石本惠：杨教授，您好！我们注意到，近年来您发表了一系列关于民主理论方面的学术论文和时政评论，我们想知道杨教授是如何评价中国思想界对民主的认识的？
杨光斌：从2009年发表在《中国社会科学》上的《民主的社会主义之维》算起，我已经连续写了8篇民主理论方面的论文，每篇论文都在2万字左右，其他的7篇是《早发达国家政治发展次序问题》、《政体理论的回归与超越：建构一种超越左右的民主观》、《民主观：二元对立或近似值》、《作为民主形式的分权：比较历史-理论建构-政策选择》、《公民社会的民情与民主—治理的质量》、《超越自由民主：治理民主通论》、《民主化成败的国家建设理论解释》。个别论文尚未发表，我们主要就这些研究聊聊吧，当然还会有其他的感想。
基于对中国思想界的观察和自己对民主理论的研究，我把中国思想界对民主的认识简单地概括为两种落差，也可以说是“一高一低，一多一少”：民主观念的普及度非常高，民主制度的实施度相对较低；民主的口号非常多，民主理论研究非常少。
我认为，在民主观念与民主制度之间，存在世界性的普遍主义与中国人的实用主义之间的张力，这是第一个张力。就民主观念的普及而言，一般国家都不及中国，过去一百年的中国，从孙中山的革命到毛泽东的革命，就是在民主的理念、民主的大旗下走过来的，因此一般老百姓都认同民主观念。但是，若问他们在中国应该实行什么样的民主制度，中国人又极具实用理性，大多数人会说走自己的路，学者和官方的数据都证明这一点。其实，中国应该实施什么样的民主制度这个问题本身，就说明中国的民主实践形式有待充实和完善，即民主制度实施度相对低。
与发达的民主观念相对应的是，中国思想界的民主口号特别多、特别发达、特别流行，比如我们习以为常地说“社会主义的本质是民主”，这说明中国人对民主的期待是高调的，而非务实的低调的民主。这也是主张“幽暗意识”的张灏先生晚年反思自己对民主认识的结果，即从青年时期的卢梭式激进高调转向晚年的密尔式务实低调，他认为只有低调的民主观才能最终把民主留住。必须认识到，在过去一个世纪的时间里，很多知识分子总是很理想主义很浪漫主义因而也很激进主义。
民主口号的盛行源于民主理论的原创性研究太少。看看国内的民主研究，基本上还停留在介绍西方理论阶段，原创性研究很少，因此人们总是跳不出既有的民主观念，不管对中国是否管用。如果民主理论的研究深化了细致了，口号式民主就没有市场了，没有以理论为基础的民主口号具有想当然性。政治口号的主要功能是搞革命或运动，民主政治建设不是用运动能解决的，不再需要“文革”式的政治口号。
民主理论研究的缺失必然导致第二个张力，即理论与实践的张力，即贫困的理论难以解释丰富的政治实践。也就是说，我们的政治实践上有一些既定的民主理论难以解释的东西，可能具有民主属性，但是它们在既定的民主理论上没有被表述，因而也不被视为民主实践。结果，在一些人那里，在实践上不符合既定理论的，就是有所谓的政治合法性问题。这里特别值得一提的是北京大学中国国情研究中心关于普通百姓对政府和共产党的信任度问题的实证调查，第一次抽样调查发现信任度特别高，结果不符合知识分子的想象，于是做了第二次、第三次问卷设计和调查，结果和第一次一样。我们北大的同行开始反思了，是不是一些知识精英太自大，自认为自己的想法就是大众的看法？但是中国知识精英确实是重要的，其观念对也好，错也罢，都存在历史上、尤其是中国近代史上留下重重的一笔。我想说的是，最大的危险莫过于此，实践上干得还不错，观念上不自信，自认为错了。在中国改革开放取得如此巨大成就的今天，很多人还认为中国的实践不符合自己接受的理论和观念而提出中国政治的合法性问题。其实，真正的问题或许是，到底是中国的实践错了，还是自己的观念出了问题？不得不说，教条主义不但有传统的左的，也有来自右的，即对西方社会科学的迷信。民主理论上的迷信尤其明显。
石本惠：“一高一低，一多一少”的概括很有意思，两对张力的分析很犀利，直击中国的思想现状，应该也触及一些人的灵魂深处。高调的民主观和民主口号在中国确实很常见，但是我们说“社会主义的本质是民主”在理论和政治实践中有什么问题吗？
杨光斌：在政治正确意义上，这样说肯定没有什么问题。只不过，这样的口号在理论上把民主与社会主义的关系大大简单化了，在实践上也会带来理论与实践的张力。
