西学的引进，往往会使我们用先行的观念来反观自身，以至于常常削足适履。杨国强教授对晚清绅士与绅权的研究和探讨，北京大学的罗志田教授评价说：这是“剥去我们学术言说中‘作雾自迷’的翻译与简化，而回归到更接近原状的‘世相’”。
您对晚清的绅士是如何界定的？
杨国强：大体上说，绅士是一种借助于科举考试而获得的身份，通常称之为功名。功名是国家给的，那时候也叫作 “名器”，所以绅士始终是个人的。从秦汉到隋唐，地方社会有过非常有影响的社会群体，在历史记述中被称作士族、郡望、大姓、豪右，都是以家世区别于其他人，而绅士不同于编户齐名的地方全在于个人的功名，与家世无关，与财富也无关。
在传统的中国社会，一般地说，朝廷或国家派到最基层的就是一个县的县令，县令主要职责是两样：一个是收赋税，一个是判官司。除此之外，单单一个县令，面对上百平方公里土地，几十万或十来万人口，治理社会已没有余力。实际上，地方的治理，大部分靠绅士。比如义仓、社学、铺路、修桥、迎神、赛事，以及维持风俗和道德，都是由绅士在承担。
政府对于地方治理有资助吗？
杨国强：那个时候恐怕还没有这种观念。所以地方的修路、铺桥之类，都是由民间自筹之而自问之。既然绅士承担了地方日常的事务，就成为地方社会的重心所在、权威所在、道德尺度所在，以及文化所在。因此构成的绅权，是一种区别于国家权力的权力，它们调动和安排一个地方的社会秩序。前几年讲国家与社会，老是以为近代化的过程中扩大了社会，限制了国家，其实在我们所说的这一段中国历史里，情况是倒过来的。
由此可见，科举制度不仅同教育有关，同选官有关，而且通过产出绅士，为传统中国营造了一种独特的社会结构。
一个县，一次县试几十个秀才，若干年积累下来，就会有一大批秀才，而秀才大部分都做不了举人。一个省，一次乡试产生一批举人，然后累积起来会有大批举人，这些举人大部分也中不了进士。做不了进士的举人和做不了举人的秀才就只能留在地方社会，所以这些人被称为在籍绅士。如果把这些人全部抽空，传统中国社会的结构会怎样？国家的治理会怎样？不可想象。所以清末废除科举，一个重大影响就是消灭了原本由科举产生的绅士。到二十世纪三十年代，研究农村社会的人说农村破产，其间的一部分原因是绅士群没有了。
那么绅权什么时候最为鼎盛？
杨国强：绅权到明代非常强盛，历史学家瞿兑之说：“明代江南乡官势力最为横桀，而士子结纳干预，肆行无惮亦最甚。”所谓“结纳干预”主要是指出入公门，干预官司，直接把地方官员判官司的本分侵犯了。另一面是乡官抗赋税。因为乡官不交国赋，则地方的额度就摊到其他人头上，许多人负担重，就把自己的田产寄托在乡官名下，也可以避钱粮。最后结果是国家赋税收不上来。还有明代绅士结社盛行，原本结社是科举制度下切磋课义，后来会议论朝政，到清人入关时，很多社都起来抗清。当时江苏、浙江、广东、华北、江西都有发生，这几方面说明明代的绅权比历史上其他朝代都要强盛。
这些桀骜不驯的绅士，清政府一定会打压他们的。
杨国强：因为绅权强盛，清代一开始就抑制绅权。就总体来讲，江南的绅权当时最嚣张，所以抑制绅权是从江南开始的。有两个大案，一个是“哭庙案”。由于江南的赋税特别重，吴县的县令“比征钱粮甚急”，拘捕责打追欠，自己又监守自盗。当时顺治皇帝正好死了，哀诏到江南，设牌位祭奠。苏州有一百多个秀才聚集到文庙借哭灵而群议，很明显，秀才驱逐县令是明代绅权过分嚣张沿袭而来，但是这次碰到的不是明代的宽容，而是新朝的捕治。当日巡抚上奏折给朝廷，关键的一句话是 “县令虽微，亦系命官”，而后一口气杀掉十八个士人，其中最著名的就是金圣叹。
第二个是“奏销案”，也是顺治年间，彼时战争还没有完全结束，所以赋税“十年并征”，而致“旧赋未清，新饷又近”。然后追查欠赋，并造“欠册”，列名的缙绅共一万三千人，称他们“抗粮”，结果有些被革掉功名，有些被逮治和“提解”。当时的材料里面说：“鞭扑纷纷，衣冠扫地。”其中最著名的是昆山人叶方蔼，因为欠了一厘的钱粮，革掉探花，当日一厘相当于铜钱一文。
这应该是刻意地打击绅权吧？
