王郢：自上世纪九十年代初，中国兴起了一股"国学热"，学术界对此争论也很大，你们二位对此有何看法？
刘绪贻：现在一般提到的国学，广义的是指以先秦经典及诸子学为根基，涵盖两汉的经学、魏晋的玄学、宋明的理学和同时期的汉赋、六朝的骈文、唐宋的诗词、元曲、明清的小说以及历代史学等一套完整的体系。狭义的国学，是指以儒学为主体的中华传统文化和学术。
以传统文化为根基的国学，有一个完整的体系，在中国的历史上起过了作用，它孕育过了汉唐的盛世，同化过了统治中国的游牧民族（游牧民族曾经统治了中国，但最终被中国国学所同化），甚至到了清朝还孕育出了康乾盛世，这是国学的作用。
但是，从文艺复兴开始，西方文明生化出了民主、科学、法治，建造出了坚船利炮，生产出了多样的、物美价廉的商品，这些东西逐渐输出到了全世界。到十九世纪中叶以后，鸦片战争爆发，文艺复兴中的西方文化或者说西学逐渐与中国国学接触，中国国学在西方新的文化面前，在与西方文化的接触和斗争中屡战屡败，使得中国几致亡国。
刘道玉：狭义上的国学是兴起于二十世纪初，而盛行于二十世纪二十年代，八十年代出现了"寻根热"，九十年代掀起了国学热。到底什么叫国学？至今仍然没有统一准确的界定。但是，一个叫邓实的国粹派，在1906年撰文给国学下了一个定义："国学者何？一国所有之学也。"现在新国学派的人，似乎继承了邓实的观点，把医学、戏剧、书画、星相和数术等都包括进去了，这显然不是科学的实事求是的态度，把本来早已明确界定的各有关学科，牵强附会地拉扯到国学的范畴，这也未免太霸道了吧！
刘绪贻：的确，国学并没有统一的定义，真是见仁见智，莫衷一是。虽然传统意义上的国学在中国历史上起过作用，但是文艺复兴以后，随着西方文化侵入、控制了全世界，中国国学渐居颓势。中国历史上有一个叫做容闳的人，他知道为什么中国当时文化老是屡战屡败，他到美国留学后，就想要改变这个局面。他说服了当时的曾国藩，派了一批十几岁的孩子到美国去学习，想让他们完全学习西方的文化来挽救中国。他想填补中国的缺点。我在一篇文章中谈了这个故事。容闳是洋务运动的参与者，曾任清政府留学事务所副总监，他倡导派一批幼童到美国留学。他知道中国人受传统文化影响很深，是不容易摆脱的，所以想把这些年纪不大的孩子，住在美国人的家庭中，使他们完全融入西方文化之中。但是，当时以国学作为统治思想的清朝政府，担心这些孩子受了西方文化的影响就脱离了忠君的思想，怕他们将来不能够为清朝服务。所以在派遣之初就和容闳讲明，也派遣了国学的教师一同来到美国。他们采取平时住在美国人家里，但定期集合的方式，在每次集合时让这些小孩要向着北京磕头，这和容闳的思想完全是对立的。后来，清政府越来越担心，结果又找国学思想顽固的人来参加这些活动。去的那个人和这些学生见面的时候，学生由于受了西方的影响，根本不跟他磕头。他见到学生连头都不磕。就大声喊叫糟糕了，不得了了，认为这些学生学成后也不会为清朝服务，所以就将学生召回了。其中，有几个学生不愿意回来，后来在美国很有成就。但是那些回来的学生，由于受到国学思想的荼毒，成就比较少。除了建造了第一条中国人自己修建铁路的詹天佑等少数人之外，多数的人后来就平平碌碌泯然众人了。那些回国的学生，西服脱了，穿长袍马褂，回过头来学国学。这是一个例子，在当时五四新文化运动时，他们认识到国学不行了，要学西方的民主科学的德先生 和赛 先生，但是受到了很大的阻碍。
刘道玉：我这个学自然科学的人，也感受到了"国学热"的味道，不少大学都成立了国学院，世界八十多个国家建立了近三百所孔子学院。我曾经请教过不少著名的文史学者，他们都不认同国学的提法。儒学作为一门传统文化，是应当有其适当的地位，但是国学作为一门学科是不存在的、不符合学科的定义，是人为编造出来的。实际上，热衷于国学的人并不多，他们也很心虚，争论起来总是给对方戴大帽子，不是以理服人，而是以势压人；某些人之所以声嘶力竭地倡导国学，只不过是捞取学术资源而已。
刘绪贻：我在2006年时写过一首打油诗：
孔孟重忠 君，洛克更尊民。
如今唱尊孔，洛克是敌人。
君在空中笑，人民困下层。
究竟是为君，还是为人民？
洛克是英国人，他特别讲究民主，是民主思想的祖宗。但现在却很少有报纸杂志上介绍洛克。
从2002年开始，我对这些东西进行了一些研究，但是从历史一直研究到现实，我是看不出国学有什么任何的前途，虽然它现在很火。