在民主政治史上，民主既是一种古老的政治形式，也是一种年轻的政治实践。说其古老，古希腊就有了成熟的民主政体，可我们称那时的社会制度为奴隶制。说其年轻，民主政治、尤其是大众民主政治，是19世纪中叶工人运动、社会主义运动产生以后的事。有了社会主义运动以后，民主形式比如普选，就成为社会主义者追求社会主义目标的重要手段。社会主义的目标之一是实现平等，而普选中的一人一票就是一种平等形式。这样，在西欧历史上，民主就成为实现社会主义的一种重要形式。换句话说，在制度变迁史上，民主是实现社会主义目标的工具。
在理论上，近代以来作为政治制度追求的三大意识形态分别是自由主义、社会主义和保守主义，每种意识形态都是一套价值体系，由一系列要素构成。比如，根据我党十八大政治报告，社会主义价值包括自由、民主、平等、公正等12个词24个字。其中，“公正”是社会主义的最高价值，也是社会主义不同于其他主义的独特价值，其他主义也讲公正，但是只有社会主义实践才真正推动社会公正。根据既有的研究成果，公正思想源远流长，但首先是社会主义者将公正当做其政治哲学并付诸社会主义运动之中。一个国家有了自由、或者有了民主，都不一定有公正，现在很多国家的现实就是这样。
说“社会主义的本质是民主”，等于把民主当成了社会主义的最高价值，或者说把民主等同于社会主义。前面所说的历史和理论告诉我们，民主是社会主义价值体系中的一个构成要素，是实现社会主义价值的一种工具。就民主与社会主义的关系而言，我觉得应该颠倒一下：民主的本质是社会主义。在大众政治时代，平等是大众的基本诉求，而民主是实现平等的最好工具或路径，比如一人一票的民主形式就是平等。需要强调的是，平等是公正的一种形式，但是南美民粹化的平等反过来又制约了发展，最终也妨碍了公正社会。因此，社会主义是一套综合要素的价值体系，其最高目标是实现公正，其他要素都是为实现公正服务的，千万不能把为实现公正的一个工具当着社会主义本身。这是理论上的重大问题，需要厘清。
理论上的误读必然导致实践上的尴尬，甚至在实践中自己给自己下套，自己往陷阱里跳。由于民主观念的流行和民主口号的发达，以至于形成了“民主元叙事”，即无论什么东西都与有无民主扯在一起。比如，说到腐败问题，很多人想当然地认为是因为民主的缺失；说到社会不公正，还是因为没有民主政治。对此，研究中国政治的很多外国教授很难理解，为什么把这些都与民主联系起来。因为腐败是一种行政和司法问题，很多所谓的民主国家照样腐败，西方国家历史上有了民主依然腐败盛行，是行政体制和司法制度的完善才遏制了腐败；同样，很多民主国家连基本的公共服务都提供不了，更谈不上社会公正。也就是说，一些国家治理得不错，如发达的西方国家，但其治理的好并不是因为民主政治，而是因为市场、法治、分权、自由、公务员制度等诸多因素，甚至还离不开野蛮的殖民掠夺。相反，甚至可以这样说，人均GDP曾经居于世界前列的一些南美国家在二战后停滞不前，很大一个原因是民粹化的民主。
流行的民主观念和民主口号所造就的“民主元叙事”的结果之一，就是不利于执政者的执政地位，因为执政者自己推高的民主观念促使老百姓用高民主标准来要求执政者。结果，在治理层面，在公共服务意义上，与可比的俄罗斯、印度、墨西哥、印尼等发展中国家相比，中国做得还不错，但是很多人依然会因为“民主”而质疑你。所以我说高调的民主观念和盛行的民主口号是自己给自己下套，自己给自己出难题。
当然，自己给自己下套也可以理解为先进性的一面：自己对自己要求高，自己监督自己，政治上和观念上与时俱进。
石本惠：看来，我们常说理论指导实践还真不是空话。另一个常见的具有理论性的实践命题是“熊彼特式民主”即“选举式民主”，把“竞争性选举”作为有无民主的根本标尺，到底应该怎么认识民主政治的标准呢？
杨光斌：在理论与实践的关系上，中国过去一直是各种外来理论的试验场，其结果有好有坏。但是，中国走到今天，不再应该满足理论试验场的角色，而应该成为理论的发源地，民主理论就应该汲取中国文化的精华和基于中国的实践而得到重新理解和建构。
