【侠客岛按】今年85岁的傅高义(Ezra Feivel Vogel )，是哈佛大学费正清中心第二任主任，也是如今美国唯一一位精通中国和日本事务的学者。古稀之年，他倾10年心力完成《邓小平时代》一书，被美国媒体称为“研究邓小平的最权威著作”。侠客岛最近在美国采访了这位研究邓小平的“中国通”，加上今年初在傅高义位于哈佛大学的家中对他的专访……

满满的全是料。

1，傅高义的高层人脉从何而来

问：近日上映的纪录片《旋风九日》里，许多拍摄资料据说是从美国买来的，价格不菲。而您倾10年之力完成的《邓小平时代》一书，很令人叹服和好奇的是，您在中国广博的人脉。书中诸多采访对象，如邓小平的女儿邓榕、陈云的女儿陈伟力、秘书朱佳木等人物，即便是中国的学者和记者也很难有机会接近。您是怎么采访到的?

　　答：我善于积累人脉资源。比如，上世纪80年代，我在广东做社会调查，结识了当时的省委书记任仲夷。写《邓小平时代》一书时，他的孙子任意在英国念书，给我写信，说希望到这里来，我就把他邀请过来作我的助手。后来他在哈佛大学肯尼迪学院拿到了硕士学位。他陪我去北京，介绍我认识他祖父的朋友，如《炎黄春秋》杂志里的一批人，对我了解历史情况很有帮助。

我认识邓榕，是在参加兰普顿(David Lampton)担任美中关系全国委员会(National Committee for U.S.- China Relations)主席时组织的一个代表团，在北京的时候见过她，当时只是认识。后来她女儿从麻省的威尔斯利学院(Wellesley College)毕业，她来到波士顿。我就给她写信，邀请她到哈佛与研究中国问题的教授们吃午饭，后来关系就不错。

上世纪90年代，陈云大女儿陈伟力的女儿在斯坦福读书，后来哈佛深造，我与她相识。研究陈云时，陈伟力介绍我去采访陈云的秘书朱佳木，由此结识了当代中国研究所一批学者。

1997年中国主席江泽民访美时，到哈佛大学演讲，也是我促成的。我时任东亚研究所长，建议校长向江泽民发出邀请。那时，哈佛一些右翼学者因为“六·四”缘故，不愿让中国领导人来。我认为，应该多理解中国领导人，领导这么大的一个国家不容易，让他来演讲也是了解中国的一个机会。

我负责接待工作。除了亲自去机场迎接外，我利用警察让听众提前入场等候的一小时间隙，组织东亚研究所的三四位教授，给现场一千多人讲授中国的政治、经济和社会、文化，提高哈佛师生对中国的了解。我还主持了江泽民主席的演讲活动，向现场观众介绍他。他成为历史上第一位对哈佛大学师生发表演说的中国国家元首。对于我顶住压力所做的努力，中国驻美国大使馆知道，江泽民主席也知道，他们对我印象不错。

2006年，我写邓小平一书想采访他，通过中国外交部联系，他答应了。在时任外交部长杨洁篪的陪同下，我去中南海见他，谈了不到一小时。他没讲什么秘密，只谈了一些基本看法。但他能接见我，一些中国学者都有点儿羡慕。

认识许多熟悉当时情况的高层人物，是我写作邓小平一书得天独厚的条件。我该充分利用这个资源，这也是一种责任，因为许多美国人想了解中国。　2，傅高义如何走进邓小平

问：根据您书中记述，您一生中最接近邓小平的一次，就是《旋风九日》记录的邓小平访美期间，在华盛顿美国国家美术馆，为美国的“中国通”举办的一个招待会上。20多年后，当您决意专门研究邓小平时，已无缘再见。那么，作为外国人，中国的党史档案无法看到，您是如何写作的?

答：1979年1月，在由著名华裔美籍建筑师贝聿铭设计的国家美术馆东展厅，举行一场庆祝中美两国正式建交的招待会，与会者是关心中国的工商界、学术界和外交界人士。邓小平使用扩音器现场演讲，我站在他不远处。当时，不曾料到日后自己将投入十余年时间，专门研究这位中国领导人。

2000年开始着手邓小平这本书时，我已退休，可以全力以赴投入写作。一开始先阅读材料，英文资料读得快，大概花了二三年时间。有了一个轮廓后，开始拉纲要，构架每章的主题。2005年，《邓小平年谱》出版了，他每年做了什么事、见了哪些人都有记载，给我的写作提供了诸多方便。

同时，我去北京走访一些人。邓榕帮我联系去邓小平曾生活过的地方，如故乡四川广安、太行山区、江西瑞金等地了解情况。我还去过他担任西南局负责人时的基地——重庆与成都，同当地研究党史和地方志的学者和干部谈话。

作为外国人，中国的党史档案我看不到，但我认识的人中有人能看到，比如当代中国研究所的专家学者，我就与他们探讨交流。有些事他们能讲，有些秘密不能讲，我不给他们压力。如果我说“对于那件事情，我认为是这样的------”，他们说“不对”，我就明白了。

问：这些帮助您的领导及其身边的工作人员、高干子女、中国党史专家等，为什么会对一个外国学者给予如此信任和支持?

