按：延安原本是一座名不见经传的小城，不料因为中共队伍的进驻，成了革命的圣地。在上个世纪三四十年代，无数知识青年向往延安，克服重重困难奔赴延安。而且，可以说正是从延安起步，中国共产党赢得了天下。延安为什么有这么大的魅力?带着这个问题，澎湃新闻(www.thepaper.cn)记者近期采访了朱鸿召先生，他的《延安缔造》(陕西人民出版社，2013年10月版)一书就试图给出自己的答案。
澎湃新闻：您从事延安方面的研究将近二十年了，《延安缔造》这本书花了您五年时间，那您为什么对延安这么痴迷?当初为什么想研究延安?
朱鸿召：我的学术研究不是职业的，属于业余爱好。我进入延安这个课题的时候有一个很强的现实感。这个现实感来自具体的迷惑，我想破解它。什么样的迷惑呢?我们生活在一个特殊的社会政治环境，每一次政治运动来了以后，桌面上是一套话语，但桌面下是另一套，而决定运动走向的，却是桌面下的东西与桌面上的话语组合。
吴思提出“潜规则”，我觉得他一下抓住那个概念了。那么，这种东西，它在20世纪中国社会，最典型的表达就是在延安整风期间，后来登峰造极就是“文革”。怎么看待这种现象?放大来看，20世纪意识形态话语来自西方，不管是美国、法国还是苏联的，都是西方嘛，但支配老百姓生活的主要是中国自己的。那么，在这种特殊的情景下，西方的东西和中国本土的东西到底是怎么融合的?
追溯起来呢，1988年我硕士毕业，论文是做五四，思考西方话语与中国文化的关系。1995年读博，师从王晓明老师。面试的时候谈选题，我报了两个，一是鲁迅后期杂文研究，那时候王老师出版一本新书，叫《鲁迅传：无法直面的人生》。我当时想，要是接着做鲁迅后期杂文，顺理成章。另一个选题就是延安时期的历史文化，探寻西方文化和中国传统在什么层次上交接、交融的问题。王老师说，你做后面这个。我很敬佩，也很感谢王晓明老师。1995年的时候，我不敢说我是第一个，但可以说是比较早拿延安做博士论文题目的人。
进入这个研究领域后，我翻阅了华东师大和上海图书馆所藏延安时期的报纸、杂志，一页页地翻。这些东西以前很少有人翻，都是霉呀，灰呀。我翻过之后，发现这段历史的厚重远远超出我的想象。
后来，我对它有个基本判断，可以用三句话概括：第一句话是，新中国的血脉在延安;第二句话，用今天的话说，就是中国特色社会主义的逻辑起点在延安;第三句话，中华文明现代历史进程的重大拐点在延安。如果说，中华文明是条河流，鸦片战争之后融入一股强大的支流，就是西方文明。你要用火车、飞机、计算机这些器物，就要接受西方的时间概念。因为时间是文明的坐标，公元纪年法就把中国传统的天干地支时间体系冲破了，这样传统文明的整体框架就要肢解掉。
澎湃新闻：到上世纪三四十年代，延安已成为一块革命圣地，很多青年热切向往。但是，进入延安并不是一件很容易的事。比如，梁漱溟就说，“车是军用大卡车，无蓬。路是军用公路，一切宽度、坡度、转弯角度，均不合于公路规矩。而自西安往北，愈走愈高，缺乏桥梁涵洞，车行危险而且费事。”不过，他还好，当时是国民政府国防参议会参议员，毕竟是社会贤达，很容易批准进入延安。但一般人是没有那么容易进入延安的，首先要有路费，然后是要有路条，即通过政审。能否介绍一下普通青年进入延安的程序?
