如果要学淡马锡模式，央企的薪酬制度改革就不是今天这个做法。淡马锡模式是在商言商，用人薪酬全部市场化。但现在中国的国企高管都是由组织部、国资委任命，还讲什么淡马锡模式？来自地方的任何小捣鼓，很难有大用，中国改革从来都是需要有大思路。

邓小平推动的改革在上世纪八十年代那个举国热情激荡的时期，成就了一位青年学子——1984年，莫干山上，1953年出生的华生，风华正茂，他因“价格双轨制”而一举成名。此后30年间，国资体制与股权分置改革、户籍制度与土地制度改革等中国经济改革史上标志性的政策方案，都与他的学术研究和建言上书有特殊关联。华生因此说自己虽然被历史的阴差阳错赶出体制，但仍然还是很幸运的，这位钟爱学术的名学者，其学术理论与意见立场、学术贡献与思想辨析，一直深受社会关注，其学术偏爱与人生偏爱，均为热门话题。

一个秋日的午间，在其位于北京北四环健翔桥附近的宽大办公室里，华生与记者有如下的一番坦诚长谈。

关于学术理论与意见立场

学术成就不等于政策高见

记者：读到你前不久发表在网上的纪念杨小凯的文字，感觉有别于以往很多纪念杨小凯的文字，你通过纠正学界对杨小凯学术贡献的片面理解，通过简略而清晰地阐释杨小凯开创的新兴古典经济学门派和超边际分析学说，是要突出强调学术理性和谨严的治学精神尤其对于当下经济学理论研究开一代新风的重要作用？

华生：我与杨小凯并非十分相熟，也没有很多交往，在这次复旦大学纪念杨小凯座谈会之后，FT中文网的编辑发来电邮约我写一点纪念杨小凯的文字的时候，忽然间似乎有感应一样，立刻回忆起当年他上门来访还一起吃饭畅聊，觉得冥冥中好像欠缺他什么，应该写点什么才好。于是就有了这篇纪念文字。

但既然动笔，我就想表达几层意思：

第一，关切当下中国的学术研究现状。我们看到，杨小凯应该是中国改革开放之后去西方做学术研究的学者中，非常有造诣的一位。中国大陆学者由于日益年轻化和对新知识的迅速掌握，包括拥有更好的数学工具做武装，在西方重要学术期刊发表的文章数量现在不断增多。一些主要为学院派所统治的大学，其学者、教授的主要任务就是在国际学术期刊发表论文，认为这才是学术，其他都不是学术。这虽然有偏激，相之过去的闭关自守还是有其积极意义。

但杨小凯这样的学者，并不满足于学习西方的东西，也不满足于像西方经济学家那样发表论文，而是想结合自己的思考，有所创造。其新兴古典经济学或超边际分析理论就是一个极富创造性的思想。这一思想并非其到了西方之后才有，而是其在中国大陆就有雏形。他的学术表现，非常优秀，若非英年早逝，必然大有前程。

这让我想到，我们今天大学里的学院派导向，往往既不研究中国问题，也不追求什么创新，只以发表论文谋地位谋饭碗为主要追求，使得学术研究机构和莘莘学子的大量精力，都放在这上面，这就有造成学术资源浪费的一面。对于杨小凯这样有创建的学者，国内学界很少有对他的研究。即使在杨小凯去世十周年纪念会上，所纪念和探讨的内容，也并非是小凯的学术理论本身，从头至尾，并无对于超边际经济学理论的意义及其发展的关注。如这一理论究竟有无价值？若有价值如何加以研究发展？中国学者创造的这一重要理论，中国人都不去研究，中国学界在世界学术之林中还能有什么建树？

第二，关切当下中国的经济政策走向。我注意到，这次杨小凯纪念会上所争论的，并不是学术问题，而是经济政策问题。但经济政策与学术研究，并不完全是一回事，二者差异很大。美国的那些获得诺贝尔经济学奖的学者，他们有关美国经济政策的观点，经常是大相径庭。哈佛的那些名学者中，有些到美国政府里任财长、联储主席，但各方对他们的批评多了去了。这说明，深厚的学术造诣与经济政策发言权，二者并不能画等号。那些学术上有一定成就的学者，其在经济政策上的发言未必正确。现代西方学术研究分工很细，在某一细分的学术领域比如在金融学研究的某一专门领域有造诣的学者，在涉及经济政策的任何问题上都可能是权威，都可以有发言权吗？显然并不可能，因为这违反了规律。而这样做，很容易误导决策。

