下中国普遍存在的道德缺失问题，自由主义的处理方式能够给我们提供借鉴吗?基于以上问题，腾讯文化对西方自由主义研究专家——北京大学政府管理学院李强教授进行专访。
介于篇幅较长，访谈分两篇刊发，以下为访问实录(下)。
李强，北京大学政治学学士，英国伦敦大学政治学博士。现任北京大学政府管理学院教授，博士生导师。主要研究领域为西方政治哲学，特别是西方自由主义理论及中国近代政治思想。
中国传统有自由主义因子吗?
腾讯文化：我们从儒道两家传统中，亦能看到类似自由主义的某些理念，中国传统中有自由主义的因子吗?
李强：这个很有趣，自由主义和传统中国文化究竟在多大程度上有契合性?或者是难以结合?中国传统的文化偏重集体主义还是偏重个人主义?这是一个非常值得我们去思考的问题。
自由主义在本质上是一套政治哲学，它提出一套处理个人、社会与国家关系的系统学说。自由主义的基本出发点是在个体与群体的关系中强调个人的权利、个人的价值、个人的尊严，强调社会、国家乃是个人为了保障自己的权利而人为创造的“人造物”，而非古典政治哲学所认为的“自然物”。换句话说，在个人与国家的关系上，自由主义强调个人是本源的，国家是派生的，个人是目的，国家是保障个人权利的手段。一句话，自由主义的核心是个人主义。
在处理个人与集体的关系方面，儒家思想的一个重要特征就是中庸。余英时教授对这一特点有过颇为中肯的概括。他提到，原始儒家的教义居于集体与个体两极之间。从消极方面说，儒家既反对极端集体主义，也排斥极端的个体主义。从积极方面说，儒家虽然自孔子起即重视群体秩序，但并不抹杀个性。如孟子说：“物之不齐，物之情也。”又如宋明儒家的心性讨论，重点无疑是在‘为己’，这是受了道、释两家(尤其是禅宗)的长期挑战而产生的一种反响。所以中国的传统应该说既有强调集体的层面，也有强调个体的层面。
正是由于以儒家为主流的传统文化在重视群体秩序的同时仍给个体的价值保留了一定的地位，因此近代思想家在接受西方自由民主理念方面显得并无很大困难。特别是我们如果将中国近代接受西方自由民主理念的情形和其他一些非西方的大文化相比较，就会看出儒家传统和自由主义的某些契合性。譬如，19世纪中叶中国刚刚接触西方不久，一些思想家就注意到西方的民主制度与孟子“民贵君轻”的理想颇为契合。又如，晚清民国不少思想家鼓吹冲破名教纲常的网罗，强调个人自主的意识，这与自由主义的基本理念亦有契合之处。据胡适在三十年代初的估计，从《新民丛报》时代的梁启超到1923年，个体主义是中国思想界的主要倾向。1923年以后，这一倾向才逐步为集体主义所取代。
至于道家思想，不少研究者指出道家思想中包含个人自主的思想，与自由主义有契合之处。我记得在国外念书的时候，读冯友兰翻译的庄子，把庄子的“率性为生”翻译为living according to your own nature，即“按照你自己的本性来生活”，不要追求和别人一样，这是一个非常自主性的理念。不过，庄子理论和西方自由主义的不同在于，庄子把自主作为个人追求的生存方式，而没有把它作为一种改造政治与社会的基础，从这个意义上来讲，庄子理论不是一种政治哲学，而是一种人生哲学。
腾讯文化：如果儒家思想在历史上是有自由主义的因素，但是放在今天，我们能够更多地把它看作是一个保守主义的表现，但是保守主义就本质而言没有办法给我们提供前进的方向，这是不是儒家思想在目前难以运用于政治建构的原因?
李强：我想儒家思想是我们中国文化中最重要也是最宝贵的一个传统。儒家学说最重要的价值之一就是提供一个人安身立命的道理，个人应该修身齐家，有治国平天下的理想，做一个正人君子。一些新儒家将儒家的理念概括为内圣外王，就内圣这一点而言，儒学的价值是不可否认的。
但是，就外王而言，儒学在近代以来确实面临巨大挑战，而且似乎迄今尚未走出困境。中国自近代以来，步入所谓现代化的进程。现代社会和传统社会最大不同就是个人的觉醒，个人价值的凸显。个人价值凸显以后，人们之间越来越平等，要求一种基于平等理念上的政治与社会体制。毛主席对现代社会的描述是“六亿神州尽舜尧”，原来的舜尧只有一个好说，就用“劳心者治人，劳力者治于人”这个政治结构。但现在大家都觉得自己是舜尧，确实是需要探讨能够更适合现代性的制度。尽管近代以来几代儒家学人不断努力，希望内圣开出外王来，但实事求是地讲，儒家学说迄今尚未提出适应现代社会特征的基本政治与社会结构框架。
当然，这并不是说儒家学说在构建现代性制度方面毫无价值。传统中国社会的秩序结构有其内在的价值。这种秩序结构既包括外在的政治社会组织方式，也包括中国人特有的价值体系与思维方式。任何关于现代社会基本政治与社会结构的探索必须充分考虑中国的传统，必须尽可能地挖掘传统秩序结构中可能与现代社会相契合的因素。任何一个新的制度设计都必须考虑到中国人的习惯、认知和偏好。
腾讯文化：正如您刚刚所说，近代思想家接受起自由主义并无太大困难，他们在推行自由主义与马克思主义方面都进行了努力，但为什么中国民众似乎更容易接受马克思主义?而西方自由主义似乎只能感动知识分子?