朱鸿召：整个20世纪有几次大规模的青年流动。倒着推，90年代是到上海，80年代中后期到深圳，60年代到广阔农村上山下乡，50年代初到东北，30年代中期的时尚就是到陕北，到延安。主要是一种信仰，不是为了物质，为了钱，是以精神追求为核心价值取向的。
当时去延安，主要是通过党的地下组织或者外围组织，比如中华民族解放先锋队、读书会，进行介绍，有口头介绍，有书面介绍。八路军在大城市有办事处，接待初审后，开具介绍信。拿着介绍信往延安去，一般黄河以南地区，都是先到西安七贤庄，也就是八路军西安办事处，在这个地方实际上是要政审的。
政审合格后，如果有一定级别的，安排你坐车去，一般都是步行结伴着去。如果政审条件不完备，那就要先去设在云阳县三原镇的安吴堡青年干部训练班，在那里接受短期战时军事化培训，实际上就是政治审查。合格了再去延安，不合格就派往国统区工作。
一路上非常艰难，坐车也要三到七天。瑞士的摄影家博斯·哈德，从西安到延安，开车走了一个星期。如果是结伴步行，通常要十天到两周，因为路远，加之国民政府设了很多关卡。
黄河以北地区，主要是通过晋察冀边区进入延安，从葭县、绥德进入陕甘宁边区。但走这条路的是很小一部分。
从时间上来说，基本上是从1937年初，西安事变和平解决以后，国共合作了，从这个时候开始，知识青年大批奔赴延安。1938年是一个比较集中的时期，到1941年夏天就逐渐停止了。因为1941年初皖南事变发生后，国民党对延安进行经济和军事封锁，连信件来往都要审查。
去延安是很困难的，对于女孩来说就更困难了。在那个年代有条件读书的女孩，基本上出身中产以上家庭。农村贫寒人家女孩一般没有读书的机会，所以这里面很多都是大小姐。整个步行的过程，对她们来说就是一次人生考验。
最远的是从东南亚出发，比如马来西亚、菲律宾，这些华侨知识青年，先到香港八路军办事处，然后通过越南进入昆明，再往西安、延安走，有的人走了半年才到。华君武去延安之前在上海银行做职员，他是1938年走的，上海、南京都被日本占领了，他就先去香港，转道昆明、成都、宝鸡、西安，然后到延安，走了三个月。你想这有多艰难!
毛泽东在抗大开学的时候说，你们已经经历了一次考验，从五湖四海来到延安，历经千辛万苦，没有坚定的信念，你们是到不了这里来上课的。
澎湃新闻：虽说很困难，但那个时代还是有很多青年向往延安，奔赴延安。大概有多少人?
朱鸿召：确切的人数大概是这样的：当时到延安的知识青年，从1937年到1941年，总数有4万人左右。1943年12月底，在中共中央书记处工作会议上，任弼时发言，“抗战后到延安的知识分子总共4万余人，就文化程度来说，初中以上71%(其中高中以上19%，高中21%，初中31%)，初中以下约30%。”以此推算，具有高中以上文化程度的约7600人。1944年春，毛泽东在一次讲话中说，“延安有六七千知识分子”。
这个数据跟国民党的统计大体上是吻合的。国民政府教育部统计，抗战前全国专科以上学校学生42922人，至1940年减至3万余人。在这流失的1万余人中，大多数是奔赴延安的。专科以下还有中学生。
在这4万人当中，1940年，陕甘宁边区科技人员大会，有科学技术界的代表三四百人;1942年，参加延安文艺座谈会，就是文化艺术领域比较有成就的，大概100人左右。
澎湃新闻：从遵义会议到整风运动之前，张闻天一直担任中共中央总书记。在他主持工作的时期，延安生活是比较活泼、民主、自由的，尽管物质生活条件很艰苦，但人们乐在其中，也取得了不少成绩。我们今天怎么评价张闻天的延安时代?
