腐败的问题不是一般的官场的腐败问题，它蔓延开，涉及到我们整个政治、经济、文化、社会各个领域。买官卖官是吏治的腐败，还有司法的腐败，再到社会舆论，我们的舆论工具的腐败，这种就不是单纯的经济腐败。
编者按：11月6-8日，在深圳大梅沙举办了首届大梅沙中国创新发展论坛。在会议中，共识网记者与中国青年报、南方都市报等媒体联合采访了周瑞金。以下为采访全文。文章未经作者审订。
问：您之前发表了《终结腐败》一文，您是在什么样的情形之下想要撰写这篇文章，又为什么选择在十八届四中全会这个时间点推出?
周瑞金：《终结腐败》这篇文章是鉴于党的十八大以后，以习近平为总书记的新的领导集体采取了一个大的反腐败的动作，整顿我们的官场作风，也就是说整顿干部的作风。反腐败同对党内各个阶层的领导干部进行的群众路线结合起来，应该说是党的十八届四中全会以前一个大的动作，是推动深化改革的相互配合的一个大的动作。
我们知道四中全会的主题是要全面推进依法治国，所以我的判断，写这篇文章要在十八届四中全会以前发表。我们两年以来的反腐败斗争主要是治标式的、闪电式的反腐败，就是王岐山书记所讲的为治本赢得时间。四中全会以前，我们这个反腐败是作为治本前的治标的成果，因此我的文章是这么一个总结，同时提出来怎么从治本的角度，从依法治国的法治的角度来终结腐败呢?因此提出我自己的看法，那就是文章里面重点提到的打造”七位一体“的制度笼子，也就是说从制度的层面来防治腐败，这在四中全会上提到议事日程了。所以我在四中全会前夕就发表了这个文章。
问：91年的时候您在《解放日报》发表了几篇文章用的是皇甫平的署名，引起了很强烈的反响。这次您在撰写的长文当中用的是皇甫欣平，想问一下您这里有什么样的考虑呢?对于这个文章它可能会取得的什么样的预期效果，您是否有些期待?
周瑞金：用皇甫欣平这个书名确实是有一番考虑的，原来用皇甫平我是写于1991年，当初是我们遇到一个重要的历史关口，是坚持党的基本路线、坚持改革开放，还是以阶级斗争为纲的往回走。因为在91年的时候，正好国内发生了六四的政治风波，国际上苏联产生了剧变，东欧六个国家的政权都受到颠覆了。在这一个背景下面，我们国内当时就认为出现“苏东波”现象，就是中国的政治风波和苏联东欧这样的风波，有的是归罪于改革开放造成的，所以还是要回到阶级斗争，搞社会主义教育。因此，当时这两种理念的斗争处在胶着的状态，我当时是媒体的，在上海《解放日报》，很了解整个舆论的态势，所以当时是中国到底能够往前走搞改革开放还是往后退，这是很关键的一个历史关口。
这个时候，1991年春天，邓小平到上海，一改过去在上海过春节的习惯，唯一这一次，他一到上海就要出去参观访问，发表自己的看法，就是要推动改革开放。我当时看到这个材料，所以就决定写了四篇文章，就是要宣传邓小平的关于改革开放的最新思想。原来91年的四篇皇甫平的文章，就传达了91年春节邓小平在上海讲话的精神，要推动改革开放，是在这个背景下我写了皇甫平的文章。
今天当然形势已经完全改变了，皇甫平作为一个历史的署名，它是有历史条件的。所以我基本上再也不用皇甫平的名义发表文章。到2004年，15年以后，财经杂志发表我一篇文章，就是《改革不可动摇》。原来我这篇文章用我本人的署名，《财经》杂志的总编以为用皇甫平的署名可能会发挥更大、更好的作用，所以他就改成了皇甫平，这个也不是我原来的本意。但是我确实没有想到15年以后，又署了皇甫平以后会引起那么大的反响。
当时的反响和91年的反响倒了一个个儿，91年的皇甫平受到领导、上层的非议，而受到老百姓和干部的极大的欢迎。到了04年我写《改革不可动摇》的时候，高层领导很肯定，他们当时派政治局常委到上海东方网调查我这篇文章的背景，因为皇甫平也引起他们的重视了，调查背景以后，知道我当时为什么要写这篇文章，从04-06年这两年期间，中国改革发生第三次大争论，有人否定市场化的改革。所以这个情况促使我写了《改革不可动摇》，后来财经杂志的总编用了一个皇甫平的署名，是在这个背景下发表的。
基本上来讲，因为皇甫平是属于特定历史条件下的署名，我后来就不再用了，这次用了皇甫欣平，我是怎么考虑的呢?皇甫欣平不同于皇甫平，因为历史时代变化了。当初皇甫平这个“平”是属于邓小平，是宣传邓小平的改革开放思想，今天我同样要写争论文章，我针对的是我们新的领导集体的，这个历史条件变化了。所以这个平非那个平，这当然是一层意思。