杨国强：这种大规模的网罗当然出自庙堂意志。因此，当日许多人刚刚中了进士，举人已被革掉；刚刚中了举人，秀才已被革掉。当时的记载说：“仕籍、学校为之一空。”“奏销之祸”虽从苏南开始，牵涉到安徽、浙江、山东，连孔府都卷进去了，都是意在与绅士为难。与这两个案子相关的，是各省的学宫都立一块牌子，规定禁止结社。同时顺治朝有很多圣旨都反复强调：禁止士人结社、聚众，甚至一度连书院也被禁止，而且禁止干求长官，禁止出入衙门，包括举人、秀才要打官司自己都不能到衙门去，要家里人代替他去，叫“抱告”。同时明代留下来的结社也同最初的文字狱发生关系。文字狱先起于浙江，所以浙江很受朝廷歧视。清代的官员到地方做官，皇帝要先召见，问问话，然后作个评语。雍正对有个官员印象不好，评语是“此人浙江”，其实这个官员不是浙江人，雍正也知道，但认定他不入眼，便是“浙江”。
经此一番重压，而后是清代二百年间有绅士无绅权。绅士只能同地方官合作，不能嚣张。
十九世纪中期发生了怎样的变化？
杨国强：由于太平天国引发了长久的内战，而兵燹蔓延则意味着每个省、每个府、每个州、每个县都要各自为战。胡林翼当时说：“兵无可调，惟有募勇；饷无可请，惟有自筹。”组织兵源、筹措军费，都是靠地方绅士的支持，否则事情没法做。当时张亮基从贵州调到湖南做巡抚，胡林翼告诉他湖南有一批读书人很可靠，其中一个就是左宗棠。而左宗棠听说太平军要围攻长沙，正躲在深山里，搭个草棚避乱世。张亮基派了好几批亲兵到山里，请他到幕府帮自己整治军务。当时的描述是：“练兵筹饷，日不暇给，疆臣节帅，握吐求贤”，“缙绅先生咸出而相助为理。”湘军原来是团练，带领湘军的都是书生。蒋方震说，湘军是“书生用民兵以立武勋”，强调领兵人不是官员。还有筹饷，军饷是在当地劝捐来的，还有下跪劝捐的。绅士毕竟是当地人，劝捐效果比较好。当然也有劝不好的，比如李鸿章到淮北去办团练、劝捐，他大概手段比较硬一点，当地大哗，说怎么“翰林变绿林”了。
绅士从久被压抑的状态下一点点被扶植起来。淮军到苏南，靠的就是绅士。其中著名的就是冯桂芬，他对李鸿章治地方、办洋务都影响很大。苏南因为久在太平天国统治下，作战后要设立善后局，大部分都是当地绅士主持，当时说是“事皆决于局董”。同时的杭州有个生员丁松生，浙江布政使把他请出来，杭州一切善后的事宜都由他主持，被称作“大秀才”。
还有一件可以注意的事是，当英法联军在一路攻入北京的同时，由于太平军围攻上海，直接促成了“中外会防公署”，这是上海的西方商人与逃到上海的苏南绅士组织的，从名义上说，他们和国家没有关系，但背后都是官府的支持。西人守护他们的商业利益，绅士则守护地方利益。这种在中西交战背景下形成的中西合作以绅士为角色，正说明其时的绅士已不同往昔。
绅权在被扶植起来后，又是如何扩展的？
杨国强：绅士的名分是国家给的，因此绅士势必要依附国家权力，但另一方面，绅权又代表地方利益，因此行使国家权力的地方官又天然地不会喜欢绅权，但由内战造成的历史格局却使地方官不能不扶植绅权，并且将其移植到地方公务中来。而内战以后，则是绅士数量的大大增加。原本一个省的举人、一个县的秀才都有定数，不同地方数目是不一样的，是根据人口、赋税、历来的文风等确定的。但是内战劝捐，一个地方出了很多钱粮，作为朝廷鼓励，常常会增加“学额”。还有像湘军、淮军，总是欠饷，军队里的人也知道还不了，索性不要了，但是要增加“学额”。比如这支部队是湘潭的，就给湘潭增加几个“学额”。这是造福地方，嘉惠士林，但是由此造成内战以后，“学额”的数量增加了23%。人数多了，造成当时人说的文风浅、士风嚣。
秀才名额增加了，但是举人的名额增加很少，进士名额肯定不会增加。下面进来的人很多，上面出去的人很少，所以进学易，进取难。俞樾在《春在堂随笔》里说：有一年于潜县的县令向知府报告，说是我们县今年有两个童生要考秀才，一个人八股文还没学好，还有一个人是开酒店的，现在没到农忙，酒店生意不错，要求把二月份的县试移到三四月。后来这两人都中了秀才了。张之洞到湖北做学政，说有的地方因为扩大学额，秀才人数翻倍，进学太过容易。后来他到四川做学政，见到的也是秀才越多越穷，所以凡是教唆打官司的，必然有文生；结会盟社，必然有武生，文生武生都是秀才。