就选举与民主的关系而言，在历史上几经演变。我们知道，古希腊的民主形式是抽签，选举是贵族制的政治制度，这是政治学鼻祖亚里士多德说的。确实，在欧洲中世纪，教会政治中的代表就是选举制产生，教会政治制度直接影响了后来的世俗政治即贵族政体下的代议制。到近代资产阶级革命以后相当一个历史时期的事实上的贵族共和制，精英之间的游戏规则也是选举。也就是说，在过去两千年的历史上，选举制一直都是贵族制的一种制度安排。亨廷顿说美国政制是都铎式政体，即一种开放的贵族政体，其宪法规定的绝对多数原则(即修宪的2/3原则)事实上就是一种保护少数人利益的兜底条款。你想想，政治是利益分配，而要达到2/3多数谈何容易？因此，这种看上去民主的绝对多数原则事实是恰恰违反的民主原则。美国那些129个立宪者在立宪时说的很明确：建立一个防止多数人直接参政的政体，而绝对多数原则就能起到这种作用。因此著名民主理论家达尔说美国宪法具有反民主性质。美国宪法是奴隶制农业经济时代的产物，是为了保护少数有产者的利益。这一兜底条款今天已经祸害大众，比如，美国的枪支泛滥危害了多少美国人的生命安全？为什么明明是危害公共安全的现象得不到遏制？要知道有83～91%的美国人强烈要求控枪，但是多数人的意志就是得不到实现，难怪最近的普林斯顿大学的研究报告说美国不再是一个民主国家，而是一个寡头政治。其实，这正是美国宪法的奥秘所在！
把选举与民主划等号是近年来的事。到了19世纪中叶大众政治时代到来之后，欧洲社会主义者当初就是以实现普选而在议会中占多数为基本目标，以为通过阶级立法就可以实现社会主义。民主理论家普沃斯基(AdamPrzeworski)的一个重大发现是，即使获得了多数选票也不能实现社会主义立法，那样的话就把资本家、企业界赶走了，经济增长不了，下次选举就要落败，因此即使通过选举而占据议会多数的社会主义政党首先还是得保护好企业和资本家的利益。这确实是一个重大发现。这且不说，让我们感兴趣的是，历史上曾经是社会主义运动追求的普选(“竞争性选举”)怎么摇身一变而成了资本主义民主的专利或者与社会主义国家对抗的利器？这不得不回到当时的历史大势和当时的一个人。
从19世纪下半叶到20世纪中叶，全世界最流行的观念就是社会主义，以至于哈耶克的精神导师米瑟斯在20世纪20年代出版的《社会主义》一书中说社会主义价值具有道德上的优势，不接受社会主义价值就是道德上的瑕疵。到了20世纪上半叶，整个西方知识界都“左倾”化了，而新中国的诞生以及新兴民族解放运动，“社会主义”以及与社会主义密切相关的“民主共和国”已经成为全世界的趋势，以至于在熊彼特建构了“竞争性选举”的《资本主义、社会主义与民主》的首篇就是“人类大步进入社会主义”。在二战前后的世界，以新中国为代表的新兴民族国家几乎不证自明自己就是“民主共和国”，而西方国家则必须在理论上论证为什么自己就是民主国家。也就是说，在二战前后，美国在政治制度的理论阐释上处于守势地位。在政治学学科史上，到了20世纪20～30年代，美国政治学沿着西方主流思想的脉络，刚刚兴起的行为主义采用了心理学、统计学等新型手段而研究美国政治，论证的主题是一般选民为什么不适宜搞民主选举。但是，面对来势凶猛的社会主义运动即大众权利政治，在与社会主义国家竞争中，西方思想界必须转型，转而论证自己的制度为什么就是民主的。
一个绝顶聪明的人出现了——熊彼特。在熊彼特那里，流行几千年的“人民主权”即人民大家做主的民主理论被改造为“竞争性选举”：民主就是选民选举政治家做决定的过程，而政治家如何做决定、议会如何立法，均不是民主政治的范畴。这样，熊彼特来一个简单的颠倒：传统的人民主权理论把人民当家作主当做第一位的，而在他那里，选举过程是第一位的，人民当家作主是第二位的。经过西方社会科学几代人的努力，“熊彼特式民主”在萨托利的《民主新论》那里得到最完整系统的阐述和肯定，并把“竞争性选举”作为二分对立，作为划分有无民主的根本标准，有则是自由民主，无则是极权主义或威权主义。不得不说，今天中国流行的民主基本上是以“熊彼特式民主”。
就这样，源远流长的“人民主权”就被置换成“人民的选举权”。如前，从中世纪开始的宗教政治以及世俗政治中，都有了程序精密的选举，为什么这个时代的政治被称为贵族制或君主专制而不因为有了选举被称为民主制？而当熊彼特因选举制而称美国为民主制的时候事实上美国黑人的政治权利又在哪里？
显然，“竞争性选举”事实上对西方千年来政治制度的一种延续，但是却是理论上和观念上的革命。用后期维特根斯坦语言哲学以及符号学的解释，语言是一种权力，也是一种权力关系，接受某种由语言而构成的观念或符号，事实上就是接受了由话语所构成的权力关系和权力秩序。这就是流行于世的民主观，正是这种民主观打赢了一场没有硝烟的战争。