第二层意思就是我这个“欣”是欣喜的欣，我当初写皇甫平的时候是很郁闷的，因为当时一片反对和平演变、批判资产阶级自由化，在这个下面就感觉到改革开放十年以后遭到这样一个大的挫折，好像要往回走了，所以在这样的情况下来写这个文章，这种心情就非要冲破关口不可，非要突破这个阻力不可，是这种心情。今天我来写皇甫欣平的反腐败我已经有点欣喜的心情，因为看到我们新一代有这么大的决心反腐败，端正党内作风，给我们深刻改革带来新的希望，所以更是一个鼓舞，这个心情和皇甫平的心情是不一样的。这是第二层的皇甫欣平的意思。
第三，皇甫欣平的写作班子也变化了，老的我有三个人，是另外两个和我一起的，这次皇甫欣平我有一个新的写作班子，没有原来的人参加，而是一些新的人参加，所以这个是新班子的“新”的意思。
还有一个是文章的风格也变了，皇甫平和皇甫欣平文章风格最大的变化，皇甫平是传达性质的，传达邓小平讲话精神当时就可以了，就可以推动改革了。而今天呢，我不必要再传达什么了，因为做到现在你还要传达什么精神，我今天是要提策论，给中央提出来反腐败你做得很好，现在应该怎么进一步从制度防腐败，我提出我的看法。
所以今后皇甫欣平的文章就是一种策论性的政论文章，它要给中央、给国家提供我的思考的成果，我的主张意见怎么来推动深化改革，给你作为参考，不是说一定要照我的意见办，只是我一个写作班子的意见。
问：在您新的写作班子里是不是有一些专门是研究反腐方面的人?
周瑞金：那当然，我更加增加一点专业性的人才，不同的问题可以有不同的人参加，人员是流动的，不是固定的。总体我就是以一个杂志作为一个阵地，作为一个平台组织一个写作班子，提供我的老本行，就是搞政论。因为我在新闻单位就是搞言论的，搞评论和社论，现在离开了原来的工作岗位，利用我现在老报人的一些积累还可以写一些政论的文章来发挥我的余热。
问：这个文章当中您有一个观点说一个腐败案件实际上大多数是在重复同样的故事，这个怎么解读?
周瑞金：同样的故事，你看看我们抓出的腐败案例来看，包括最高的周永康到徐才厚这几个国家级领导揭露出来的腐败，他们基本上走的是一条路，以权力进入市场，以权谋私，谋求自己包括家族的最大的利益，这个是有着同样的腐败的特征的，所以他们重复做的就说明这是我们制度上的缺陷，特别是在发展市场经济上不成熟、不完善，使得权力进入市场，这样搞了权钱交易，为腐败制造空间。
所以我讲，基本上腐败这条路子我们看得很清楚，也就是十八届以后，李克强总理一再强调的要处理好政府和市场的关系，如果这个不处理好的话，就为寻租创造了空间，为腐败创造了条件。因此我们看到在80年代的时候，那么多学生上天安门广场去提出反腐败，那只是一个双重价格，在两种价格里面赚这个利益差，当时腐败几万、十多万已经很多了。到了90年代，进入到市场经济体制改革以后，我们市场发生了很大的变化，那就是说要素进入市场，例如土地可以买卖，房地产起来了，股票、股市发展了，交易所发展了，资本、资金也进入了市场，这种生产要素进入了市场以后，它的寻租空间就大了，所以它的腐败这个时候都是百万级、千万级的数字。到了新世纪以后，随着我们对外开放扩大特别是加入WTO以后，它推动了我们经济的发展，这段时间，加入WTO后的十年，我们GDP增长了4倍，是我们国家经济发展最好的时期，但同时因为这样一个经济发展，我们的防腐制度建设不够，政府的权力直接介入，所以腐败的数额呈几何级的增长，这从目前揭露出来的腐败案件看得很清楚。
所以在这个情况下，我们一定要从制度的层面，使得社会主义市场经济的体制能够成为法治的体制，而不是走向权贵的体制，权贵就是权力的精英和资本的精英的结合，这就走向了权贵市场经济道路上去。经济学家吴敬琏一再提出来，发展市场经济，原来以为发展市场经济可以解决，经过这一段时间，感觉到市场经济有好的市场经济，也有向坏的市场经济发展，他就总结了我们从十四大以后提出了以建立社会主义市场经济体制作为我们经济体制改革的主要目标以来的发展市场经济的经验教训。
所以腐败的问题不是一般的官场的腐败问题，它蔓延开，涉及到我们整个政治、经济、文化、社会各个领域。你看看买官卖官的这种吏治的腐败，还有司法的腐败，再到社会舆论，我们的舆论工具的腐败，这种就不是单纯的经济腐败，所以这个问题我是从这样的角度要怎么来推动反腐败斗争，提出来一种建议，总结腐败的背景。
问：您在《终结腐败》这篇文章里破天荒提到要借助外国的力量比如美国的先进技术来帮助中国反腐，但目前有一种舆论就觉得外国的力量都是境外势力，都是颠覆势力。您怎么评价这种看法?