在这里，我同样要提到杨小凯。他作为学者，非常成功，但其作为试图参与政策的研究者或建言者，错误也很多。对此，我们要实事求是。这绝对不是贬低杨小凯，而是我们要对其局限性有所认识。

“文革”时期的杨小凯，政治思想很左倾，我也与他一样。这种左倾毫无疑问并不能是一种光荣，而只能是一种偏激的认识。杨小凯后来对于中国经济的一些判断和认识，误差也特别大。其所谓“后发劣势”理论，来自于美国一位经济学家的学说，但后来大家都误认为是杨小凯的创建。实际上，“后发劣势”只是正好契合了我们很多人头脑里的某些想法而已。其实在经济发展过程中，后发劣势与后发优势肯定都有，后发优势是明显的和主要的，如果没有后发优势，落后的必然永远落后，这并不符合当代世界发展的现实。

一百年前的中国人头上还梳着辫子，如果没有后发优势，怎会有今天这样的繁荣发展？所以，有无后发优势，这已是不争的问题。但后发也肯定有劣势。什么叫后发？后发就是落后，落后能没劣势吗？干什么事情只要落后了都会处于劣势。究竟该怎么理解后发劣势？这其中有很多不同角度。有人简单地说后发劣势的存在是因为只学技术不学制度，但从戊戌变法、辛亥革命到孙中山二次革命再到共产革命，不都是先对西方制度后对共产制度的模仿吗？哪个只是技术的模仿？然而“只学技术不学制度”的说法流行多年了，很少有人细究。

记者：有学术造诣的学者对制定政策不是有一些帮助吗？

华生：的确是有帮助，但有时搞得不好也会有误导。学术水平高的学者的意见，容易被注意和采纳，因为其有学术背景，其意见可能比普通百姓的意见专业，但也正因如此，其意见如果有错误，误导政策的后果就会很严重。学术造诣深厚与政策建言正确还是两码事。否则，同样得诺贝尔经济学奖的学者就不会有截然相反的政策建议了。

学术可辩不拘于信仰之争

记者：对于有关政府与市场作用的激烈争论，我们看到你已有公开的表态，但你所加入的这种争论，似乎已不仅仅是门派之争，有人甚至认为是思想和意见的立场之争。你怎么看？

华生：这的确是涉及到思想和意见的立场的一种争论，我们现在的争论，与上世纪80年代的争论有很大的不同。那时的争论，是要证明怎样的办法和方式能解决当时中国经济所面临的问题；今天的争论，就像这场政府与市场作用的争论，基本上是意识形态争论，是信念的争论。相信政府作用更行的一方，讲的是他们那一套理论；相信市场更行的人，就认为最好是没有政府。这已经没有多少学术和道理，完全是信念问题了。现在有很多人一发言你就会知道他到任何地方都是同样的观点，因为那就是他的信仰。这种讨论已没有多大意义。

我曾一再强调，无论市场主义者多么相信市场的力量，他们怎么没去一个没有政府的岛上去生活呢？为什么在美国那样被称为自由世界的地方，政府还很强大？这说明政府与市场，它们都有局限性，都有问题，但都谁也离不开谁。因为这与人的本性有关。如果人都讲道理和守规矩，那确实不需要政府，有市场就够了，相互交易、公平买卖。但问题是，人并不都讲道理和守规矩，总有些人想投机取巧、损人利己，这时候，光有市场没有政府就不行。有人说，市场最后会惩罚那些人，但是实现社会中的人不愿等也负不起那个代价。所以，必须要有政府的监管来界定产权维持秩序。如市场本应是公平交易，但如果发生了抢劫而不被制止，就会有越来越多的人加入抢劫者的行列。政府是一种必要的恶，因为它用强制的力量，但它对应的是人性恶的一面。