那么，在理论上，“竞争性选举”到底颠倒并掩盖了什么？表面上看，颠倒的是熊彼特本人所说的选举与人民主权的顺序，掩盖的是人们常说的“自由民主”关系中以资本权利的“自由”代替大众权利“民主”。其实，在我看来，“竞争性选举”是沿着西方根深蒂固的社会中心主义脉络而对民主政治本身的否定。
西方社会政治理论的一个基本脉络就是掩蔽历史真相中的“国家”而把“社会”、“个人”置于中心地位。“竞争性选举”事实上就是这种理论脉络的延续。一个简单的常识是，“人民主权”是一种国家形态或政权组织形态，即亚里士多德所说的“政体”。既然是“政体”，不但涉及谁统治，更有围绕谁统治而组建的政权机构以及权力主体而进行的政策过程即利益分配过程；而在“资本主义”进场后，即资本大企业成为一种事实上的公权力后，林德布罗姆在其经典的《政治与市场》中指出，民主理论必须给大企业应有的地位，否则民主这样的民主理论就没有意义。作为政体的民主理论必须回答这些最基本的要素和基本的权力关系。也就是说，作为政体的民主涉及的其实就是官民关系；而在官民关系中，资本大企业既有公权力的属性，又有社会的一面即“民”的属性，而其与“官”的关系即公权力属性更为突出。
明白了这些基本关系，就可以知道“竞争性选举”所描述充其量是诸政治过程中的一种，也是“民”的诸权利的一个方面。显然，“竞争性选举”不等于民主政体和民主政治。但是，就是这样一种存在结构性硬伤的观念的流行，才使得很多国家看上去因实行了“竞争性选举”成为“民主国家”而最终却是危机重重、无效治理甚至国家分裂和国家失败。以竞争性选举为标准的二元对立民主在理论上和政治上都陷于困境，普京、内贾德和查韦斯等都是竞争性选举产生的政治领导人，西方却说他们是“独裁者”，这本身就是对二元对立民主观的否定。因此，民主的危机绝不是福山在《政治秩序的起源》中所说的不是民主理论本身的问题，而是执行中的问题。换言之，分析危机中的民主政治还需要从重构民主理论开始。
石本惠：谈到重构民主理论，是不是首先要寻求替代性的民主观念和民主标准，我们谈到作为二分法的“竞争性选举”的理论上的问题。按我的理解，即使作为一种民主标准，竞争性选举主要解决代议制问题，即选举“代表”，而现实政治形式远远不是代议制所能囊括的，是不是意味着竞争性选举不能解释复杂的政治系统？
杨光斌：传统的政体理论以代议制为核心，二分法民主观论证的主要是政体中的代议制民主。萨托利等意识形态家可能意识到或者不愿意面对现实的是，代议制只是政体的一个组成部分，从古希腊到当代，政体的含义已经发生了重大变化，如前所说，不仅包括谁统治这样的传统命题，还包括中央—地方关系、国家—社会关系、政治—市场关系。这样，只论证政体一个方面的二分法民主观显然不能回答已经发生了革命性变化的社会结构。
第一，行政国家问题。早期西方国家的国家职能很简单，官僚制规模也很小。但是，今天，无论什么样的政治制度，都离不开规模不大的官僚队伍，韦伯所说的科层制。关于民主与官僚之间的关系，在韦伯看来，庞大的官僚机器面前，选举制的民主的意义微不足道。
选举式民主的范围只限于选举，而不能拓展至立法以及政治过程的决策。民主的议程不应该限于选举，而应该如何影响和制约行政国家的绝对主导局面，行政民主甚至是一种比选举民主更重要的一种民主形式，因为行政过程才真正关乎百姓利益。不研究“行政国家”的民主理论，要么不是自娱自乐，要么就是自欺欺人。
第二，大公司主导问题。与行政国家相伴而生的是大公司的兴起与对政治过程的影响。绝对不能忽视大企业的政治功能。私有化大企业虽然是以盈利为主要诉求，但其提供的就业机会、税收以及影响的产业政策又具有公共性。因为这种公共性职能，实业家已经不再是简单的利益集团，而是具有了履行职责的官员身份。为此，林德布罗姆在《政治与市场》中说，政府总是与实业家持合作态度，最大限度地满足他们的要求并给予他们特权地位。在德国，一直以来存在着著名的政府、雇员和企业主三方“共决制”，而议会甚至被排除在这一主要的社会政策议程之外。
林德布洛姆认为，没有必要否认也没有根据批评马克思主义关于公司和经济精英对公共政策有重要影响的判断。自由民主理论并没有给予大公司应有的地位，显然是刻意掩饰着什么。只要是市场取向的制度，大企业的特权地位就是这一政治制度的重要部分，无论好坏，都是必须面对而不能回避的问题。事实上，在政治经济关系上，自由民主中的“自由”说到底是大企业的权力和利益，“民主”体现为选举权，老百姓的选举权在民主理论中无限拔高，而作为自由主体的大企业的地位在民主理论中却秘而不宣。这就是政治经济学看到的问题真相。