答：我的本行就是让美国人了解东亚，30岁以后的人生都是围绕这个事业。让美国人了解中国，邓小平时代很重要，他开辟了中国的现代化道路，今天习近平也在沿着这条道路走。那些中国朋友们，看见这个外国人是在认真记录那段历史，而且掌握如此多秘密，有些事情他们不能写，但他们想留下历史真相，所以愿意帮助我了解情况。

比如，社科院美国所所长李慎之，见我做事认真，给我很大帮助。我征询他如何入手研究邓小平时，他建议我去认识于光远。于光远是一位经济学者，曾帮助小平起草十一届三中全会的演讲稿，号称笔杆子，对三中全会的准备、安排和讲话做过笔记，写过一本书。当时他已80多岁，记忆出现问题。他找来自己曾经一个专门研究党史的助手，此人叫韩钢，人大毕业的，后来在华东师大教党史课。我们3人谈当时三中全会的情况。于光远记不清的地方，就问韩钢“那是哪天呀?在什么地方?哪些人参加?说了哪些话?”等等。

问：您对邓小平领导的中国改革开放给世界带来的影响有何评价?

答：中国实行改革开放后的发展变化非常了不起，只用了30多年时间，就超越日本、德国，成为世界第二大经济体，这种发展速度十分罕见。

我认为，要了解当今的亚洲，就得了解中国，要了解今天的中国，就得了解邓小平。邓小平在改造中国并在处理与外国关系中发挥了巨大作用。但是，当前许多美国人对邓小平和他领导的变革，还认识不够。　　

3，习近平继承的邓小平遗产

问：您觉得习近平治理下的中国，如何对待邓小平时代的遗产?今天，邓小平对中国的影响还重大吗?

答：邓小平是在乱局中进行了非常实用的改革。他对领导人任期作出了限制、恢复高考制度、确定了官员选拔不再依靠政治背景或社会阶级、开放了市场并且消除了公社。这些举措都是对整个社会体系根本的变革。

而今习近平领导的改革，条件更稳定，市场也已经是开放的，并且有一些基本的规则。我认为继承邓小平的经验和精神，随着世界的变化继续改革，是中国领导人应该担起的责任。

现在邓小平的影响依然重要。特别是腐败问题，如果他还活着，可能会采取更为有力的措施。以经济发展为主，不是邓一个人的遗产，周恩来也提到过，但是能做到的是邓小平。中国还会继续沿着邓小平设定的道路走下去，除了经济发展，还有选拔能干的人及在对外关系上继续韬光养晦。虽然一些中国人对韬光养晦提出不同看法，特别是在中国的实力增强之后，但我觉得对中国领导人来说，这仍然是他们的选项。

问：您怎样评价习近平治理下的中国?如何看待中国现在严峻的反腐局势?

答：今天的中国比邓在位时强大得多，习近平因此希望让中国在国际舞台上扮演更重要的角色。对于国内事务，他知道腐败问题的严重程度，明白必须控制腐败。尽管邓小平在法治上取得一些进展，但习近平希望能够更进一步。

习近平的父亲曾是副总理、改革的坚定支持者，他在北京长大，有许多关系并享有名声。所以在中国有一种普遍感觉是，习近平拥有能力和关系使他能为政府做出别人做不了的贡献。

习近平反腐成绩不错。他上台前，腐败现象十分严重，百姓对政府的信任度不高，所以反腐一定要搞。现在，高级汽车在中国不好卖了，高档饭店不少也关门了。反腐工作影响很大，习近平的确做得不错，受到百姓的尊重，许多高层领导人也认为，中国需要一个更加强势的领导人来解决腐败问题，以赢得公众支持。

4，邓小平与美国

问：中国最近要上映影片《旋风九日》，片中揭秘邓小平访美期间险遭遇刺的故事。您的《邓小平时代》一书中，写到邓访美，没有提及这一情节。是没注意到，还是有意忽略?

答：我写作《邓小平时代》一书时，没有看到有关邓访美遇刺事件的可靠信息。这本书完稿在2010年左右，也许那时我还无法获得相关资料。

问：美国人如何评价您的《邓小平时代》?

答：这本书在美国很受欢迎，很多重要报纸，如《纽约时报》、《华盛顿邮报》等都对它有很高评价，它也获得了许多奖项，被称为是研究邓小平的最权威著作。

问：您在书中说，邓小平1979年引人注目的访美，象征着两国将携手创造一个和平的世界。36年后的今天，您怎么看待当前的中美关系?

答：1979年，邓小平成功访美，标志着中断了30年的中美交往重新恢复，短短几年内，中美交流的范围和规模就远远超过1949年以前的水平。邓小平的访问像可以燎原的星星之火，对中美两国人民产生巨大的感召力，不仅改变了美国人对中国的印象，更使中国民众了解了现代生活方式。

如今，习近平与奥巴马接触增多，双方希望搞好关系，是好现象。但是，由于还存在信仰不同等意识领域问题，有些情况仍然比较紧张。两国军方也增加接触，关系比二三年前好转，但还是互相怀疑，缺乏信任。万一双方突发问题，如何防备和应对，还需要领导人的合作。

当前，中国的经济正在赶超美国，中国的自信不断上升。有人认为，鸦片战争以来，中国一直“被动”，现在应该“激动”。其实，这是不成熟的看法。邓小平说过，“我们要谦虚，不要骄傲”。国家力量大是好事，但不要骄傲，应保持谦虚。

采访/李晓宏