如果中国改革的此岸彼岸隔着一条河，华生是那种不愿只摇旗呐喊，而是善于低头思考，试图找桥渡河的学者。
从1980年代参与价格双轨制的制定、提议设立国资管理系统破解国企改革，再到股权分置改革的早期设计者，他成了中国数个重要领域改革的见证人及亲历者。
不仅如此，曾因被赶出体制，英国留学归来他又下海经商，如今又是间接拥有5个层面写字楼规模的企业群，以及全国各地20多个工厂的企业主。
因为见证和参与，所以对邓小平的改革开放感情至深，但他一直自称只是时代的符号。中国改革不同的时代都会面临不同的问题，他仍在思考，如今土地制度改革是他关注的话题，而下一个，将是腐败问题。
8月7日，观察者网在北京就邓小平时代他参与的改革历程，以及如何理解邓小平留给我们的重要思想遗产，采访了经济学家华生。
当年觉得小平步子迈得不够大
观察者网：首先从你个人的经历来讲，从文革结束到邓小平复出及改革开放，80年代初读大学的这批人，刚好是个人思想形成的时期，你受了什么样的影响？
华生：应该说我们这一代人，是主要受小平复出后改革开放影响的一代人。因为我们年幼的时候，正好先是计划经济，后是文化大革命，所以我们的思想上有深刻的时代烙印。
中国人讲"时势造英雄"。我们的思想无法超越时代局限。在毛泽东时代，很多人包括我自己在相当一个时期内也相信不断革命的那一套言辞。从这个意义上，邓小平开创的改革开放才真正打开了国门，国外的产品、国外的思想都进来了，使我们有了一个对这个世界全面的观察和了解，在原来信息封闭条件下形成的狭隘和偏激思维被颠覆和丢弃。
我们这一代人应当说都是改革开放的受益者，更不要说其中的佼佼者和成功人士。我们是这个时代的产物，没有改革开放，没有邓小平，即便我们再有才能，也会被埋没了，甚至是用在歧路上。要知道历史的一个偶然，就可以是一两代人命运的改变。
观察者网：80年代初你参加价格"双轨制"的出台，亲自参与到改革进程中去了，包括以后的国有资产改革和股权分置改革。以一个改革参与者的身份，你怎么评价邓小平？
华生：对邓小平的评价，我现在与年轻的时候又有不同。上大学的时候，年纪轻，觉得邓小平步子迈得不够大，认为改革也存在很多问题。但现在回过头来看，我觉得邓小平很了不起。中国这么大的中央帝国，从一个思想垄断、政治垄断的顶峰，走向一个正确的航道，这艘大船不但没翻，而且越来越开放，越来越不可逆，使中国不仅逐步摆脱了贫困，还开始实现几千年未有的从农业社会向城市社会现代社会的转型，这是让世界瞩目的历史跨越。
十几亿人的改革开放道路能够成功走过来，八十年代走过的道路是起了奠基的作用。正是因为邓小平和改革开放，像我们这样从农村、从工厂出来的人，对中国问题有历史感，而且是抱着解决中国问题态度的这些人，也有了崭露头角的机会。
邓小平的核心理念是社会主义不能贫穷，发展是硬道理；实施战略就是摸石头过河，不冒进，不能翻船。现在的领导人讲要有底线思维，不能犯颠覆性错误，实际上都是继承了小平的思想。
渐进改革战略给了我机会
观察者网：邓小平提的改革不能翻船的思路，也给你们这些推行渐进改革的学者建言的机会。
华生：对，在这个大战略方针之下，当年我们一批年轻人在莫干山会议后形成价格双轨制思路，"放调结合"，放开计划外价格和调整计划内价格，两条腿走路，最终被决策层接受了。如果国家的大战略是像俄罗斯这样搞休克疗法，我们的观点就不可能受重视。
包括双轨制以后，我们在1985年写的关于建立国资管理系统的报告，提出要成立国资管理总局。1986年，在去三峡专列上，我向赵紫阳总理汇报国资改革的问题。我清晰地记得赵紫阳在我们报告上用红笔做了很多批注。那个报告中，我们认为，国企改革局限于国企是不行的，必须要跳出国企，国家要建立国有资产管理系统，要竞争性地聘用职业经理人，这个提议比2003年国资委正式成立早了18年。
记得当时在专列上的领导有李鹏、王任重、钱正英、崔乃夫、杜润生等很多国务院与部委领导。除了汇报工作，我们还旁听会议的决策过程，听省委书记、省长们汇报，跟着在各地调研，见证三峡的决策，这些机会对我当时那样一个年轻人来说是非常珍贵的。