朱鸿召：我觉得你的提纲上提了一个重要概念，就是“张闻天的延安时代”。我认为，确实存在这样一个时代。从1935年1月遵义会议开始，张闻天主持党的工作。1935年9月进陕北，1937年1月进延安，直到1942年整风运动之前，这个时期延安的宣传、思想、文化方面的主要领导人是张闻天。所以应该说，存在一个延安时期的张闻天时代。这个张闻天时代有指导思想，有方针政策，有执行措施，有实践成果。
比如说，当时延安读书的风气是很浓的，自由辩论的风气也很浓。整风之前，延安的学校资料室叫列宁室。那里有公开订阅、陈列的国民党的报刊、杂志，是开放的。另一个就是倡导自由读书，读书无禁区。学习小组经常围绕一个话题，比如“国民党是抗战的还是不抗战的”，班级之间、学校之间辩论，民主的风气是非常浓厚的。
那么，怎么判断这个时代?我们不要拿1942年以前张闻天的时代，和1942年以后毛泽东的时代，作对立的评判，不需要用一个否定另一个。我认为这是两个文艺高峰，是可以并立的。张闻天时代表明的是共产党人的开放情怀。延安这个时候演出曹禺的《日出》，连演二十场，场场爆满，这是话剧方面。在绘画方面，有马蒂斯立体画展，你可以想象它是多么先锋。另外，还有马雅可夫斯基诗歌朗诵会。这体现了共产党人一种艺术追求的勇气，一种勇立潮头的胆识。
如果说，这个前期展现了共产党人的开放情怀;那么，后期表现的是文艺工作的执行力和战斗力。为了形成执行力和战斗力，就要统一思想、统一步伐。后期的指导思想就是“文艺为工农兵服务，文艺为无产阶级革命服务”。到1979年第四次文代会，邓小平才说，我们的文艺要为人民服务，为社会主义服务。所以，我们今天应该承认，延安时期文化艺术有两个高峰，一个是由张闻天指导的，另一个由毛泽东指导的。
澎湃新闻：在您看来，张闻天是个什么样的人?比如说，张闻天对西安事变的意见跟毛泽东就不一样。
朱鸿召：张闻天和毛泽东是非常不一样的两个人，或许可以这样形容，张闻天是江南的黄酒，毛泽东是湖南的辣椒。张闻天出生在浦东南汇，从小就在上海接触近代西方文明，他先后在日本、美国、苏联留学，眼界非常开阔，很有文艺情怀。毛泽东没有去过国外，他组织人去法国勤工俭学，但是自己没有去。毛泽东也有文采，但是和张闻天的风格完全不同。张闻天这个人，他可以执行一个事情，但是开创力不够，他的原则性、执行力要大于他的开拓精神。毛泽东不同，他的创造性、开拓精神要大于他的执行力。
西安事变之前，张学良和红军高层有密切的联系，张学良甚至提出要加入共产党，西北军、东北军要和红军组成西北抗日联军，谋划成立西北抗日联合政府。后来张学良扣留蒋介石，立即就电报通知了在保安(今志丹县)的中共高层。
当时红军的处境非常困难，困难到什么程度呢，没有统一制服，衣服穿得各种各样，简直可以说像个叫花子。这种情况下，蒋介石被抓起来，对红军来说自然是个大快人心的消息，很多人主张干掉他，也是一种心理宣泄。但是，张闻天和周恩来比较冷静。张闻天比较冷静，有个偶然因素。
这里有个背景，1934年6月到1936年6月，中共和共产国际是失联的。长征途中先后派遣阎红彦、陈云、潘汉年等人从不同路径到苏联，向共产国际和苏联领导人汇报中共领导红军进行战略转移的情况。与此同时，共产国际和苏共也不断派人寻找与中共直接联系。1935年11月，张浩(林育英)从苏联边界化装成商人，历经艰辛进入陕北，来到瓦窑堡，住在了张闻天的窑洞里。
张浩回来后，由中共中央总书记张闻天接待。接待到什么程度呢?这个时候，张闻天和刘英结婚了。他让刘英到别的地方睡，自己和张浩在炕上聊天，聊到很晚就在一个炕上睡啦。张浩传达的就是共产国际第七次代表大会的精神，即建立抗日民族统一战线。
张闻天是在共产国际待过的，中共是共产国际的一个支部，而他又是中共的一把手，当然要听从共产国际的意见。所以说，张闻天在处理西安事变的措施上比较冷静，这里面有一定的偶然性。另一方面呢，张闻天性格比较柔，这也是一个因素。
澎湃新闻：既然提到共产国际，那么共产国际对毛泽东在中共党内的崛起起了什么作用，特别是在延安时期?