第三，与议会制政体平行的“有机治理”。行政国家挤压了议会作用的范围，降低了代议制民主的意义。非政府组织(NGO)在西方世界的兴起，再次极大地挑战了代议制民主的地位，并形成了与议会制政体平行的治理形式，即与议会制的形式化治理相平行的“有机治理”。议会制研究权威伯恩斯(T.R.Burns)这样说，“新式政治力量——即非政府组织(NGOs)——的爆发性成长和急剧专业化，议会在当代社会的地位变得越来越边缘化。出现了一种新的治理和规制形态，即有机治理，在这种方式中，议会的角色或地位变得模糊，或者越来越边缘化。这种治理形态与议会制政体平行发展，并与后者交互作用——又是相互合作，又是相互竞争。确实，在很多重要议题上，非政府组织的作用都越来越大，有绕过、甚至凌驾于以公民个体为基础的选举政治的趋势。也可以说，“有机治理”意味着新式代表制和主权模式的兴起，迫使我们反思以议会代表制为基础的政体理论存在的合理性问题。
第四，网络世界塑造的新政治形态。近代民主政治与公共领域即公共舆论形成的场所有着密切关系，而公共领域的形成由于科技革命有着密切关系。按照哈贝马斯的说法，最早的公共领域是咖啡馆、沙龙，后来是纸质传媒即报纸和出版物，再到后来则是电视等电子传媒。今天，科技革命的结果之一便是互联网和手机短信、微博、微信等构成的新公共领域即网络世界。网络世界的自主性参与则意味着网络舆论不仅来自精英阶层，还有大众阶层。这样，大众可以通过网络世界而直接影响、甚至左右政策。网络正在改变传统的政治生态。
这些政治结构的革命性变化，根本性地改变了以代议制为核心的传统政体，只解释代议制民主的二分法民主观既不能回答已经变化了的西方政治，也解释其他政治制度。我认为，凡是行政主导的国家，都意味着代议制民主的局限性；凡是市场化大公司存在的国家，都有了政治的多元性；凡是存在与代议制平行的有机治理、尤其是网络参与的国家，都是代议制民主理论所不能解释的民主政治制度和民主政治生活。因此，我们需要寻求新的替代性民主观。
石本惠：那么会有什么样新式的民主观或民主标准去替代二元对立的民主观呢？
杨光斌：社会科学的新发现是很难的，这里也谈不上什么新标准或新观念，只是找回或重新论述已有的理论而已，这就是近似值民主观。
如果说以论证代议制民主为核心的二元对立的民主观是冷战的产物，而近似值民主观则源远流长，即可以在亚里士多德那里找到理论的元点。保守主义政治哲学家施特劳斯在其主编的《政治哲学史》中提到亚里士多德的政体划分方法是把政体当做单一序列上的“级数差异”，从而很容易相互转换。但是，到了近代，虽然这种近似值政体观更接近故事的真相，但它不符合政治斗争的性质，不符合将政治对手妖魔化和标签化的理论特质，意识形态家和政治家并不喜欢近似值民主观，因而也难以流行。但是，在世界因意识形态而对立之前，近似值民主观在美国大有市场，如杜威的实用民主观；即使在两极对立的冷战时期，近似值政体观也没有被人遗忘，如美国著名公共政策理论家林德布罗姆的近似值民主理论。
冷战时期的意识形态家认为，杜威的实用民主理论是20世纪美国最有影响的民主理论。杜威在20世纪20年代曾和当时的美国舆论领袖李普曼有过激烈的论战，李普曼代表的是精英主义，认为大众连选择好的领导人的能力都没有，诳论“民治”的能力了。熊彼特—萨托利的“选举式民主”和李普曼一脉相承。不仅如此，萨托利在《民主新论》中甚至说如果“民治、民有、民享”是出自斯大林而非林肯之口，也会被解释成民主的含义，但不会被人们接受了。可见，精英主义者连林肯的民主定义也不接受。而对于杜威而言，民主的最好的定义就是“民治、民有、民享”。
杜威对公共意志、大多数人利益的强调，使得他不仅将民主视为一种政府形式即政体，还是一种生活方式，是一个伦理问题。这且不说，就是在政体意义上，杜威也不认为其所生活的美国政治就符合林肯的民主定义。杜威清楚地看到美国政治经济中的不平等以及强势团体的宰制地位，而弱势团体地位的提升不能依靠其自身，因为在残酷的竞争中他们没有能力去改变现状，只能诉诸“好的国家”。杜威说，没有“好的国家”，民主的充分程度及其充分意义都不可能实现。