回归热情不容于体制偏见

记者：可以请你谈谈你“只身从海外归来，又被体制开除”那一段人生经历吗，其对你的思想认知或转变有怎样的影响？

华生：当时有一大批人包括郭树清、张维迎等去英国牛津大学深造，我开始也是参加一个一年的项目，后来又赴牛津读书，接着就被以“滞留不归”开除出体制。我之被体制开除，那是潮流的产物，并非有谁要与我过不去。上世纪80年代的那种环境下，我们都是改革的先锋，常去中南海开会的年轻人。以后，政治风向转变，我成了牺牲品，就被找个理由开除了，回国以后，想回原单位工作，但他们不要我回去。直到今天，他们依然不要我回去工作。前几年我曾向他们提出：现在情况变了，而且自己已在做学术研究，可否回原单位工作？他们回复说，不行，这里编制不够。可见他们全都是优秀人才，而我这样的人要回他们那里编制就不够了。

记者：你认为根本原因究竟是什么？

华生：可能因为我比较另类吧，人家不喜欢。

记者：可是你的学术成就和卓越贡献不是早已有目共睹吗？

华生：那是没用的。所以，这件事倒也有助于我加深对体制的认识。集权体制的一大弊端就是，它肯定会埋没太多的优秀人才。

记者：外界认为你的一些意见分析，倾向于政府，你却说你是被体制所排斥的人。

华生：反正他们不要我回去，他们还说，若实在不行，可以去其他地方，但原来的单位，就是不能回去。我从国外回来之后，曾去原单位自己原来的办公室赖在那里好多天，每天睡在办公桌上。我是第一批国家级有突出贡献的专家，当时分给我位于三里河的一套住房，等我回国后，发现房子已被没收。

记者：你的这一说法出乎我们的预料，我们本以为体制应该非常愿意接纳你这样优秀的有杰出学术贡献的学者，以为是你不愿意再进入体制内。

华生：那真不是这样。我猜测，也许是我回去的话他们某些人觉得不舒服不安稳吧。我曾很认真地去找了有关方面，认真地与他们交谈了几次，但对方最终仍坚持说，不行。

记者：为何其他人后来都没事？

华生：这当然是必然性与个人偶然性的结合。1957年也不是人人都被打成右派。我就是这样被逼下海的。

所以，正如《圣经》上所说，上帝为你关上一扇门，必然为你打开一扇窗。后来发现，下海虽然牵涉很多时间，有几年基本上没做研究，但实际上对我后来做研究却非常有帮助。

立足中国不违于世界潮流

记者：你特别提到杨小凯“只要有完备的法律和私有财产制度，不是民主政体也无关大局”的判断，认为这反映了杨小凯本人思想的巨大转变，言语中也对于“实现中国向自由、民主、共和、法治的转型，如果革命不行，怎样才行”，似乎有某种期待，究竟是一种怎样的期待？

华生：中国要变得更加自由民主，更加人性化，这是一个大趋势，谁也阻挡不了。但怎么实现这样的转变？中国过去一百多年都采用革命的方式试图取得转变，结果证明效果并不好，国家和社会并没有前进多少。暴力革命中革命先驱者付出了巨大牺牲，掌握政权后为什么要交出手中权力？所以，要寻找新的道路。改革开放本来是最不起眼的事情，但它给中国社会带来的变化最大。这说明我们对前进的道路要有很多新认识。

社会主义核心价值观中，已经包含了自由民主的内容，实现进步的途径表现为多种多样。杨小凯的思想中认为社会的制衡比民主更重要。对于暴力，他说：“我可知道群众起来会是什么样。”因此这其中值得深入研究的问题很多，也是我接下来所要做的研究课题，我将着手撰写一篇“怎样看待邓小平的遗产”的文章，因为我们今天对这个问题的认识还并不很清晰。

记者：从制度变革的角度看，经过近代以来的种种探索，你认为当今中国人最需要清晰认识的问题是什么？

华生：简单地说，那就是，首先要认清世界的大势，其次要认清中国的国情，二者缺一不可。不认清世界的大势，那就会像当年搞文化大革命那样，与世界发展的潮流背道而驰。不认清中国的国情，就弄不清中国是从什么样的历史背景中走来，就会以为自己天生就应该享用世界上最好的东西，但很多好的东西出来的时候，中国人头上还拖个大辫子，自以为了不起呢！

记者：你不认可福山的说法吗？

华生：究竟什么是世界潮流？未必福山所说的就是我们完全认可的。但有些大的世界潮流，比如世界一体化的潮流，和平发展，人对自由、民主、法治的追求向往，反对贫富差距扩大等等，这些也都是世界潮流，美国也要顺应这些潮流。市场经济也是世界潮流，要允许人们在交易中有自由选择权。总之，我们不能离开世界文明发展的大潮流。但这并非是说，我们什么都要和别人一模一样，因为我们本来就和别人不一样。长相、历史、文化都不一样。世界的发展是多元化的，世界未来将是什么样，谁也不知道。美国就是世界的终结模式？美国人面临的问题也是一大堆。