朱鸿召：1943年共产国际解散，在此之前，中共是共产国际的一个支部，当然主要领导的任命，主要的方针、政策都是要向共产国际报告的。所以1943年之前，毛泽东一步步走向政治的前台，走向权力的核心，都是得到共产国际肯定的。
现在有个误解，好像毛泽东一上来就是领袖像，就是领导核心，这是不对的。
从相貌上来说，是在1942年底1943年初，延安搞大生产运动以后，生活条件大为改善，毛泽东才开始发福，才有了后来我们熟悉的领袖像。有一张照片，毛泽东在南泥湾视察，他穿的干部衣，四个口袋，下边一个口袋鼓鼓囊囊的，里面装的是烧鸡。八路军炮兵学校在南泥湾，中午在学校吃饭，当时物质条件改善了，吃饭的时候有烧鸡，最后饭吃完了，炊事班班长看到还有个烧鸡没怎么吃，就拿纸包一包塞给主席了。这是当事人讲述的真实故事。
1942年以前毛泽东的标准形象是埃德加·斯诺拍的，1936年刚到保安的那张照片。你看毛泽东1935年10月写过“谁敢横刀立马，唯我彭大将军”这首诗之后，一直到整风运动，没有写过一首诗，你想他有多少对手，精神上要承受多少压力，非常处心积虑的。到了延安这个时候，张闻天是总书记，毛泽东是分管军事的领导，相当于副职，只要有时间，几乎是逢戏必看，是比较放松的。
延安时期，经过两次重要的会议，夯实了毛泽东的权力基础。一次是1937年8月的洛川会议，通过选举确定了毛泽东在军事上的领导地位。同时确定共产党参加抗日的军事路线，就是以山地和游击战为主。
另外一次，1938年9月到10月在延安召开的中共六届六中会议。在这次会议上，王稼祥传达了共产国际指示和季米特洛夫的谈话精神，说毛泽东是经过斗争实践发展成长起来的领袖，大家应该团结在他的周围，承认他的领导。尤其是说，王明不要再争领袖了。张闻天就提出让出总书记的位子，毛泽东觉得时机不成熟，没有同意，但是已客观上经形成了毛泽东的主要领导。
毛泽东实际上是在1937年洛川会议上确立了军事上的领导地位，1938年六届六中会议上确立了政治上的领导地位，1942年在文艺座谈会确定了在文化上的领导地位，到整风运动时，经过组织的方式，在中共七大确立了他在全党的最高领导地位。在这个过程中，他始终通过他的智慧、才能，每一步都得到了共产国际的认可和支持。
澎湃新闻：延安时代很受人瞩目的一点是它的民主实验，基层的民主选举很热闹，有各种形式，比如丢豆豆、折纸条、画杠杠等，尤其是三三制，您怎么看?