最近，诺贝尔经济学奖获得者、原世界银行资深副总裁兼首席经济师约瑟夫·斯蒂格利茨提出1%美国人才享有“民有、民治、民享”的命题，这和杜威的认识是一致的。这样的民主显然不是好的民主，但确是代议制民主的必然结果——任何形式的代议制最后必然都演变为少数“代表”的权力。为此，杜威认为，不但自由主义有进一步的空间去激发出来，民主政治本身也只是规范意义上的，民主的程度还很不充分。加拿大著名民主理论家坎安宁在其《民主理论导论》中将杜威的近似值民主归纳为以下几点：民主无处不在、民主是一个程度问题、民主深受情境影响、民主的难题永远存在。
另外，我个人认为，谈到杜威的实用民主观，不能忘记其国家观。以国家手段来实现充分的民主，这是对自由主义民主理论的重大突破，因为自由主义强调的是社会权利和个人权利对国家权力的限制，而蔑视或掩蔽国家权力对于社会权利的保护。西方国家的历史真相是，现代社会因反对专制而兴起，但是现代国家都是因为社会需要、服务社会而逐渐成长、壮大起来的。所以自由主义理论家对待国家的态度基本上是不客观的。
如果说杜威是基于对美国政治的深刻观察而提出了抽象的哲学和伦理学上的近似值民主观，那么著名的公共政策分析家林德布罗姆在比较政治经济过程研究中则明确提出了近似值民主观。如前，民主理论中应该有大公司一席之地，而任何自由民主理论都没有给予原理上的阐述。因为企业的影响，美国民主制度本身从未完全是民主的，多头政治也只是民主的近似值，仅仅是民主制度的一个部分而已，多头政治不过是对任何理想的自由民主模式或任何其他民主形式的一个大体的近似。看来，达尔也可以被列入近似值民主观阵营，因为“多头政体”是达尔阐述西方国家的一个重要概念。
在我看来，近似值民主观即使不能起到替代性作用，至少也是观察民主政治的重要视角，角度不一样，对同样的观察对象的认识就可能不一样。比如，对于中国政治这样一个研究对象，按照为冷战定制的二元对立民主观，中国政治显然不属于民主序列的；但是按照近似值民主观，谁也不能否认中国政治中的民主性质和民主要素。
石本惠：自由民主理论在方法论层面、理论层面和制度层面都存在结构性张力和难题，但作为一套成熟的和流行的政治哲学，其影响力甚至观念上的宰制力都处处可见，比如自由民主理论体系中的指向社会自治的公民社会理论，难道中国不需要社会自治吗？
杨光斌：至少有三个问题需要澄清。第一，不能把好的东西都归结为自由民主理论，比如社会自治，中国自古以来就有自治化的乡规民约，到晚清和民国时期更有发达的商会，这些东西不是舶来品，而是中国的内生性制度。但是，即使是中国历史上既有的社会治理形式，也不能盲目迷信，其作用也不能盲目放大。重新发现中国“社会”的学者似乎对晚清的商会和自治组织情有独钟，对此，法兰西学院院士魏丕信关于18世纪期间中国的荒政问题的研究值得一读。1743-1744年在直隶省和山东省部分地区发生了空前严重的饥荒，这场灾害持续时间长，范围广，受灾人口多，而且发生在京畿之地，政治危害很大。在国家官僚机器的有效运作和管理下，基本上平稳地度过了灾难。类似这样的荒灾还很多，甚至比1743-1744年的灾情更严重，前清政府都能有效应对。但是，嘉庆朝以后，即在1820年代以后，政府的官僚体系开始衰败，更不用说“太平天国”以后的晚清的官僚体系了。为此，地方慈善机构和商会开始承接过去由国家负责的救灾和救济事务，结果众所周知，荒灾中的灾民变为流民，流民进而又变成“暴民”。很多史家认为，这本书根本性地改变了1990年代以前史学界的流行观点，即否定明清时期国家及其对社会经济的作用。不仅如此，在我看来，与此相联系，这本书质疑甚至颠覆传统的否定国家作用因而鼓吹(夸大)清朝民间组织作用的观点。
第二，即使不迷信社会自治，中国无疑迫切需要一定程度的社会自治。但是，自治的社会与民主政治是什么的关系，是另一个层面的问题。也就是说，社会自治是必要的，也是迫切的；但社会自治是地方性事业，而民主政治是全国性事业，好的地方自治并不必然导致好的全国性民主政治，因为二者的利益并不总是一致，甚至难以协调而冲突不断。我最近读了哈佛大学历史学家孔飞力教授的《中国现代国家的起源》，很有同感，他说晚晴中国甚至存在县一级的自治，但是一旦超出县域规模，士绅之间就很难合作。这一点也暗合了我所说的地方自治的公共性不等于全国的公共性。
