高：你的新作从名字上看也是对陈寅恪诗歌的考释。我也见到一些地方说您对你的朋友胡文辉的《诗笺释》的今典部分不甚满意(胡文辉老师本人觉得今典比古典好注)，那么你的新作中，对陈诗提出了哪些新的看法呢？你对胡文辉老师的著作做出了修正，还是更进一步的推进呢？

谢：我将要印出的是一册小书。《寻今典》是原来的名字，后来编辑认为太专业，可能要改为《陈寅恪晚年诗中的人和事》。我解释陈寅恪晚年诗，约有四十首左右，只是这本小册子的一部分，另外是有关陈寅恪的其它史料。笺释陈寅恪诗最早的工作是余英时先生完成的，他是这方面的开拓者。但把陈诗全部笺释出来，是胡文辉一个人独立完成的，这个学术工作应当认为是近十年来中国学者所做的最有价值的学术工作之一，我再强调一遍，这是胡文辉在完全没有任何资助情况下完成的，他是在业余做出这样的学术成绩。今天中国在高等院校做文史研究的人，应当对胡文辉的学术工作表示足够的敬意。我多次说过，这个学术工作的意义，远远超过了不知多少我们所谓的国家课题。胡文辉把所有陈诗都笺释出来，而我只是留意陈诗晚年部分，这部分的总量目前所知，有近三百首，我只做了约四十几首，是极少的一部分。完全不能和胡文辉的学术工作相比较。我只是在他和余英时先生及其它学者的工作上，略为谈了一点自己的读书心得，如此而已。没有他们的学术工作，就没有我现在的工作。没有他们的学术工作，我不可能想到再来做这件事。解诗是一件极为个人化的学术工作，所谓诗无达诂。个人心境不同，知识结构不同、想象力不同，也就决定了对诗的理解可能会有差异。具体到晚年陈诗，需要大量古典文学知识，但更需要对作为独立知识分子的陈寅恪当时心境的体会和理解，我过去做过中国现代知识分子研究，也略为涉猎过上世纪五十年代中国知识分子的相关史料，特别是一些当时意识形态机关的内部文件，这些史料，帮助我尽可能在事实上判断陈寅恪当时的内心世界。毫无疑问，晚年陈诗用了一些隐喻和旧诗的特殊表现方式，所谓今典。这是陈诗最难理解的地方，各人根据自己的知识和想象力来判断，没有确解，也就无所谓对错。每个人都是自己的理解，如果读者感觉有道理或者有启发就足够了。我多次说过，解晚年陈诗，错也是对。什么意思呢？就是你明显错了，别人以后就不向这方面思考了，这就是贡献，把解释范围缩小了。余英时、胡文辉的学术工作，学界早有定评，我相信他们的研究工作经得起历史检验。当然这个判断不意味着他们的学术研究工作后人不能再提出不同意见，学术界的习惯是后出转精，这是一般规则，至于后出是不是“精”，也要时间和历史来说明。陈诗是历史材料，但也是艺术作品，见仁见智是很正常的。因为余英时、胡文辉的学术工作早出，所以后人不可能绕过去，所以在解释晚年陈诗时，几乎必然要以他们的解说为基础。我个人的心得是晚年陈诗多有陈先生自己的具体感受，具体人事多，抽象概念少。也就是说，一首诗所咏对象，多数有具体所指，我们要尽可能找出来，找不出来的，也要尽可能提示可能存在的思考方向。比如陈先生晚年贬斥势利，尊崇气节。多数情况下是由他清华早年同事和学生的变化引起的，比如冯友兰的变化、陆侃如、高亨的变化等。还有就是他个人情感中对1949年后的去留问题形成了一个情结，在这个问题上，他认为陈夫人比自己高明。这个感情中还包括了对妹妹陈新午、表弟也是妹夫的俞大维的怀念。在晚年陈诗中，这两点比较集中，也是以往我们较少注意的，特别是冯友兰的变化，以往我们没有集中思考他对陈寅恪的影响，我个人认为，陈特别在意冯友兰的变化，也特别在意他早年清华学生的变化，这就是所谓“从我之说即是我的学生，反之即不是”。解诗只是个人阅读感受，不是修正别人的观点，也不是确立自己的观点，也谈不上是推进学术研究，只是丰富研究的视角。