同时，由于纳捐成为得名器的途径，在城市出现了从事工商业的“绅商”。至十九世纪七十年代末华北灾荒，死了很多人，南方各地都设立了赈济公署，商界的绅商提供了大量的物力来赈济华北灾民。其时普通人了解他们，主要不是因为办洋务，而是因为他们行善。在传统中国，除了科举考试成功，一个人要获得社会地位，慈善是一个很重要的途径。通过慈善，绅士汇集起来建立相互的关系，有时候能够影响社会。
当时疆吏奏报地方事务，折子里经常出现绅董、员绅、该绅、绅商、绅耆、大绅、官绅富商、端正绅士等等名目，由此所折射的，正是绅士在地方的势力程度和活跃程度。
那么绅权会影响到国家权力的施行吗？
杨国强：作为地方利益的代表，绅权必然会与国家权力冲突。一则记载说广西西林的县官与传教士签订了若干协议，但是当地绅士写信给传教士，表示对于这些协议“我等不能允准”。县官头上悬着的是中外条约，不得不屈服于传教士，但是绅士代表的是地方利益，不允许异己力量进入地方社会。还有一个例子说同治末年句容和丹徒发现煤矿，上海的商人从李鸿章那里取得批文来开矿。当地绅士大哗，写信给两江总督李宗羲，列举十不可，其间主要涉及的是风水之类。李宗羲是四川人，那里常见开矿，他熟视已久，不会相信风水之说，但在给李鸿章的信里，他却不能不站在绅士一边，说是“固不可为浮议所摇，而舆情似不能不顾”。现在南京正在乡试，如果不顾舆情，将致别生事端。就此了结了这件事。相反的例子，是光绪中叶湖南的民团烧电线杆，绅士已较开通，站在地方官的立场向民团晓谕而致风波平息。所以绅士的向背常常会影响官员的权力。
绅权一旦被扶植起来，则会自我扩张。光绪间湖北有几个县的绅士联手在河上筑坝收船厘，湖广总督李瀚章最后派炮船兵勇把坝炸掉。广东一个在籍的绅士在家里设花会开赌。由此更进一层，则绅士同地方官也会成为对手，彼时四川酆都因为长江发大水，县城被淹而致知县被革职。而两年以后知县到督察院告状，说是地方绅士勾结总督衙门的师爷把他陷害的。然则绅权大张之日，绅士居然可以去地方官。
晚清绅权的扩张还有一个特点，就是绅士和本籍京官联合起来对付地方官，京官遂成为绅权的延伸。著名的杨乃武与小白菜案就是一例，杨乃武经常包揽词讼，已久为县官所恨，并因此致祸。而狱成之后，浙人大哗，在本籍绅士和本籍官员的支持鼓噪之下，杨家两次京控，最终使案子翻过来，浙江巡抚、学政、知府等一串人倒台。
晚清的绅权与当时盛行的西学有冲突吗？
杨国强：绅士是很古老的东西，但在西学浸灌之日却能与最新的东西榫接起来。梁启超说开民智，尤其重视开绅智。孙宝瑄在《忘山庐日记》中说：行民权太遥远，所以先行绅权，“亦潜扶民权之一法也”。二十世纪初讲预备立宪而引出“地方自治”。地方自治是西来的学说，但是在中国能与之现成对应的恰恰是绅权。古老的东西因为西学传进来会有新的生命力。这个过程使绅士本身也在变化，绅士原本以出仕为愿想，但这个时候却是官员更乐于做绅士。比如张謇，中了状元，但不做官，汤寿潜、谭延闿、汤化龙、蒲殿俊，都是进士，也宁可不做官，而以绅界领袖的面目造时势。西方人说：绅士成了联结过去、现在和未来的纽带。
地方乡绅倡地方自治，城市的绅士倡立宪，上层的绅士设立咨议局，倡斗争权。浙江咨议局跟政府争铁路，广西争禁烟，广东争禁赌，云南争盐价，江西争统税……这个过程都在把古老的绅权制度化、结构化。同时的另一个变化是绅权原本归依于地方，并因地域之界而分散，后来借助新学，则越来越成为全国性的东西。最典型的是因为争路权而各省自办铁路，又因为铁路收归国有而激成各省保路，其间办铁路和保铁路的都是绅士。铁路成了一个把地方性的绅权连为一体的题目。而后是保路风潮促成了武昌起义。
在清朝覆亡的过程中，很多原有的东西都崩塌了，但是绅权没有崩塌，反而成为社会的一时重心，因此陈志让先生称民国初年为军绅政权，不是没有道理的。
黄晓峰/采
（说明：本次访谈参考了杨国强教授在华东师大思勉人文高等研究院就职演讲的录音）