观察者网：那会儿你就三十多岁吧？
华生：对，三十出头，还只是研究生刚毕业在中国社科院经济所工作的一个助理研究员，能有机会直接参与和接触国家顶层的讨论和决策，确实很难得。所以从这个意义上，不是我们个人有什么了不起，只是赶上了时代的大潮，成为时代的符号。
观察者网：当时走渐进式改革的道路，从决策层到学者思想界，是不是也有一些争议？
华生：这是邓小平主导的战略，决策层都是认同的。当然后来也受到挑战，说走一步看一步不行，有的部门也嘲笑。思想界争论一直有，说双轨制就是搞两个价格，就是一条路上允许左行和右行的双重交通规则，结果一定会撞车。
因为价格双轨制遭到怀疑，1988年，在各方推动下邓小平就想搞价格闯关，全面放开物价。很快发现操之过急，政府又急转弯收回成命，但负面影响已经巨大。另外政治上，一些人也希望一步到位解决问题。实际上也是对小平渐进式改革的不满和否定。
观察者网：从"小平您好"到后来对邓公的一些不满，为什么会这么快扭转？
华生：1984年之前，因为改革开放刚开始，一切都是新东西，改革开放成果也很明显，所以才有1984年国庆游行的时候，北京大学学生打出"小平您好"横幅，那时候是"蜜月期"。等到1988年开始的时候，社会情绪就变了。
这跟人们对改革的认识有关，首先，改革不可能是玫瑰花。一开始出来积极的东西，大家劫后逢生，觉得什么都好。但是很快发现，改革当中有各种各样的磨难和扭曲。
第二个很重要的是，因为我们刚从计划经济体制过来，人们的承受力是非常低的。那时候人们对腐败和不公平的容忍度很低，80年代还只有个体户，所谓"万元户"就觉得很扎眼了。那时私人不能办公司，没有民营企业，乡镇企业也是集体所有，都顶着公有制的红帽子。包括当时讲"官倒"，也就是在公有制企业之间倒，个人只能在其中捞些有限的好处，跟今天的腐败完全不在一个层级上。但当时刚从计划经济的平均主义、吃大锅饭体制中出来，人们对这样的腐败和不平等已经觉得无法容忍。
美国也有双轨制
观察者网：又回到邓小平的理念如何影响我们这个时代。这十多年来，思想舆论发生很多变化，像邓小平时代的一系列思想，"猫论"、"一部分人先富起来"、社会主义发展市场经济、韬光养晦等等，遭遇到一些现实的冲击。包括你参与的价格双轨制改革，后来双轨制延伸到了改革的方方面面。不可否认，双轨制是中国改革开放三十年取得成功的重要经验之一。不过当下，人们也发现双轨制带来很多问题。比如林毅夫就说，金融资本都流向了大型国企；很多垄断性行业，民间资本进不去；给寻租创造了机会等等。你怎么看待这种观点？
华生：第一，所有改革的措施和政策都是有阶段性的。一个政策不能要求三十年前管用，三十年后原封不动仍然管用。反过来，三十年后的政策拿到三十年前去，肯定也不行。所以，不能够用今天的眼光要求当时的政策。三十多年间中国发生了天翻地覆的变化，发展背景及面临的任务都不一样。
当时的中国很穷，万元户就是大款，邓小平讲让一部分人先富起来，让一部分头脑灵活、有办法的人先富起来。当时说这样的话，百分之百对。今天贫富分化这样严重，再说这个话，就文不对题也完全错了。
第二种情况是，邓小平对以后的情况是有预见的，邓小平后来一直提醒说，让一部分人先富起来，然后要走共同富裕的道路。到上世纪末就要着重研究分配问题和共同富裕问题。他推动了让一部分人先富起来，共同富裕是后人的任务，我们没干好，这不能怪邓小平。
第三种情况确实是当时认识不够的，随着经济不断发展，暴露得越来越明显了。最典型的就是环境污染，对资源的破坏和浪费。70年代末80年代初，我们上大学的时候在宿舍也讨论过这个问题，记得当时大家压倒性的看法就是，我们穷得叮当响，谈什么污染，保护环境是富国、有钱人的奢侈事情。改革开放初期，不管是邓小平也好，其他谁也好，不可能充分预见到这些问题。