记者：你曾表示法治与民主是大势所趋，并表示做完手中的土地问题研究后，下一个准备做的题目就是政治和社会转型问题。如果法治与民主是推动中国社会前进的不可逆转的最重要的一个进步，那么，迈出这一步的时机已经到来了吗？

华生：这个问题正涉及对邓小平遗产的认识问题，涉及到一些根本性问题。世界的潮流肯定是这样，四中全会要提出全面推进依法治国，是顺应了世界之大潮流，虽然似乎领导人并不接受某些提法，认为这是西方的一个提法，但自由民主法治，这是我们社会主义核心价值观都有的东西，而沿着这个方向走，究竟怎么走法，有不同认识，上层的认识与社会的各种认识都不相同。是上面全想错了吗？也不一定。看看众多发展中国家，太多的人羡慕我们呢。所以，对这个问题的回答，真的不能简单化。既然我们还没有走出邓小平时代，那就要考虑怎么看待“一个中心两个基本点”( 中共基本路线的核心内容。一个中心，指以经济建设为中心；两个基本点，指坚持四项基本原则，坚持改革开放。)的问题。这个问题没弄清楚，那些问题就回答不了。

这个问题之所以不能简单回答，是因为自由派人士可能会认为，邓小平的“一个中心两个基本点”是错的，这当然是当今政府所不能接受的。可政府也有它的道理，因为三十多年来“一个中心两个基本点”给中国带来了比世界其他任何地方都更巨大的成功。当然过去的成功未必代表今后仍可以这么简单地继续走下去。

所以，把这个问题分解一下，首先是要回答如何对待邓小平遗产和邓小平时代这个问题，这是回答“将来怎么走”这个问题的一把钥匙。

关于学术贡献与思想争论

双轨制的三个角度

记者：中国改革史上具有重要历史意义的莫干山会议迄今已有30年了，作为当年“价格双轨制理论”的主要贡献人之一，你怎么评价这一理论的历史作用？

华生：可以从两个角度来看。

第一个角度，价格双轨制理论确实是一个创造，它实际上解决了从计划经济，从过去那种大一统的社会，向着更加开放的市场经济转型的路径问题。它是集体智慧的结晶，是大家争论出来的。我始终这么认为，也一直是这么说的，虽然评奖的时候，他们把我列为第一贡献人。

我没上莫干山的时候，并没有这个理论，若没有王岐山、朱嘉明、黄江南他们几君子发起和主导这个会议，没有田源从国务院价格中心带着调价的方案来，没有李剑阁代表周小川、楼继伟他们阐述其被中央重视的价格改革思路，没有张维迎从书本中来的有关市场要放开的激情演说，若没有这些思想的争论，没有孔丹、李湘鲁等当时国务院高层领导的秘书提供上层决策的信息，我们哪里会发明出双轨制理论。而当所有这些东西都出现在我们面前的时候，我们发现原有的思路均有不足，于是加工、碰撞出来了一个新的东西，这就是放调结合的价格双轨制。后来确实是因为价格双轨制，中国成功地从计划价格过渡到了市场价格。当时价格改革面临巨大风险，大家普遍认为，经济改革的失败最终一定会是因为价格改革的失败。1988年价格改革硬性闯关，也确实失败，出了大问题，1989年的事件与之有直接关联。但双轨制后来不声不响地将问题解决了。1990年代以后再没有人说价格改革在中国有多难，因为它已经消化于无形之中。这与我们一开始所提出的建议基本一致，我们曾提出要有四到五年的过渡期，结果包括1989年后的停滞和调整，一共用了六七年。