目前学术界有一个共识，认为中国传统国学当中，没有产生民主、科学的任何因素，没有这个东西。所以你研究国学，无论怎么研究，都不能从国学中发展出来民主和科学。所谓一批现代新儒家，他们研究国学，他们本来是要"返本开新"，就是从原来的旧国学来开辟出民主和科学，但是这么多年，经过反反复复的研究，现在他们自己也承认，在中国的国学当中找不出来任何能够产生科学和民主的因素。所以，我是认为，国学作为一种文化传统进行科学研究是可以的，但是却不能提倡它。而且即使你提倡它，它也不会有前途。
刘道玉：我同意绪贻先生的这个结论。国学没有前途。我是学自然科学的，从儒学当中不仅找不出民主和科学的东西，而且也找不出创造或创新的因素，这是儒学的致命的缺陷。我对国学不懂，但绪贻先生对于中国传统文化是大家，他有深刻的见解。1947年他在芝加哥大学读研究生的时候，他的硕士论文是《中国的儒学统治--既得利益抵制社会变革的典型事例》，中国人民大学出版社于2006年5月出版了这篇论文的中文版，现在又要出修订版。这说明，他的学术观点是备受欢迎的，这是非常难能可贵的。
刘绪贻：九州出版社跟我要求要继续出这个书，但是这本书是由中国人民大学出版社出的，还有三年的版权没有到期。于是，他们就请我说情，请他们放弃这个版权，以便再版。我找到了当时我这个书的编辑，叫做杨宗元，他现在已经是编审了，接到我的信以后，就去查人民大学出版社的书库，这个书完全卖完了。他说这本书是他出版的书里面最喜欢的一本，不愿意将这个版权出让出来，他说我给你再版这本书，而且我还要给你稿费。
刘道玉：绪贻先生，当时在芝加哥大学读研究生时，您只有三十六岁，就能够写出这样有深刻见解的论文，而且五十多年后在中国翻译出版，而且出版社还要争相出版、再版，说明这本书的学术和社会价值，也说明非常受到读者的欢迎。我读过这本书，也很受启发，使我明白了为什么中国教育改革如此艰难，原因也是受到了利益集团的阻扰。中国的儒学统治，在历朝历代的统治者，都是通过控制儒生，再由儒生去麻痹和控制老百姓，以此来统治老百姓。绪贻先生论文的副标题，把这个问题说穿了，就是"既得利益者"抵制社会变革。这是六十六年前以前所做的分析，今天我们再来看这个命题，既得利益抵制改革的情况仍然存在。我们今天号召要深化改革，加大改革力度，但一边要提倡国学，这是相互矛盾的。儒学历来都是保守的，是反对社会变革。他们主张"法先王"、"吾从周"、"述而不著"，都是保守的。绪贻先生的这本书，揭穿了儒学是为集权专制服务的本质。
刘绪贻：我国有一个很有名的文化人，他叫许良英，是中国科学院科技史研究所的研究员，他对这我的这本书评价很高。可惜他去世了，《爱因斯坦全集》就是他翻译的。
刘道玉：我认识许良英先生，非常敬佩他的人格和才华。绪贻先生对于国学的概括是很准确的，对儒学在中国历史上真正起过的作用，也给予了适当的肯定。但近代国学走入了死胡同，在与西方坚船利炮的较量中节节败退，最后导致中国国势衰弱，几乎到了亡国的边缘了，这是值得反思的。我觉得中国孔子作为学问家、思想家、教育家和儒学的代表人物，在中国的学术历史上，应该有他的地位和贡献。过去，曾经发生过尊孔和反孔，出现过对孔子的否定和否定再否定的现象，这些都是不符合唯物辩证法的，也不符合历史唯物主义的。我国古代历史上，与孔子齐名甚至比孔子伟大的人还有很多，为什么宣传他却不宣传其他人呢？例如老子，老子是 孔子的 老师辈，他的《道德经》影响很大，但我们却没有宣传他。又比如管子，他也很了不起，他在辅助齐国齐桓王的时候，使齐国成为当时战国当中的霸主，而管仲也被称为"第一相"，我们也没有宣传他。再说孟子，孟子比孔子晚一些，但都是春秋时代的人，被称为孔子的学生，或者儒学传人。但我崇敬孟子，却不完全崇拜孔子。孟子誓不为官，但是孟子要做王者师。齐宣王想跟孟子聊聊，就派人去跟孟子说齐宣王病了，让你过去与他聊天。孟子说我也身体不好，我也不能去。他就拒绝和齐宣王会见。孔子没有著作，除了弟子们编撰的《论语》外，他没有留下只言片语。但孟子有书。他写的《孟子》七篇十四卷是其代表作，他的学问我觉得比孔子大，人格比孔子高尚，但我们却不宣传孟子。再说屈原，屈原是战国时代楚国人，他留下的著作很多，一般认为有二十五篇，如《离骚》、《天问》、《九歌》、《九章》等。他的《天问》是以诗词体裁写的，其中他问天、问地、问自然、问人生等，一口气问了一百七十三个问题，开创了先秦诸子中有自然科学思想的先例。我们只把孔子树得高高的，把他说成是至圣先师之集大成。我觉得这个问题值得反思。