时代在变，我们面临的问题也在变。比如当年北京一刮风就风沙满天飞，女孩上街都用纱巾把整个头部包扎起来。为了防内蒙一带吹过来的风沙，在北方建设了大量防护林，现在风沙就小多了。但随着污染加重北京雾霾问题慢慢严重起来，北方的防护林反而成为加重雾霾的一个因素，因为它导致风过不来，雾霾难以吹散。但我们不能因此说当时建防护林不对。人类总是要不断解决自己在发展中涌现的问题。
观察者网：那你觉得，当前背景下双轨制需不需要修正？
华生：首先我们当时推动的是价格双轨制改革，特别是生产资料价格双轨制，后来早就完成了。至于现在要素市场上的扭曲，不简单是一个双轨制的问题。今天面临的问题，需要的是更大智慧。
举个例子，现在中国最大的双轨制就是城乡二元体制，那一下宣布把北京户口全放开，行不行？北京户籍的市民与外来人口利益矛盾冲突很大，怎么解决？你还得设计某种过渡的办法。一步跨不过去，只能两条腿走路，还要搞双轨制。
股市改革也一样，现在说搞注册制，证监会明天全部放开审核，每天上几十家一年上个几千家企业，行不行？土地制度也是一样，如果说小产权房可以放开可以上市。北京像太玉园那样建了百栋高楼的村庄，当然可以大赚特赚，别人是否都可以这样搞？过去大量遵纪守法被征地的村庄是否可以回过来要求政府天价赔偿或补偿？
就如今天美国也面临着大量非法移民入境的问题，都放开不行，全堵死强行遣返对美国这个历史上以移民为主的国家也不行，也要搞双轨制。世界是复杂的，所以中国与外国都一样，用简单化的思维和办法都是行不通的。
观察者网："双轨制"的智慧就在于，很多问题不能马上一步到位，那就分步骤渐进式来改。
华生：一步到位没法做，或者还没做说不定就被赶下台了。所以我说回过来看邓小平的伟大就在这个地方。他去世近20年了，他开启的改革开放事业还在深入和推进。其他国家也是一样，印度、菲律宾、印度尼西亚，现在都是矛盾和困境重重，也在准备厉行改革。即便是美国，奥巴马总统上台时雄心勃勃，支持率特别高，现在两个任期都快完了，但没干成几件事，唯一推进的医疗保险改革还面临被推翻的可能。
政府和市场没有简单的界限
观察者网：还有一个就是市场化方向的改革思路。2000年以来，人们发现在教育、住房、医疗等公共领域出现很大问题，这牵扯到一个政府职能缺位的问题。你曾经提到邓小平改革的立足点就是强势政府，这些年，舆论不断在批评政府对市场干预太多。看起来，政府的角色有的领域出现错位，有的领域又模糊不清。
华生：我们的改革是市场导向的。逐步扩大市场的作用，意味着政府的作用逐步收缩。但如果只是简单的市场扩大、政府收缩，就太容易了。现在李克强政府决心很大，不断简政放权，但问题不是放权这样简单。因为我们的情况是，一方面放权还远远不够，另一方面是政府应该发挥的作用也远远不够。所以事情复杂就复杂在这个地方。
举个例子，昆山爆炸案的那个企业，是按利润最大化的市场规则在行事，而且按照市场规则，既然工人愿意接受那个工资和劳动条件，就是一个愿打一个愿挨。但是，这种市场至上主义是任何现代文明社会都不能接受的。实际上昆山案既表现了资本的贪婪，另外又表现了政府监管的不到位。也就是说，在这个领域政府作用不是大了，而是小了。
舆论总喜欢出了事就骂，政府干什么去了？没出事的时候又说，政府管得太多，要简政减人。其实，政府还有很多该管的事情没有管，所以世界上的复杂性在于，政府和市场一个都缺不了。如果说全部由市场说了算，世界上其他国家，尤其是欧美市场经济发达的国家，为什么政府也越搞越大？
观察者网：记得你提到过一个数据，发达国家政府支出最高的甚至占到了GDP的50%。
华生：18世纪的时候，西方国家政府支出占GDP的比例都是10%左右。所以从这个意义上说，当年政府的开销很小，问题是它干的事也少。20世纪以来，像美国，巨额预算钱不够花还要借钱。现代经济越来越复杂，华尔街的金融产品搞得那么复杂，监管跟不上去，就得闹金融危机，全世界都被搞乱了。那怎么办？就需要金融立法和司法、行政机关去限制这些贪婪的金融家，这都是政府应该干的事。