周瑞金：这种是缺少分析的，我们现在很容易把我们国内自己产生的问题都很简单化的归结为是海外敌对势力的破坏、干扰造成的，我认为这个缺少分析。因为今天世界整个发展的趋势是一种大融合的趋势，也就是说我们今天经济的发展是你中有我，我中有你，相互形成一个结合点。我们加入WTO以后，为什么经济能够发展那么快呢?就是利用这种经济的大融合，整个世界经济大融合对我们带来的经济推动的力量。所以这十年来大量的是人家来推动、来帮助我们的，中国发展离不开世界。认真的想一想，当初邓小平一改革开放就提出来中国发展离不开世界，因此他以特有的政治魄力改善了和美国的关系，与1979年同美国建交了。
再一个就是78年到日本访问，签订了《中日友好条约》，说要借助美国和日本的力量来帮助我们实现四个现代化。你们看《历史转折中的邓小平》不是看得很清楚吗?邓小平一出来，一方面抓科技、教育，把知识分子解放出来成为现代化的主力军，把广大知识分子的力量转到现代化当中去，这是多大的力量，包括他的大学招生，为我们准备了国家的治国理政的人才?今天十八届中央委员会组成的成员特别是政治局和政治局常委会里面，大多数都来自于邓小平从插队知识青年中招生的政策。所以邓小平的国际视野是非常了不得的，他打通美国和日本的关系，我们这三十多年改革开放得益于这两个国家的帮助很多，这点我们的宣传还是不够。我们只看到中国和日本之间的冲突，中国和美国之间的纠缠、矛盾、争执，实际上国与国之间的关系当中都有这种磕磕碰碰，都有这些问题。我们冷静想想，在整个世界发展趋势当中，整个世界的走势是什么样，怎么样对中国发展有最大的利益?这样来观察世界形势，做出正确的判断，制定正确的外交方针和策略，这才是有利于我们现代化建设，有利于我们深化改革的。
所以我认为在一般的情况下，遇到一点什么事情都认为是美国、日本在捣蛋，在破坏，这种就是缺少分析的，你要拿出实际根据出来证明确实是它破坏，是不是人家在国际竞争当中运作。其实我们为了自己国家的利益也要去和它们竞争，竞争里面就是要伤害人家，我来取胜的，它可以这样对我，我也可以这样对它。比如说能源当中，我们的风能、太阳能产业过剩了，从全世界的视角来看，这两个产业并不过剩，有可能是美国和欧盟有意的给中国这一个产业制造麻烦，这个存在吗?我觉得存在，这个事实摆出来，我们应该怎么来应对呢?这是属于经济竞争的领域，不能一下子提到政治的高度，认为是搞政治破坏，我认为这个又是两回事情。
所以对待这个问题，我的看法就是这样子，跟大家做一点交流。
问：正如刚才您所说，在改革开放中邓小平是起了决定性的作用的，您怎么看待政治领袖在改革中所起的作用?有的人觉得权威越强越容易推进改革，也有人觉得权威越大越容易压制反对的声音，从而使改革走向反面，您对这个问题是怎么看的?