李强：是的，当时胡适有一个说法，从1890年代开始到1923年“五四运动”尾巴这段期间，个人自主的观点其实是中国思想界的主流，至于民主的观点在中国就更容易接受了，因为中国历史上就有“天下为公”这种理念。所以中国的文化和自由主义并不是天然对立的。
但近代中国的自由主义确实没有重大的影响，仅仅是在知识界有点影响，特别是在二十年代之后，自由主义不再成为一种政治宣传。这主要与我们中国近代的历史环境有很大的关系，自由主义是没有办法应对危机社会的，危机社会没有培育自由主义的氛围，在一个内外交困的情况下它自然就被忽略了，但一个稳定的社会也需要吸取自由主义的一些方法来处理个体和群体的关系。
自由主义能够解决道德缺失问题吗?
腾讯文化：其实我们从洛克的《政府论》里能够看到很多儒家思想的理念类似的东西，但洛克的政治自由主义认为，应该“善”从政治秩序里面剥离出去，政治目标从寻求至善降为寻求秩序，这在中国的政治实践中是不可想象的，这是自由主义在西方得以广泛运用于政治实践的原因吗?
李强：这个问题非常重要，这也是我自己在写《自由主义》时一再思考的。
自由主义在本质上是政治哲学，是一套国家学说，而不是道德哲学。或者，借用罗尔斯的概念，我们这里讲的是政治自由主义，它的核心是提出一套关于社会基本结构的理论，即关于政治制度、社会制度、经济制度的理论，而不是一套完备性的哲学学说。这一特征既是自由主义在现代社会中的价值所在，也是自由主义常常受到保守主义、社群主义等学派诟病的原因之一。
欧洲自由主义的兴起与宗教改革所造成的宗教分裂与纷争有关。西方是一个宗教社会，基督教是一神教，不信我的就是非真理，所以宗教迫害在西方历史上一直绵延不绝。特别是在新教改革之后，由于大家对宗教的不同理解，发生了旷日持久的宗教战争。不同宗教纷争的核心就是对至善的理解不同，或者说，对good life(良善生活)的理解不同。为了应对这种多元价值观的社会，自由主义便把信仰的事情，把追求良善生活的任务交给个人，政治就不再过多处理宗教问题，而致力于为追求不同良善生活的个人提供一个政治的与法律的框架。
其实，不仅在近代欧洲，在许多国家，现代社会都会展示出文化与价值多元主义的现象。譬如，一个国家可能同时存在基督徒、伊斯兰教徒，或者受儒家伦理影响的人。这些不同文化与宗教背景的人对良善生活有不同的理解。
面对现代社会的这种状况，如果一套政治哲学将追求至善作为自己的目标，就可能以政治和法律的方式强制性地推行某些社会道德规范，禁止任何违反道德规范的行为。譬如，有的社会曾对通奸、同性恋、饮酒等行为施以法律制裁，便是以法律的方式强制推行当时社会公认的道德规范的行为。以强制性的方式推行某种道德规范往往会对社会非主流的群体造成压迫。
自由主义解决这一问题的做法是，它认识到在什么是美好生活这一问题上，人们存在分歧，而且，考虑到现代社会的多元主义文化特征，这些分歧不可能消除。承认多元化的永久性是自由主义政治的核心观点。
正是基于这种理念，自由主义有一个所谓“中立国家”的理论，即国家不应该寻求推动某种形式的美好生活。自由主义关于个人自由、法治、有限政府等理论都与这一观念有关。譬如，英国著名自由主义理论家约翰·密尔在阐述个人自由理论时，曾提出一条著名的原则，一个人的行为如果没有对他人造成伤害，他就有自由行为的权利，而不论社会对他的行为是否认可。
当然，我们也应该看到，尽管承认价值多元主义是自由主义的基本特征，自由主义也不会完全否认所有价值观。其中，最重要的是，自由主义将个人自主、个人自由作为其基本关怀，它会强调个人的权利、个人的尊严，强调尊重所有个人的价值与尊严，尊重他人的平等权利。不过，我们应该会看到，这些价值观并不是关于美好生活的道德理念，而是为了保障自由主义政治秩序所必须具备的公共价值。
腾讯文化：所以两者的区别就在于中国在历史上就不是一个政教合一的国家?