第三，人们需要跳出简单的、似是而非的因果律。什么意思呢？就是把公民社会与理想的民主政治划等号，或者说有了公民社会就有了好的民主政治。这种简单的似是而非的因果律既经不起历史的检验，也是知识论、认识论上的一种落伍的思想方式。在知识论上，社会科学方法论已经从密尔式的简单的因果律发展为“原因——中介机制——结果”，“中介机制”才能把因果关系真正联系起来，否则一个结果便是多种似是而非的原因，似是而非的原因更会导致多种可能的而非确定性结果。
那么，在公民社会与民主政治之间的“中介机制”是什么呢？必须从历史经验去寻找。如果不寻找二者之间的中介机制，大家都是托克维尔主义者了，即美国的乡镇自治本身就是美国的民主。美国社会由人民自己管理，人民自己治理自己，这种多数人统治并有权管理社会的观念已风行于美国社会，深入到美国的政治生活。人民是一切事物的原因和结果，凡事皆出自人民。这样的公民社会能有效防止政治专制，公共精神得以养成，公共精神必然培养了公民对法律的尊重，这样，人们积极参与而又尊重法律，从而构成了一个充满活力的公民社会。在托克维尔那里，“公民社会”和民主是同义词，即公民社会就是民主社会，而民主社会通过充满活力的公民社会而表现出来。这就是后来的新托克维尔主义者的知识和思想源泉。
但是，当新托克维尔主义者大力建构公民社会与民主的正向关系时，似乎刻意忘却了托克维尔所说的民主社会(公民社会)的社会基础即公民社会的性质问题——“民情”。在托克维尔那里，民情是使美国得以维护民主制度的重大原因之一……法制比自然环境有助于美国维护美国的民主共和制度，而民情比法制的贡献更大。而民情来自历史和传统。
这样，在我看来，公民社会与民主政治的关系，中介机制是“民情”，即“公民社会——民情——民主政治”是一种链条性联系。大家都叫公民社会，美国的公民社会，印度的公民社会，但作为中介机制的民情不一样，公民社会的性质就天壤之别，民主政治的好坏因而就不一样。或者说，我们不能否认社会组织是民主政治的基础，但民主政治的结果取决于社会组织的禀赋或民情。
在这个意义上，哈佛大学社会学教授普特南贡献巨大。秉承托克维尔的“民情”传统，普特南详细考察了自900年前意大利南、北出现的两个截然不同的政治制度，结果今天南北意大利还是如此不同，即北部“公民性强的社会”和南部“公民性弱的社会”。公民性强的地区的集体生活比较轻松，因为人们可以期望别人遵守规则，因而治理得很好。在公民性弱的地区，几乎每一个都会认为别人会破坏规则，因而有民主而无好的治理。
显然，普特南没有简单地停留在托克维尔那里，而是把一个国家不同地区的“民情”进一步沿着历史脉络展开，结果一个国家出现了两种完全不同类型的“公民社会”。即使在一个国家内部的不同地区，“民情”不一样，不同“民情”下的“公民”的思维方式和行为方式也就不一样，由“公民”为主体的“公民社会”就很可能南辕北辙。美国的“公民社会”有利于民主甚至就是民主社会本身(即亨廷顿所说的美国未经历革命就已经有了一个现代社会)，而另一个国家甚至一个国家不同地区的“公民社会”则可能导致专制政权或者导致民主政治的无效治理。正是由于“民情”这个本体论意义上的因素，决定了同一个名称下的“公民社会”具有完全不同的存在性意义和行为方式，而本体论性质的“民情”既不可移植又不可复制。
普特南的研究在世界上产生了广泛的影响。但是，国内学术界应该知道的是，普特南并没有笼统地推崇公民社会与民主政治和民主治理的正向关系，而是在历史制度主义的线条上指出了不同类型的公民社会与民主政治的不同关系、甚至是逆向关系。匪夷所思的是，国内学者几乎完全不顾托克维尔——普特南的“民情说”，一味宣扬公民社会与民主政治的正向关系，其架势就像当年高举民主与科学的两面大旗一样，乐观地认为只要民主来了，一切美好的愿望都会自动实现。
在中国，与公民社会紧密联系的社团、第三部门这样的政治社会学研究无疑是最热门的显学，因为大家都把它视为实现民主政治的法宝，看成是民主政治的前提和基础，甚至是民主政治本身。在中国学术界，涉及这个问题的文章数不胜数，有多少文章就有多少公民社会鼓吹者，很少有人怀疑过公民社会与民主的复杂关系甚至是负面关系，更没有想过公民社会与治理的复杂关系甚至是负面关系。如果谁怀疑公民社会与民主的关系，在那些人那里就变成了大逆不道的道德问题。这显然是把似是而非的值得讨论的知识问题当成了宗教原则问题，这事实上就是学术上的宗教原教旨主义。