第二个角度，莫干山会议之后，我们曾在《经济研究》上发表文章说，双轨制不仅是一个有关价格的理论，而是一个有关经济模式如何过渡的理论。中国的外汇交易市场曾经也是双轨制，当时有黑市价，也有计划价，经过很多年才过渡到一个价。中国的所有制、户籍制也都是双轨制，双轨制是整个中国改革的一个过渡模式，兼容性很高，而成本比较低。这无非是说，对旧的存量的东西，不要以革命的方式去对待，而是可以先维持，让新的东西慢慢发展起来。新的东西的成长，本身有个摸索完善的过程。人们的认识与学习，也要有一个过程。所以双轨制不光是一种策略，还是一种学习和试错的方法。休克疗法之所以出问题，正因为当新东西出现时，制度都断裂了，人们都蒙了，于是一切都发生了混乱。而双轨制，是逐步学习和前行。所以，今天的人们搞市场经济已经很在行了，他们是慢慢学出来的。制度、法律，也是一步步建立起来的。所以，中国经济改革的过渡模式，就是双轨制。

更大的双轨制，就是邓小平的思想中所包含的有关中国政治经济的双轨制，也就是所谓“一个中心，两个基本点”。改革开放某种意义上也是对整个世界的资本主义体系打开大门。改革中很重要的一点，也是发展非公有制经济。这与现实某种意义上是有矛盾冲突的一面，因为一边是社会主义，一边是资本主义。对外是对资本主义开放，对内要坚持社会主义，这就是一种双轨制。对内也是既发展私营、外资，也发展国有经济，这又是一层双轨制。

邓小平的政治经济双轨制成就了中国，今天也挑战中国。也就是，这条路还能不能照样走下去？现在人们总爱说什么什么时代，我却认为，现在仍是邓小平时代，仍在“一个中心两个基本点”的轨道上。

记者：诺奖得主舒尔茨说：“近三百年来根据主流社会思潮进行的重要社会变革绝大多数是失败的。”从中国过去三十年所取得的成绩看，如果要修正斯密的模型，你认为应该修正什么？渐进双轨式改革是最优选择吗？

华生：这个问题我还没有深入思考过，因为现在发展与改革中的现实问题太多，也许以后会沉下来思考一些更深远的问题。但我觉得不要把问题看得太绝对。中国的发展一方面也是成功运用了斯密的理论，也包括运用新古典等很多理论的结果，所以，不能说我们与别人完全不同。我们吸收了别人很多东西。但另一方面，中国的发展过程也是对现代西方新古典的很多理论的挑战。我们的很多东西，新古典从来没推荐过。我们搞的双轨制曾经受到世行的批评，认为是非驴非马。我们国家一些老一代知名经济学家如吴敬琏老师他们，最初也都不赞成双轨制。提出双轨制的人当中，张少杰和顾准的儿子高梁这两人是吴敬琏的学生，学生去向老师汇报，还被老师批评了。

所以，一方面，我们吸纳了别人的成果，另一方面，我们对别人的成果提出了挑战。这也是正常现象，因为任何理论都要丰富、发展和纠错。美国从资源到人口那么得天独厚，今天却也还面临那么多的问题，但如果把美国那一套东西搬到中国来，中国一定做得比美国差很多，因为中国与美国的历史不一样，人口资源关系也不一样。美国两三亿人口占据了那么好的地方，而中国十几亿人口却只占自然条件相对较差的一块不很大的地方。

“政府与市场常平分秋色”

记者：你对于林毅夫与张维迎前不久就“政府与市场”议题展开激辩所发表的公开评价，引起很多关注，你认为“市场极右派表面是现体制最坚决的批判者，实际却是其最好帮手。因为他们给了体制维持现状拒绝改革的最好借口”，如果客观地看中国30多年的经济成就，你认为其转型经验的一般意义究竟是什么？而谈论这一问题我们究竟应该回到斯密的观点还是回到斯密的研究方法？

华生：很明显，任何观点都有局限性与时限性，所以，当然是方法更重要。世界在不断发展，斯密的那个时代大工业机器尚未出现，斯密实在够得上是一位天才，但世界日新月异，因此，最重要的，已不是他的观点，而是他的方法。当然方法本身也要发展。

所以，谈论政府与市场的关系问题，若仅停留在表面上，则意义不是很大。谁也既离不开政府也离不开市场。萨缪尔森的经济学教科书开篇就说，现代经济是混合经济。所谓混合经济，就是政府与市场在某种意义上平分秋色。虽然，斯密时代的政府是小政府，但问题是，斯密手工生产时代的政府干的事情还很少。现代社会这一两百年来变化太大了。美国倒是讲小政府，但他们的政府越搞越大，钱还老不够用，政府赤字惊人。所以，不能光讲书本光讲一厢情愿的理念。