李强：传统中国没有典型的一神教，中国历史上从没发生过大规模的宗教迫害和宗教战争。虽然曾经有过对佛教的一些迫害，但大部分不是因为宗教问题，而是因为世俗问题，寺庙占地太多，权力竞争这一类的。所以政教关系在中国从来不是一个核心问题。在这个意义上讲，欧洲把自由主义转变为一种单纯的政治理论，不再关心农民的问题和价值观的问题，其实是有问题的。
我们没有必要走洛克那条路，对中国来说，历史上和现实中的政权都不可能完全把自己和道德问题、善的问题完全分开。因为欧洲分开以后还有宗教，宗教之间的冲突、三农问题还得靠宗教来解决。但中国政治如果不去关注善的问题，就没有人去关注了。自由主义对邪恶的注意不够，将来有潜在的危险。而儒家关注人生的根本问题，它应该是以一种柔性的方式，比如像传统中国的政权，把这些东西转化为一种兴趣，一种教材——《三字经》、《千字文》、地方戏。差不多所有的戏里面就包含着某种道德说教，而不是像欧洲历史上一样，不信就惩罚你。
腾讯文化：自由主义崇尚追求个人的利益，个人的利益的最大化也是社会的总体利益的最大化，这种对于道德解释方式从个人利益出发，可能更会被民众所接受。您认为自由主义对道德的建构对中国社会道德建设有何借鉴?
李强：我在研究自由主义时常常想到梁启超关于公德与私德的区分。如果我们借用梁启超的概念，自由主义或许对于一个国家的公德建设，或者说公共价值的建设有所裨益，但对于私德的建设，恐怕需要寻求其他资源。
先谈公德。如上所述，自由主义强调个人自由与自主，它必然要求所有个人都应该尊重他人的平等权利，尊重他人的个人选择。如果对他人的某些行为难以接受甚至反感，应该用说服的方法、理性辩论的方法规劝他人，而不是用语言暴力或其他暴力的方式强迫他人接受自己的主张。自由主义诉诸理性，宽容不同的生活方式和观念。这些自由主义的理念和传统儒家的理念有诸多契合之处。这些理念对于我们现在建设一个和谐的社会也有借鉴意义。譬如，如果打开我们的网络，阅读以各种方式出现的意见表达，我们会发现很强的戾气。我曾经想过，如果用大数据的方式分析我们网络语言的变化，或许会发现语言暴力日甚一日。一些人对不同意见的人随意谩骂，威胁，这种威胁有时甚至从虚拟空间扩展至现实社会，对不同意见者拳脚相加。在这样一种环境下，倡导一种尊重他人、尊重不同意见的公共价值观，会对我们的道德建设有益。
说到私德，我觉得自由主义基本上没有资源。自由主义的核心是强调自主，强调个人的自由选择。至于个人选择何种生活方式，自由主义基本没有涉及。换句话说，自由主义没有提供任何能让个人安身立命的价值资源。一个人生在这个世界，应该过一种什么样的生活?人生的意义何在?个人应该具备何种品格理想?如何处理友谊、家庭、邻里关系?等等。
这些涉及人生观的问题在不同的大文明中是由宗教或类似宗教的大文化来回答的。以中国传统为例，韦伯在《儒教与道教》中将传统中国文化称作宗教，视其具有和宗教同等的功能。韦伯有一个很重要的观点，人是理性的动物，人和动物的最大不同在于人追求正当性，追求人生的意义。传统儒家学说应该说在很大程度上提供了一套关于人生意义、关于正当性的答案。关于这一点，学术界有诸多研究，我就不想展开了。
我只想讲一点，只有大文明才能有一套比较完整的伦理价值观。如果借用德国著名存在主义哲学家雅斯贝斯的观点来说，只有经过轴心时期文明革命的大文化，才可能包含这种价值观。我觉得，至少在私德这方面，传统文化有丰富的资源，值得挖掘发扬。正是在这个意义上，我一直觉得儒家传统和自由主义并不相悖，特别是儒家传统中关于个人伦理的成分和自由主义主义作为社会基本制度的理论不仅不矛盾，而且可以互补。
当然，弘扬私德的主要途径应该是通过教育、文化传播等非政治的方式，而不是通过政治的强制方式。我非常欣赏今天一些所谓新儒家的努力。他们目睹现在社会道德中存在的问题，希望通过弘扬儒家文化、恢复传统礼仪等方式倡导儒家伦理道德。就我个人而言，我也十分希望看到一个父慈子孝、兄友弟恭、夫妇和顺的社会，希望看到一个人树立为天地立心，为生民立命为往圣继绝学，为万世开太平的抱负。但这些都只应通过非政治，即非强制的方式实现。
▋ 腾讯文化 李大白 发自北京