朱鸿召：延安时期的民主是个集体智慧，是在抗日民族统一战线前提下实行的。国共合作，中共承认国民政府，承认蒋介石是国家的领袖。在这样的前提下，全国都实行抗日民主政策。陕甘宁边区作为国民政府的一个特别行政区，当然要执行这样的政策，而且共产党在延安提出，要把陕甘宁边区建成抗日民主示范区。
抗日民主政策中，最夺人眼目的是三三制。不得不承认，这个政策实际上是毛泽东借用了军队的建制，一个军下面三个师，一个师下面三个旅，一个旅下面三个团。毛泽东从部队的三三制建制中得到启发，在政权建设方面，参议会是立法机构，中共党员占三分之一;政府里面，共产党员也是三分之一。这是最有号召力的，通俗易懂，操作简便。
抗日民主政权建设的指导思想，张闻天贡献甚多。谢觉哉、林伯渠分别在参议会和边区政府的政策制定方面有不少作为。
至于陕甘宁边区民主怎么评价，我觉得是共产党在局部执政环境下寻求社会善治之道，所以我们不必要把那种选票民主的手段作为民主或者专制的标杆。
后来，我们实行的是协商民主，因为选票民主有一些绝对的标准，这就会出现一些很荒唐的事情。我在书里讲，共产党发展了之后，国民党等其他政党组织在边区的发展是有限的，但是为了保证三三制名额，有的县政权，甚至把抽大烟的国民党员也请进参议会，并在会议期间不得不满足他吸毒的需求。在这种情况下，走向协商民主，我认为是符合当时情境的。
澎湃新闻：整风运动可以说是延安时期的分水岭。可以说，整风前后的延安完全是两种不同的精神面貌。毛泽东为什么要发起整风运动?矛头指向“教条主义”的博古和“本本主义”的洛甫(张闻天)。
朱鸿召：对于整风运动，我在这本书里找到一个中性的表达，认为它就是为了锻造一个团队的执行力和战斗力。我们在上海可以看到饭馆、理发店职员在早上上班的时候做操、训练。为什么?就是要不折不扣地锻造执行力。
从这个方面可以看出来，延安时期属于现代社会。因为现代社会生产的产品、提供的服务都是标准化的，要达到这种标准化，就得要求每一个环节、每一个动作都标准，这必须来自生产者不折不扣地执行上级的指令。所以，整风这个事情本身不为过的，是合理的，但是问题在哪儿呢?
问题在于用群众运动的方式锻造执行力。在这个过程中滋生了两个东西，一个是中国传统文化中权术和权谋的东西被释放出来。人跟人之间一切美好的东西都可以拿来作为手段，为了自己生存发达，把你干掉。这是一剂猛药，根本不讲底线。二是具体执行中，康生他们把苏联大清洗和克格勃特务的做法引进来了，带来负面的东西。
在整风后期，毛泽东对此一直是认账的，他认为审干运动过火，自己应该承担主要责任，所以多次在公开场合脱帽致歉，希望大家原谅。不像现在说的都是康生的错误，毛泽东其实是承担责任的。遗憾的是，这段历史学术界没有弄清楚，讲它好的就是绝对好，讲它坏的就是绝对坏。
整风运动触及了政治路线、组织路线和思想路线，最深刻的是思想路线。这个思想路线是什么?回到前面，我们今天讲“长征”，用这个名词定义部队在空间上的大转移，意味着是有很强的目的性。实际上，长征是没有目的性的，就是战略转移。为什么要战略转移?因为共产党在中央苏区的政治和军事实践全部失败。在政治上失去人心，导致军事上的失败。政治上的失败，就是照搬苏维埃政权模式，让百姓、老乡们不欢迎。以后，还发生了内讧，肃清AB团，跟国民党打仗，牺牲掉的都是小兵，肃反AB团杀掉的都是将领。当然与蒋介石第四次、第五次剿共也是有关系的。