记者：在中国经济改革与转型的35年中，究竟是市场的作用大还是政府的作用大？如何评估所谓“有为政府”和“产业政策”的作用？

华生：很难说哪个作用更大一些，其作用都非常重要。当然，确立市场经济这个方向，这是基础性问题，如果没有这个，则政府再能干也没戏。有了这个之后，有为的政府必不可少。二战之后，搞市场经济的发展中国家多了去了，而成功的国家是少数。也就是说，不搞市场经济肯定不行。从这个意义上可以说，市场经济更重要。但搞了市场经济不一定就行。怎样才行？搞市场经济还需要有为政府才行。

而有现代政府、有财政税收政策，某种意义上就有产业政策。政府的钱给谁花，财政预算往哪投？比如美国的航天局，花那么多钱，航天是不是产业？美国的军工那么发达，军工是不是产业？从军工业里面发展出来的互联网，是不是已经形成产业？

特别在后发国家，其宏观的财政金融政策包括一定意义上的产业政策， 恐怕更重要一些。因为其前面别人已经走出路子，所以犯错误的概率低。但就连美国那样市场经济高度发达的国家，也有产业政策的引导，否则其互联网产业如何发展起来？如果前期没有海量资金投入，恐怕很难。如果没有军工投入和大学里的学术投入，也不会有互联网。互联网进入商业应用是在这之后很多年才发生的。在此之前，军工和大学花的钱不全是国家财政资金投入的吗？没有前面的持续的资金投入，就没有后来的商业应用。上世纪80年代我在英国牛津大学读书的时候，那里已经有互联网了，但只是应用于学术界，尚未有商业的应用。

记者：国企改革现在已进入混合所有制改造阶段，那么，如何推进理性的和真正以提高效率为目标的混合所有制改革？

华生：这是一个大问题，回答起来绝非简单。某种意义上，混合所有制并不是什么新鲜事。股份制不就是混合所有制吗？股份制就是不同所有制的集合。

混合所有制本质上是为了解决国资国企的路究竟怎么走的问题，是为了解决经济发展和基本经济模式的问题。这是对我们目前体制的一个基础性挑战。现在要坚持基本经济制度即以公有制为主，但究竟怎么为主？与市场经济怎么融合，如何解决经济发展问题？都涉及大的战略问题。过去为此曾尝试过很多办法，换了不少口号，但都没有真正起作用。

我计划明年开始也要着手研究这个问题。因为上世纪80年代我就有过研究。那是1985年，我和几个同伴写了一个报告“中国：进一步改革的问题和思路”。其中谈到就国企谈国企，没有出路，要从国有资产改革入手，提出要成立国有资产管理总局。1986年初这个报告引起了当时高层的重视，让我在国务院的会上作了两次专题汇报。1988年国家就开始建立了国有资产管理局，2003年又设立了今天的国资委。

但应该说，这几十年来，相关问题的研究和探索有进展，但还没有根本性突破。比如，直到今天，连我们近30年前提出的经理人员的市场化职业化都没做到。

记者：对于国资改革中屡被提及的所谓淡马锡模式，你怎么看？淡马锡模式究竟是否适合中国？上海国资改革中对此问题的认识与国家国资委的看法似乎有某种不同？

华生：目前各方面自己的思路都还不清楚。如果连究竟什么是淡马锡模式的问题都还搞不清楚，还怎么谈要不要淡马锡模式？如果要学淡马锡模式，央企的薪酬制度改革就不是今天这个做法。淡马锡模式是在商言商，用人薪酬全部市场化。但现在中国的国企高管都是由组织部、国资委任命，还讲什么淡马锡模式？来自地方的任何小捣鼓，很难有大用，中国改革从来都是需要有大思路。