其实，在西方国家，讨论和质疑公民社会与民主政治关系的研究很多，只不过国内很多学者过于政治化或对国际社会科学的不了解。继续说普特南，他很理性因而也很无情，他把好的公民社会和坏的公民社会都归结于历史。他这样说，意大利南部继续受困于其贫瘠的历史，发展中国家和转型国家似乎更加无望，“在那些缺乏公民参与规范和网络的地方，集体合作的前景十分暗淡。对今天的第三世界和明日的欧亚前苏联共产主义国家——它们都在想着自治方向踉跄前进，意大利南方的命运是一种客观经验。‘永远欺骗’式社会均衡，可能就是世界大部分缺乏或没有社会资本的地区之未来命运……巴拉莫(意大利南部城市)代表着明日的莫斯科。”
在普特南看来，“民情”所导致的民主政治的好坏直接体现在国家治理上。“公民性弱的社会”则直接导致民主的无效治理。根据普特南以及很多学者的观察，在意大利南部公民性程度低的地区，政治生活以权威和依附的垂直关系为主要特征，这体现在庇护—附庸网络上。而在这种庇护—依附的网络中，政治参与比如投票，往往会有支持特定派系的“特别支持票”，这是用来检验个人化的、宗派化的、庇护—附庸政治的一个重要指标，因而也是检验公民共同体强弱的一个指标。
根据“历史很重要”定律，“民情”的改变是很难的，即很难将公民性弱的社会改变为公民性强的社会，而公民性弱的“民情”是今天发展中国家的一般情形。和意大利南部一样，在被西方人成为代议制民主典范的印度，公民更是因为族群政党的庇护制而积极参加选举，大部分选票都可以算着“特别支持票”。
在治理层面，印度和意大利南部一样，有发达的公民社会，即基于碎片化的族群、几千个政党而形成的弱公民社会，虽然公民投票比例特别高，国家治理远不如意，说其是“无效的民主”也不为过。
公民社会不但导致“无效的民主”，在历史上甚至推动法西斯政权上台。在西方学术界，HeriBerman的《公民社会与魏玛共和国的崩盘》犹如当年亨廷顿的《变革社会的政治秩序》对当时深信不疑的“发展带来民主”的当头棒喝一样，HeriBerman的研究成果告诉人们，是德国活跃的社团组织和社团活动直接把希特勒送上台。HeriBerman的结论是：德国的案例应当使我们对新托克维尔主义的许多方面保有怀疑。特别是，德国政治发展的故事反证了流行的丰富的社群生活与稳定的民主之间的直接且积极的关系。在德国的语境下，社团主义(associationism)没能导致稳定的民主政治。新托克维尔主义学者强调的许多社团主义的理想，包括为个人提供政治和社会技巧、创造公民间联系、便利动员、降低集体行动阻碍等，都受到德国案例的挑战。社团主义既能促进民主发展，也能转化为反民主的结果。因此，也许社团主义应当被看作一个中立的政治变量，本质上既不好也不坏，其积极或消极作用要视政治环境而定。
历史、现实和理论既复杂又无情，而不是政治化或简单化学者的一厢情愿。今天，很多人都在推动中国的“公民社会”建设，然而中国的“公民社会”将会是什么样式的或什么性质的？有一点是肯定的，不要指望出现英美式的公民社会，我们只能从自己的历史中汲取某些信息，因为文化和历史的传承性所构成的“民情”无论如何都不能低估。
石本惠：您关于公民社会与民主-治理的复杂关系的思想让我感到震撼，让我感觉到中国社会科学确实太简单化、太想当然了，很多理论命题需要重新认识。让我们从理论回到第三波民主化问题吧。以“竞争性选举”为核心的自由民主理论在第三波民主化中要么把一些国家搞得四分五裂，要么搞得社会更不平等更不公正，在很多国家出现有民主而无治理的乱象，因此出现强人政治，西方人称之为“民主回潮”。对于这种民主回潮或政治衰败现象，西方学术界已经给出很多解释，您是怎么看这个问题的？
杨光斌：首先要认识到，民主只是国家建设中的诸多方面的一个方面，而不是所有方面，如果把民主当成了一切，一个国家必然要出问题。不仅如此，作为国家建设中的一项制度，其出现的时序是特定的，否则也肯定会出问题。
西方民主理论家对于民主转型中的成败给予大量研究，比如就政治与经济关系而言的发展主义或新发展主义研究，强调解决发展与民主政治的必然联系；文化主义者强调民主的政治文化(阿尔蒙德的公民文化、普特南的社会资本以及英格尔哈特的公民表达权)的重要性；还有关于议会制与总统制的争论，等等。我认为这些解释虽然看上去有些道理，看上去针对的是正在发生的现实政治，但很多研究是一种没有历史观的肤浅看法，价值有限。