周瑞金：这个要从不同历史时期和我们当时所面临的这样一个任务要求来看，还有一个中国的历史传统和国情。因为中国几千年的历史，我回顾了一下。它都是以集中、统一的领导为特征的，权力高度集中。领导者和被领导者的关系往往是领导者好像我是爱护你，提出良政善治，你都是我的子民，所以领导的心态是居高临下的。这种都是历史传统。而老百姓来讲，我要解决问题，要过好的生活，一定要有赖有一个好的领导者，有一个好的清官、好的皇帝，这样子使我得到了保障。我觉得我们老百姓的心理普遍也是这种心理，这和现代欧美国家在政治现代化过程不一样，他们的历史传统特别是美国看得很清楚，华盛顿制定第一个宪法，他的宪法明确的就是对国家领导人、对总统进行限制，对老百姓进行保障公民权益。为什么老百姓持有枪支，尽管它发生了那么多枪杀事件，也没有一个政府能够否定掉，为什么呢?因为它是把政府容易作恶的人，权力太大以后会对老百姓发生伤害，因此老百姓也可以持枪，因为政府有部队，你要对我开枪，我也可以对你开枪，所以它始终是这样一个领导者和被领导者的关系，就是领导者的权力是被领导者授权的，权力是我给你的。但是中国就倒过来了，这是我们一个历史存在的一个传统。
再一个，我们从原来的计划经济要向市场经济转变，就要搞社会转型，原来的阶级斗争为纲要转向经济为中心的发展，这是一个历史大转折，这种历史大转折对人们观念上、心理上以及习惯上有很大的冲击，就是有一个人们观念大转变的过程，这个并不是大部分人所能够做到的。所以需要一些精英站在历史潮流的前头扭转历史这种方向，实现历史的转折。要有历史大转折这个需要权威，需要强有力的领导，就要有领导的权威性，这个才能实现转折。这个我觉得从邓小平我们看得出来的，但是这个转折以后，有些人就把它概括出来，好像我们东方国家就是靠新权威才能够推动经济和社会的发展，就提出了一个新权威主义。这样延续下来，到今天还有人认为我们还是要推行新权威主义，这个应该怎么看呢?我觉得是这样的，我们还是从自己的国情出发，总结我们的经验。
我们经过了邓小平以后权力的和平交替，从一届一届的比较看得出来，有的时候特别是上届政府，九个常委分工负责，就形成了九龙治水、人人有自己的主张，他管的领域其他常委插不进去，其他常委也不想扯进去，他管好自己就可以了。所以这样子的分工很分散，这样总书记的意图就很难得到贯彻，权力就分散掉了。
我们要总结这样的经验教训，所以现在习近平当总书记以后，他自己也经历了这么一个过程，他当常委也有五年时间，这五年他也在思考，觉得这样不行，所以需要适当的集权。所以适当的集权并不是新权威主义，在历史阶段需要这样的集权才有利于推动，没有这个集权，政令不出中南海，什么都干不成。所以我们还是从实际的效果出发的话，在目前这个情况下，需要有一个权力的集中。但是并不是说以后就是树立一个人的权威就行了，这里回过头来看，因为今天的情况不一样，今天的中国特别是80后、90后你们这些年轻人起来以后，他要求自己公民权利、政治权利的意识大大增强了。再加上我们经济发展到今天，人均GDP达到六千美元，很快七千，再上到一万，在这个情况下，你这种老的传统的权威主义不能够实现了，公民权利意识对你的监督制约也加强了，也不可能一个人独断专行。
所以我认为今天中国通过全面深化改革，特别是提出来全面依法治国，这个成为深化改革的一个新的起点。有了这么一个起点，法律的权威特别是宪法的权威在我们广大民众当中越来越增长起来了，所以搞独裁专制式的集权是越来越行不通的，越来越感到有阻力的，这是必然的。这是我的看法。
问：我听了一些声音是这样理解依法治国的，有些人觉得很好，通过各种法律来管理大家，但也有人觉得依法治国，如果不针对公权力只是一个空口号。您怎么来理解依宪治国和依法治国的关系?依法治国到底是政府限制自身还是限制别人?