中央政府从来没有说过要学淡马锡，而有关部门自己对这个问题都还不清楚，所以现在谈不上学谁。

关于学术偏爱与人生偏爱

学术的痛苦与享受

记者：大家说你对学术有偏爱，是一种怎样的偏爱？除了学术，你还偏爱什么？

华生：因为我是读书人，即使当年在农村作为黑五类子女什么前途也没有的时代，也能从书本当中寻找力量、信念和快乐，寻找知识和希望。所以，从小最好的朋友就是书本。那时候除了读马列著作，能找到的别的书有限，但也可以从中学到很多东西。所以那些书很能影响我的思维。从懂事的八九岁开始，就能感受社会的歧视，在那样一个信息有限的环境里，不甘沉沦，唯一的朋友就是书本了。我的学术偏好，可能跟我青少年时期的这段经历有关。读书是我莫大的享受，因为这永远是吸收别人的智慧，用先知先哲的智慧滋养自己，过去觉得这是理所当然，随着年龄的增长，现在知道，一个人能愉快地读书，也是一种幸运。因为没有好的身体和头脑，就读不了书。像我们这样年纪的人，总会身体有些毛病了，所以我常由衷地跟年轻人说，能够读书，是上天给人类的恩惠，是一件多么愉快的事情。而做学术、写作、攻关，是有很多痛苦的。所以，要把学术分成两个部分。一个部分是非常愉快的过程，如果连这个享受都没有，那就不用做学术了。另一部分是痛苦的过程。当难题没有破解的时候，真的是茶饭不思。我有很多的想法都是清晨醒来躺在床上的时候有了突破，所以我怀疑可能人睡着的时候大脑还一直在工作。初步想法有了，要组织成一个自己满意、读者能看得很清晰的文字，也是一个很痛苦的过程。所以我的文章一般都要改六七遍。有时一个课题开始了，遇到困难，遇到事情，先停下来，有想法有时间随时再接着做。我的文章经常是在机场候机或到医院看病排队中断断续续写成的。

读书已是我的生活方式的一部分，而写作，其过程客观地说比较痛苦，但我为什么还在写，因为觉得写出来的东西对别人还有帮助，如果是为了别的，那还不如不写。之所以研究、写作，是因为感觉还算在前沿，我所研究的问题，也许一时不是主流，也许社会也并不关注，但我是根据自己的判断和直觉抓问题，确实研究过的课题，过若干年总是会成为主流，总是会成为政策关注的重点。这当然给我以信心。因为这证明我还可以做研究。

双轨制理论当时是赶上了那个时代；国资改革当时是我们所做研究的报告引起了中央领导的关注，股权分置改革，也是在研究中先写了篇文章，发表于1998年2月的《经济研究》上，讨论流通股非流通股的产权问题，过了好多年才成为热点；户籍制度改革与人口城市化，是我14年前考虑提出的课题，到七八年前开始集中研究，这几年来成为政策和社会的焦点。

一个人研究的问题，能够被实践被社会后来证明是在前沿，这就是所获得的一个回报。如果研究的问题不重要，得到的结论没价值，那到了我现在这样的年龄和状况，确实可以不研究了，只阅读就可以了。

记者：很多人认为在众多经济学家中，你总是以奇特的才能拿出解决难题的有效方法，是一个方法天才，在你的《中国改革做对的和没做对的》、《中国股市假问题和真问题》、《城市化转型与土地陷阱》等著作中，都有许多建言献策。我们很想知道，你的这些思想的来源是什么？

华生：我想大概一是来自于对中国社会的深入了解，一是来自于外部的知识——所看的中外的书，所经历的中外的生活。这样，参照系就比较多，立足点也会高些。当然也有很多东西需要临时补课。比如研究土地问题，美国土地制度是怎样的，我过去并不知道，我只有在英国生活的经历。那就要补很多东西，通过互联网，我可以查到很多原始的资料，而不用跑到美国国会图书馆或美国最高法院去查那些材料。

确实，对中国社会，对中国的体制问题，我有比较深入的了解，有比较深入的体验和真切的感受。自己当年就是农民工，是上河工挑泥的农民工，就在社会底层，而且还不是能到城里打工的农民工。和农民一样，整天赤脚劳动，睡在田埂上，这个经历使我对底层被歧视、很辛苦的生活有深刻了解。

后来我还有经商的经历，对商人和企业家、工人，对企业管理，我也有亲身的了解，我知道他们怎么想问题。另外，我还知道政府部门如何运作，决策如何出台，因为我参加过改革，参加过高层的决策会议，上世纪80年代有机会接触高层领导，获得受培养受锻炼的机会，现在当然也经常有机会参加机关的各种会议，因此知道政府如何处理问题，什么样的东西政府可以操作，什么样的东西你跟政府说了也没用。

记者：在上述3本书中，你说你非常看重《城市化转型与土地陷阱》，为什么？

华生：这也只是一种说法。因为前两本书基本是论文的组合，《城市化转型与土地陷阱》却是一本专著，花费的写作时间最多，涉及中国土地制度转型和历史、政策的演变，也涉及美、英、德、法及东亚国家或地区的相关问题分析。所以我自己感到虽然花费时间长，但做得比较扎实。