刘绪贻：孟子不像孔子 那样忠 君，他说民为贵、社稷次之、君为轻，所以后来明太祖朱元璋，甚至要把孟子从庙里面请出去。
刘道玉：所以， 孟子 君轻民贵的思想是很进步的，他说士大夫要"富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈"这个精神都很好，我觉得比孔子高大得多。我也看到了朱元璋昭告天下的故事，他下令把孟子逐出文庙不得配享文庙的侍奉。他还恶狠狠地说："有谏者，以不敬论，且命金吾射之。"但是，在不怕死的读书人钱唐冒死进谏后，朱元璋回心转意了，他又重新下诏："孟子辩异端，辟邪说，发明孔子文道，配享如故。"
刘绪贻：这个故事充分说明即使专制的君主，有时也能够听得进不同意见，皇帝也怕敢于冒死进谏的读书人啊。
刘道玉：绪贻先生，我还想请教您，中国当前社会道德沦丧很严重，有人认为复兴国学可以提升中国人的道德水准，您怎么看这个问题？
刘绪贻：我说了国学的核心思想是忠君，这有什么好处呢？你提倡忠君的道德吗？现在的忠君的思想不仅是不道德的，而且是反动的。所以，提倡国学是提高不了道德的，我们现在需要的道德是促进民主、促进法治、促进自由，而不是国学提倡的专制的道德。
刘道玉：再说现在中国现在道德沦丧、诚信丧失，通过复兴儒学是达不到目的的。那么我们再讨论，中国现在道德沦丧、诚信丧失，又是由什么原因造成的呢？又应该如何救赎中国的现在社会呢？现在中国人不讲诚信，道德也低下，应该怎么办？
刘绪贻：一个社会首先是人要有人的尊严，只有这样，道德建设才谈得上。连人格的尊严都没有，还奢谈什么立德、立功、立言呢？
刘道玉：我同意您的意见。但是，我认为还有一个重要的原因，就是金钱万能和功利主义泛滥，将人们的思想引偏了。金钱万能对于人们的腐蚀是很厉害的。这就是我们刚才讲到了我不认可孔子所说的"学而优则仕"的原因，"学而优则仕"是最大的功利。用一种功利来劝导人们读书，你读书了就可以做官，不读书就没有官做。台湾 钱穆 先生说过："中国的读书人，无有不乐意从政的。做官便譬如他们的宗教。"正是为如此，现在有百分之七十的博士毕业生当了政府的公务员，官员为 何以 博士衔头论高低，这完全是一种误导。现在许多招聘单位， 都以 博士、硕士、本科的学历和学位作为招聘的门槛，这是一种懒汉思想，不是认真地去评判一个人是否有真才实学。所以，"学而优则仕"是最大的功利思想，扭曲了教育的价值观。我们中国现在的教育的价值观基本是以儒家文化为导向的，具体的体现为：重实践轻理论、重学历轻能力、重传统轻创新，重教育工具价值而忽视教育的内在价值。因此，现在文凭和学位泛滥成灾，甚至出现了买卖文凭的现象，包括不少官员的文凭都是假的。
把教育当作"立国之本"，咋看起来好像是一个很美丽的口号，但实际上也是把教育当作工具。从大学的功能来看，教育的确有为经济社会服务的职能，但政府以此为由而干预和控制教育，那就违背了教育独立的原则，这是导致我国大学行政化的主要原因。德国著名哲学家汉娜·阿伦特说："当大学决心于经常为国家、社会利益集团服务的方针的时候，马上就背叛了学术工作和科学自身。大学如果确定了这样的方针，无疑等同于自杀。"因此，大学与应用研究机构不同，也不同于应用技术学院，大学是无条件追求和提出真理的地方。
教育必须回归到本源，即教育的内在价值，就是要使教育回归到启蒙和解放的真谛上来，培育学生的兴趣爱好，启迪他们的智慧，解放他们的个性，从中享受到受教育的乐趣。在古希腊，学校（school）是由休闲（schole）一词演变而来的，古希腊人休闲的最高境界，是享受后天的学习和教育。因此，教育本不应该是痛苦的事，而应当是快乐的一种享受。然而，在科举制度和今天的应试教育的束缚下，都是以功利思想作诱惑，什么"书中自有黄金屋、书中自有颜如玉、书中自有千钟粟"等，这些都偏离了正确的教育价值观。青少年自杀在世界各个国家都有，但是为了读书、考试分数而自杀的，恐怕只在中国才会有，连中学生、小学生都知道死了好，可以不做作业，不补课了。为什么教育变得这么残忍？这就是功利主义在作祟。孔子的教学方法中有许多可取之处，如因材施教，有教无类、启发教学等，但孔子的教育观是不可取的，我国的教育价值观基本是以儒家文化为基础的，可惜绝大多数从事教育的人却没有认识到这一点。
刘绪贻：我的观点很明确，用儒家思想治国不行，以儒家的价值观办教育也不行。但是，儒家学说可以研究，但不能过分提倡，热过头了必然要回到做学问的冷环境中来，任何浮躁、浮夸都不是研究学问的正确态度。
（王郢整理）