周瑞金：我觉得我们从“法制”改为“法治”，这就是一个质的变化了，法制从秦始皇开始就有了，秦始皇的法很严格的，也很全面的法，它是制约老百姓的。法治是法来治官的，不是用来治民的，当然民也要法来治，但是首先要治官，这才是法治。
依法治国是十五大提出来的。在大梅沙论坛开幕式上，肖扬讲得很好。十五大以后，他当了十年司法部长和高院院长，我认为这一段，他是推行依法治国最好的人。他自己讲，他08年退下来以后，到今天为止从来不出来讲话，他这是第一次出来讲话，他感到现在时机对了，真正回到依法治国这么一个气氛，所以他今天才出来讲。
根据我多年新闻工作的经验，在我们高院的院长当中能够有宪法意识的，他是第一人，他知道依法治国是要治理公权力的。所以真正的司法改革在肖扬这一任高院是推动的，肖扬以后都倒退。在他手上，第一个宪法审查案子是他搞出来的，他主张司法独立，要有高度的司法独立才能推进依法治国，这都是他的主张。所以我认为他今天讲的这一通话是发自肺腑的，他确实是为中国依法治国立了大功的，他是有司法改革精神的，有宪法意识的人。
我觉得以宪治国和依法治国还是有不同的，今天江平也讲了，他是专家，他讲以宪治国就是宪政的意思，以宪法来治国，用宪法来治国理政不是宪政是什么呢?应该说他这个是讲得通的。我们回过头来看，习近平刚刚出来当总书记的时候，遇到82年宪法三十周年，就是在2012年，他就提出来依法治国首先是以宪治国，依法执政首先是依宪执政。到2014年10月份是庆祝人民代表大会成立六十周年，他又讲了这句话，这次四中全会决定里面和他对决定的说明都强调这两句话。
宪法不是一般的依法治国，为什么宪法重要呢?宪法主要是限制公权法，保障私权法，保障公民的政治权利。出版自由、言论自由、结社自由、信仰自由，这些是保证公民的权利的，这个宪法都有规定的。但是我们今天具体法，这些重要的一个都没有形成，我们没有新闻法、出版法、结社法，也没有宗教法，只有一个宗教治理条例，这么多人信仰宗教，宗教这么大的问题居然没有一个法律出来，这个都是我们的欠缺。
所以我说我们今天理解依宪执政就是宪政，它主要的意思是说要对公权力进行监督和限制，要对私权包括人权、财产权以及公民应有的政治权利要保障，这是宪法的精神。所以依宪治国是突出这个的。依法治国现在没有公民权利法，没有各种各样的自由，信仰自由、结社自由法怎么办呢?依法治国就不是科学的立法，不是良法来治理了。
所以我觉得今天提依宪执政，提不提大不一样，中国式的宪政就是这样子的。那么西方的宪政呢?它有几个条件来保障的，它有宪法监督法院，违宪的话它要用宪法来裁定的。所以落实依宪治国和依宪执法以后，将来我们也会走到这一步，谁做裁判，谁来做你违反宪法的裁判?所以江平说要搞一个宪法委员会，就是这个意思。
这次四中全会决定提司法独立性，相对的独立性不能够干预，干预的人都记录在案。用这个办法，司法建立一个法官的体系和检察官的体系，然后按照级别来遴选。以前是这样的，打个比方，两个都是政法大学毕业生，你分到县法院，你就是县法院的法官，你分到高院，马上成为高院的法官，这两个差距太大了，以后不能这样的。以后法官的遴选是一级一级遴选制，你只有做过县法官，很优秀了，才能提到市法院的法官，确实优秀还可以再提到省里，然后再从省法官上升到国家最高法院的法官。现在很多有很多年基层经验的法官还不如一个分配的比较好的刚毕业的毕业生，这就不对了。这次规定有谈到这一点，法官、检察官怎么来形成这个队伍，这个倒是制度上的保障、体制上的保障，所以使他有独立性。
我觉得三中全会提出全面深化体制改革以后，我们这一年来也做了不少像放开二胎、废除劳教条例、高考改革等等这些事，虽然这些也是改革的内容，但是属于政策的条件，不属于体制的改革。所以真正的体制改革还是从四中全会特别是这次司法体制是涉及到体制改革了。所以我说四中全会的《决定》是全面深化改革的一个起点，真正进入到体制改革了。所以我们要很重视四中全会的精神。
这里还要注意什么呢?要解决好在这个当中权大还是法大的问题。今天我看江平的发言很有技巧，他不提党大法大，提权大法大，其实两个差不了多少的。权大法大，权肯定不能够压法，有权力的人自己就可以代表法，这是不行的，这次四中全会很强调。所以真正要贯彻四中全会依法治国，首先我觉得重要的是从党中央开始到地方省委、各级党委，领导干部首先要遵宪守法，如果他做不到遵宪守法，一切都是白搭，都是一纸空文。我们54年的宪法很好，但毛主席哪有宪法的脑子?他发动文化大革命哪有宪法来限制他?没有的话，只是一纸空文，一张白纸。
所以我觉得今天我们应该加强宣传，各级党的领导干部要带头遵宪守法，这才能够真正贯彻依法治国。