毛泽东在中央苏区时期处在边缘状态。他一直在思考一个问题，就是中国革命道路选择，马克思主义指导思想怎么样在实际斗争中发挥作用?他一到延安，1937年4、5月份在抗大上课，讲《实践论》、《矛盾论》。这是把他的思考上升到哲学层面，把星星之火为什么可以燎原，把井冈山的经验上升到哲学层面。毛泽东思考的方向是，中国革命道理应该是从自己本土中来，还是照搬西方理论，还是把中国的东西和西方的东西相结合。到1938年5月，毛泽东写《论持久战》，是对一个具体问题的分析。再后来，1940年1月《新民主主义论》，他始终思考的是马克思主义怎么和中国的实践相结合。
从1937年到1942年，经过五年的思考，毛泽东决定要整风，要和本本主义、经验主义、教条主义作斗争。在整风运动讲话中，所有这些主义的帽子底下都有人。教条主义是讲博古、王明，本本主义是讲张闻天，经验主义是讲朱德和周恩来。
我们对历史知道得越多，越没办法要求历史哪个人绝对正确。人都是吃五谷杂粮的，我们把国际共产主义运动看作是西方的，毛泽东能在这个趋势中独断横流，的的确确是很了不起的。中国特色社会主义的源头就是毛泽东思想，就是马克思主义和中国实际相结合。没有毛泽东思想就没有中国特色社会主义道路，没有中国特色社会主义道路就没有中华民族的伟大复兴。什么叫复兴，就是睡狮醒过来了。
澎湃新闻：《延安缔造》正文有七章，每章都附了一个案例，分别介绍了埃德加·斯诺、陈嘉庚、萧军、黄炎培、徐佛观(即徐复观)、美军观察组、梁漱溟等各界人士在延安的观感。其中，徐佛观篇给我印象最深。除此之外，还有没有什么其他人的延安考察值得注意的?能否介绍一二?
朱鸿召：当年中外有不少知名人士到过延安。比如，中国人当中有李公朴和老舍，李公朴到延安之后，写了一系列文章，并结集成书。我觉得他后来那么激进，肯定跟他的延安经历有关。老舍是个老北京，在英国、美国待过。他在延安待的时间很短，但是有很大影响。他在1949年后写的那些小说、话剧，我觉得跟他在延安那段体验也有关系。可惜的是，学术界至今好像没有深入的讨论。
再举两个外国人。一个是王安娜，她是德国人，王炳南的爱人。来到中国以后，王安娜一直跟宋庆龄做保卫中国同盟，晚年与新中国也有扯不断的关系。林迈克，英国人，他是燕京大学无线电的老师，战争爆发，他不能回去。他从北平(北京)经过晋察冀边区到了延安。他对于提高革命队伍中天气预报和无线电的水平发挥了重要作用。在延安待了一两年，对他也产生了很大影响。
我发觉，不管你是什么人，接触了延安之后都会产生影响的。你可能是共产党的反对者，你可能是宗教人士，但是只要和共产党接触，都会为那个时代的共产党所影响，都会认同它，至少承认它。共产党在延安时期，是让敌人都为之折服的。
澎湃新闻：延安其实可以说是那个时代的“特区”，延安十年(1937—1947)是中共的一笔巨大的精神财富。在您看来，如果只说三点，您觉得哪三个方面对中共逐鹿中原、战胜国民党起了关键性的作用?
朱鸿召：如果只说三点，我觉得延安十年对中共有三方面的意义。
第一是用行动及时回应社会关切。共产党在延安时期，坚决高举抗日救亡的旗帜，提出抗日持久战主张，及时调整农业、农民、农村政策，给农民看得见的利益。我觉得这是共产党人在延安立得住脚，逐步获得政权合法性很重要的一点。
第二个是用制度的方式切实主持社会公正。共产党在局部执政环境下，实行三三制抗日民主政权，以此寻求中国社会善治之道。这是赢得民心，实现政府蔼然，贤达信然，百姓欣然，走出延安，赢得天下的主要原因。
第三个是立足现实，实事求是。在中国走出古代社会，融入全球现代化环境下，读书不唯书，处事不唯上，开放视野又不唯西是从，吃最适合自己的饭，穿最适合自己的鞋，走最适合自己的现代化道路，香象过河，截流而过，以自己的巨大存在，为人类社会增添正能量。