记者：过去曾有人说你是“股市预言家”，但这几年对于股市动向你似乎基本保持沉默，你还要再观察一下才肯开口吗？

华生：也不完全是这样。我本来并非股市预言家，只是因为当时参加股权分置改革，这与市场情况有关联，如果把市场搞坏了，改革也就没法进行下去。所以当时是基于改革的角度，对市场的变化趋势做了一些分析和判断，也正好说的基本都比较准，但这实际是有一定偶然性。巴菲特曾经说过：“市场在特别低和特别高的时候，我是知道的。其他时候我也不知道。”他这句话说的很客观。

我现在不开口，是因为第一，我现在没有重点研究股市问题，那就隔了一层；第二，股市大多数时候不是特别高或特别低，这个时候不知道就是不知道；第三，现在资本市场政策的摇摆性很大， 难以判断。如去年下半年大讲注册制，到今年上半年又变得遥遥无期了。现在又似乎说明年又要推。在政策本身摇摆不定时，市场也就不好预测。

爱学术亦爱家人

记者：你内心有对学术的执著热情。

华生：我的确有这个热情，所以我还带一些博士研究生研究问题。比如最近开始研究一个新课题：究竟怎么认识腐败，如何治标又治本？什么是本？这项研究的成果，可以出两个东西，一是出一个政策性报告，对中国的决策与实践、对社会都有帮助。让人们看到反腐败背后的深层次问题，以及解决问题的可行性。二是出一些学术性的成果，看看在这个问题上前人做了哪些研究，构建了哪些理论模型，在这个基础上，我们有无发展。政策研究、学术研究实际上也都有范式，像一门手艺活，若真有兴趣，虽然有苦，却也会觉得有回报。

除了上述偏爱，我还有一个偏爱，那就是乒乓球，每天一小时打打乒乓球。

记者：你被认为是影响中国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、国资体制、股权分置改革)的主要提出和推动者之一；也有人认为你可能是中国最有钱的经济学家；还有人说，你和你的夫人铁凝真是绝配，一个是经济学界明星学者，一个是文学界明星作家。这三个评价集中于一位有杰出学术贡献的学者身上，在学界应是独一无二，对此，你怎么看？

华生：我觉得我还是很幸运的，虽然人自己要努力，但也要有很多客观的外部的条件。我们处在这么一个大转折时代，又有丰富的人生经历——从小是黑五类，文革中13岁走到北京来，15岁插队下乡，农村、工厂、考大学，参加中国的改革，知道顶层的决策过程，后来到牛津大学学习，到剑桥大学工作，回国之后意外被逼下海，做企业，然后回归学术，再作研究。这些经历确实是只有转型时代才会有。我从没想过我会经商，我的朋友们以前都觉得我这么认死理的人不能经商。我们都是时代的幸运儿。别的不说，虽然我身体也有很多毛病，但至少现在还能健康地坐在这里。所以，这样想就会谦恭，而不会狂妄，不会走极端。客观地说，相比起很多人，我确实很幸运。特别是自己的伴侣，可遇而不可求。当然这也与我们两个人的人生目标和价值取向基本相同有关，否则不可能走到一起。

人既然如此幸运，就理当对社会有感恩有回报。

记者：你平时大部分时间都是用来做学术研究？

华生：是这样的。

记者：享受生活的时间是两个人一起去旅行度假？

华生：很少。一般我们共同外出的时候，就会带上一些书，找个清静的地方，住下来，散散步，看看书。

记者：两个人去过世界很多地方吗？

华生：国外基本没去，因为她不方便因私出国。国内走过一些地方，但多数时候我们不惊动任何人，悄然来去。有时带着孩子坐高铁旅行，预约酒店，到目的地之后去租车公司租辆车开了就走，不打搅任何人。

记者：你生活中最享受的快乐和人生中最享受的快乐，分别是什么？

华生：阅读的享受，我花的时间最多，也是我生活中感觉最美妙的时刻。

人生中的欣慰有两个，一个是，当你回过头看你所走过的每一步，你会觉得，虽然有很多错误，自己有很多毛病，但却是很真诚地努力了。另一个是，在你自己还在享受生命和生活的时候，你觉得同时还被别人，包括家人、朋友和社会所需要。