高：更远一步说，您是如何看待余英时先生的注本？以及余英时与冯衣北之间的争论的呢？

谢：余英时先生最早判断出了晚年陈诗的意味，这是杰出的学术贡献，这是确立晚年陈诗丰富性和复杂性的学术基础，如果没有这个判断，也就没有后来对晚年陈诗的深入理解。余英时先生在大的判断上给出了具体的思路，但在具体细节上，因为余英时先生毕竟是在海外，对上世纪五十年代国内学术界的细部关系，特别是陈先生同事和学生的关系没有给予特别留意，所以解释只是提示了思考方向，我们现在要做的是具体人事，当然这个工作极难有具体史料来证实，因为我们不能起陈先生于地下，但具体人事关系，在解释过程中，如果基本逻辑和史料成立，也可以视为一说。比如我判断《贫女》《高唱》二诗是写陆侃如夫妇和高亨的，就是根据当时陈先生心境和人事关系来分析的。前提就是陆、高都是陈先生清华国学院的学生，他们修改旧作和“宗朱颂圣”都有确切史料，后来变化也有内在逻辑。他们后来都没有坚持“独立思想，自由精神”。至于当时余英时和冯依北的争论，首先这不是平等的学术争论，学术争论必须用真实姓名，这是最简单的。冯依北不是真名。再说对陈诗的理解，主要取决于对陈先生人格和思想的理解，在这一点上，余英时先生是对的，就是具体细节上错了，也是对的。而冯依北大判断错了，所以即使在具体化细节上对了，也是错的。

高：去年、今年还有很多新著问世，最为惹眼的无疑是张求会的《陈寅恪丛考》，刘经富的《陈寅恪家族稀见史料探微》和陈怀宇教授的《从西方发现陈寅恪———中国近代人文学的东方学与西学背景》，不知您是否已经看过这几部著作，不知道您对具体的这些书，有何看法？

谢：这三本书，我都在第一时间读过。我以为都是优秀的学术著作，格局有大小，但都是用心用力的学术结晶，都完全出于对学术的热爱，而且提供了相当丰富的新史料。

高：现在陈寅恪研究的趋势，已经大体从原来通俗、人物生平、文化史、学术史象征意义的阐发，有往偏考据、实证、探讨陈本身的学术研究和对后世学术研究的具体影响上了，您是否认同这种趋势？您认为这种趋势存在或不存在的原因是什么？

谢：陈先生是极为丰富、复杂的历史人物，这决定了关于他的研究有持续性。还有一个特点是中国的文史研究，多有当下情怀，而这个情怀多出于对历史人物的敬意及他们命运的不平。不知道你注意到没有，近二十年来，中国文史界凡热的人物，多有这样的特点。要单说丰富和复杂性，章士钊、郭沫若、冯友兰等都具备，但你没有发现学术界出现关于这些人的“热”。我们有“陈寅恪热”“顾准热”“储安平热”等等，而没有见过“郭沫若热”“冯友兰热”。以后随着研究者知识积累，和青年一代外文水平的提高，再加上港台史料的披露以及国内意识形态部门内部史料的发现，我想关于陈寅恪研究还会有许多成果出来。当年翦伯赞注解过几首晚年陈诗，刊在当时中宣部一个内部刊物上。如果这个材料出现，对我们理解陈诗肯定会有帮助。中宣部的内部刊物我也查阅了几种，比如《宣传通讯》《文艺情况动态》等，但还没有发现。严格说，这个工作并不难，难在我们现在档案的解密程度过低上。还有政协、学部以及中山大学等，这些地方关于陈先生的材料完整公开后，一定会大大提升陈寅恪研究的水平。最近陈徒手先生的《故国人民有所思》，完全使用内部文献完成，可以看成这方面研究的一个新动向。我还有一个感想，这些年来，关于陈寅恪研究的最新成果，多数是民间学者作出的，比如胡文辉、张求会、刘经富等，后者虽然在学校工作，但也是边缘学校，他们也是边缘学者。这也说明学在民间的道理，也说明民间对陈寅恪“自由思想，独立人格”的敬意。近二十年来，官方的学术项目中，还没有出现过关于陈寅恪研究的专门课题。

高：无论如何，对于前面将近20年的“陈寅恪热”，陆键东的书无疑是最主要的推动因素。您怎么看待陆键东先生即将再版的《陈寅恪最后二十年》一书？结合您对陈诗今典的阐发，陆键东对陈寅恪晚年心态的诠释您认同么？您又是如何看待陆键东此书对于社会上“陈寅恪热”的影响？

谢：陆键东先生的著作是陈寅恪研究中的经典，他对陈先生的理解，我完全认同。但陆先生对陈先生晚年内心世界的几个具体心结还缺乏敏感，特别是对冯友兰的变化对陈先生内心的影响。这个结如果不打开，我们对陈先生的理解就难以深入，对他为什么特别看重知识分子气节就难以把握。他写《论再生缘》《元白诗笺证稿》中那些提倡独立人格以及关于“贤与不肖”等的论文，其实均是由现实感受而引发的，可以说多数是对他的同事、学生适时变化的感慨。这也是晚年陈诗中的一个重要主题。陆先生是极为严谨的学者，我期待他的修订本，能为学界提供更多新材料和新观点。