政府的规模确实不能越搞越大，不能无限扩张，但是要看到最近这两三个世纪，全世界政府的规模都在扩大，发达国家扩大的最快。西方政府是民选的，他怎么也越搞越大？可见背后还是有一些规律，比如这跟人类本身，人性本身的缺陷也有关联。人性缺陷无法克服，就得加强政府监管，就像昆山爆炸案、福喜食品事件一样。
等成熟的民主宪政解决腐败问题，黄花菜都凉了
观察者网：批评邓小平的人还会说，他没有解决腐败问题。你怎么看？
华生：上面说过，邓小平在位的时候，那时腐败的金额、规模恐怕不到今天的十分之一甚至百分之一。把腐败归到邓小平，就实在太牵强了。
反腐败是当下舆论关注的热点。不过我看研究并不深入。很多人说反腐败关键是要治本。但是，如何治本呢？很多人又说，治本就是搞民主制度。问题是，印度、印尼、菲律宾已经是民主制度了，腐败为什么比我们还严重？新加坡没有那么多民主，为什么没多少腐败？美国在100多年前，腐败也极其普遍猖獗，所以才有"扒粪运动"、"进步主义"运动。这说明反腐败不是表面上看得那么简单，还要深挖。
凡事不能大而化之，就像一些人说的，"历史已经证明了，发达国家成熟的民主宪政制度可以抑制腐败"，这话说了等于没说。第一，我们不是发达国家，几十年可能也达不到。第二，即便是明天早上开始搞民主宪政，十年二十年也成熟不了。那我们今后几十年对腐败就没办法了？不行，还得研究想办法，寻找一个像双轨制这样的"机制设计"，来有效抑制腐败的产生。
观察者网：你说的机制设计，与舆论广泛使用的改变"体制"、改变"制度"不一样？
华生：我讲的这个机制设计，实际上是经济学的一个重要概念。人都是逐利的。诺贝尔奖获得者贝克尔分析腐败的原因就是收益大于成本。发达国家有效运行的民主宪政制度能反腐败，是因为在那种条件下腐败成本太高了。而发展中国家不成熟的民主制度就反不了腐败，所以要细化要讲机制。因为在中国讲制度就容易大而化之，一切推给民主宪政就行了，其实是懒汉思维。
所以制度安排里面包含了一系列的机制设计，关键看哪些机制在目前阶段和条件下能有效运行。就像当年的价格双轨制也是一个机制设计。从计划经济到市场经济，怎么过去呢？双轨制就是一个机制。比如你想过河，机制设计就像船或者桥，可以帮你渡河到达彼岸。找到时间我准备专门做一做关于腐败的机制或制度研究。
邓小平的政经双轨制成就中国，也挑战中国
观察者网：在邓小平诞辰110周年的时候，你认为，我们仍然要继承和发扬他的哪些思想及政治遗产？哪些又在新形势下需要发展地看待？
华生：这是一个太大的问题，关乎当代人的命运和中国今后的走向，需要专门研究。这里只能简单点个题。
一是邓小平是改变中国命运的伟大成功者。他的主要预言和设想或者已经或者将要实现。邓小平的主要目标是以经济建设为中心，根本改变中国从近代以来积贫积弱的状况，到21世纪中叶建成中等发达的富强国家。这在35年前，国内外都没有几个人认真看待。但今天已经多少成为一个确定性的前景。世界上怀疑的人也越来越少了。有人说，现在国家是富强了很多，但各方面的代价都太大。问题是大多数发展中国家，代价付的不小，但贫穷还没多大改变呢。
二是邓小平成功地延续了自己的时代。毛泽东去世之后他的时代就随之结束。邓小平去世快20年了，几届领导人更迭，但都还没超出他制定的一个中心、两个基本点的战略轨道和框架。
观察者网：这正是最大的争论之处，左派认为他背弃了毛的社会主义路线，右派认为他在权利高峰时错失了搞政治体制改革的机遇，他的政左经右是中国今天各种问题之源。
华生：这正是所谓左、右两派的肤浅之处。所以邓小平及其传承者创造了中国发展的世界奇迹，他们没有，按照他们的类似想法实践的国家也都没有。邓小平时代迄今的成功已经进入史册，可以说无法更改。真正的挑战是今后，邓小平时代还能延续多久？以后往哪里过渡和转化？因为今天我们面临的已经是与邓小平执政时大不相同的情况和环境。
在一定意义上说，邓小平是双轨制的最大战略平衡家，他的改革开放和四项基本原则就是中国走的最大的双轨制。但邓小平的政经双轨制既成就了中国，也挑战中国。如何认识和取舍邓小平的遗产关乎当代人的命运和中国的走向，需要专题去回答。
