《同舟共进》：改革开放开始时，邓小平或许还没有意识到"新权威主义"，但后来确实选了这样一条路径，这与1978年他去考察新加坡、日本等国，有无关系？
萧功秦：李光耀说过一句很中肯的话，新加坡没有能力改变中国，但有能力影响中国。事实上就是如此 ，1978年邓小平访问新加坡时，他看到的是一个繁荣的新加坡，这是一个华人占主体的社会，是在亚洲，而不是北欧，是一个曾经是殖民地的小国家，我想这一定给了他很大启示，新加坡能行，为什么中国不行，他看到了西方跨国企业给新加坡带来的财富，先进技术与企业管理经验，但这些东西是在一个高效的威权政府的整合下才在新加坡落实的，这些都是值得中国借鉴的东西。
新加坡模式对中国人影响之大，可能被我们许多人低估了。从邓小平1978年访问新加坡开始，中国政治精英到新加坡学习先进管理经验的过程就从来没有中断过，三十多来年来，中国差不多每年都会派遣一百多个市长或市长级官员来学习八至九个月的公共行政与城市管理课程。还有苏州工业园区，特区制度都是中国学习新加坡经验的结果。上世纪九十年代朱熔基去新加坡详细了解公积金制度。我们多数中国人都从这一制度中受益。
2001年我在新加坡访学了五个月，亲身感觉到新加坡治理得井井有条，社会安定，新加坡华人占70%左右，马来人与印裔各占15%左右。这些不同族群各有不同的信仰，但却能和谐相处。没有什么激进宗教势力，这在全世界都是少有的，新加坡人的生活水平占全世界第八位，人均五万多美元，比美国还高一位。美国只有四万七千美元。这让我们看到开明的新权威主义体制可以做得很好。我想这些方面可能对中国政治精英有所启示。
我们说邓小平是新权威主义者，这是对他所开创的政治发展模式的一种政治学概括，中国模式并不等同于新加坡模式，但新加坡的新权威主义发展模式肯定对中国政治精英有很大的启示。邓小平在访问新加坡以后，多次对李光耀的治国成就公开进行了赞赏。李光耀也对此表示了感谢。新加坡对中国影响之大与影响之积极，以至于让许多西方人都感到担心的地步。
我想，新加坡对小平的最大启示，除了管理经验与技术层面以外，还可能是两点，一点是，李光耀的务实主义哲学，用李光耀自己的说法，要"了解人民真正要的是什么"，"人民要的是实实在在的东西，而不是抽象的概念。"邓小平也是一个务实的人，新加坡的成功，是务实的政治家的成功。只有务实，才能防止种种乌托邦理想主义对我们采取的战略选择的干扰，才能避免形形色色的意识形态政治与激进主义、浪漫主义对我们清明的理性设下的观念屏障。
其次，新加坡政府的"强势的领导作风"。在这两点上，邓小平与李光耀非常相似，也可以说，他们彼此都很欣赏对方，我最近读了一本美国著名评论家普雷特写的《你所不知道的李光耀》。其中提到，李光耀认为，自己一生中见到的"最伟大的人"就是邓小平。他说，"邓小平的改革开放拯救了中国"。因为"邓小平有能力说服并镇住了其他保守派同僚，并对他们说，我们必须往不同的方向前进。"人类的历史往往就需要这样的强势的伟人来改变方向。中国正是有了邓小平，才有了后来的一切。
《同舟共进》：您认为"强势的领导作风"是主要方面。你如何看新权威主义的强势领导作风？
萧功秦：这种强势领导作风只是新权威主义的一个方面。新权威主义从本质上说，是后发展国家在现代化过程中出现的一种开明的威权政治，它既拒绝保守的原教旨主义与左的教条主义，也拒绝激进的浪漫的西化民主派。它对形形色色的民粹主义保持高度的警惕，它批判左与右的激进主义意识形态利用激进的民粹主义来挑战现行秩序，主张用开明的威权政治这只看得见的手，来创造多元经济与文化这只看不见的手。因此，新权威主义主张在发展中国家在现代化初期阶段 ，政治参与的水平要和国情、社会发展的状态相适应。要防止发展初期政治浪漫主义造成的政治参与爆炸与井喷。
正是在反对左右两种极端思潮的意义上，新权威主义就是一种中道理性。有些自由派学者最近把中国现行体制描述为"第三条道路"，我觉得用"中道理性主义"来概括从邓小平到习近平体制更为确切。在我看来，新权威主义发展路径，就是赶超左右激进主义的中道理性的道路。
新权威主义特别强调政府廉政，要通过强有力的、有效率的领导体制，来保持廉洁政府。只有雷厉风行的强势领导，才能应对官僚腐败、官僚特权，三公消费膨胀，以及利益垄断造成的种种社会不公问题。
另外，我认为，新权威主义从根本上说，是一种经验主义导向的政治，政府要务实，不讲空道理，不谈太过高远的目标，不搞浪漫主义的乌托邦，运用常识理性，在经验中摸索，走小步，走稳步，不停步，从解决民生问题出发，逐步地逼进现代化的民治、民主的目标。只有这样，才能避免建构理性与不切实际的政治浪漫主义或激进主义对中国发展造成的不可测的冲击，避免中国这个巨轮急转弯可能造成的灾难。
李光耀对邓小平的支持，正是基于双方都有经验主义的哲学观，李光耀说，"邓小平不想通过打乱秩序来改变国家，因为将会造成另一场如文化大革命的灾难"，他还说，"任何人希望中国和他的十四亿人口受到持续的灾难，病害与濒临崩溃，他不是魔鬼就是疯子"。正是在这个意义上，"任何是要低估邓小平这个小巨人，肯定会大错特错。"（见普雷特《你所不知道的李光耀》中文版89页）
李光耀与邓小平在治国理念上有许多相通之处，概括地说，强势的领导作用，经验主义而不是建构理性主义，反对政治激进主义与政治浪漫主义，主张务实的现实主义，强调稳定对于发展的重要性。对于激进主义革命抱有高度的警醒态度。
《同舟共进》：如果与邓时代对新加坡的欣赏相比较，您认为今天习体制对新加坡的欣赏与肯定，与二三十年前有何异同？
萧功秦： 2010年习近平在访问新加坡时就对李光耀说过，新加坡在许多方面的成功经验为中国解决改革发展中的一些难题提供了有益借鉴。并向李光耀提到，邓小平生前多次提出中国要向新加坡学习。
新加坡在国家治理体系和国家治理能力上，有很多值得中国借鉴的地方，包括人民行动党的党员培训、精英选拔机制。适应于本国情况，通过经验试错来进行有效的制度创新。
李光耀对习近平有过很高的评价，他认为曾经说过，"习近平应该属于纳尔逊·曼德拉级别的人物。"在李光耀看来，习近平是改变中国的人。我相信，习近平从邓小平与李光耀的治国理念中一定得到很多的启示，从十八大提出国家治理体制与治理能力的现代化这一命题来看，新加坡在运用强势政府与法治手段治理腐败，发展社会中间组织 ，运用社会组织来实现善治方面，一定会有新的举措。
与新加坡相比，中国实在太大了，历史与文化传统也有不同，正因为如此，习近平也不会简单地照搬新加坡，任何中国政治精英我想都不会这样做。
《同舟共进》：你曾经提到俄国学者很欣赏中国新权威主义政府对转型过程的可控性，新加坡的这种民主是不是"可控性的民主"？它处于民主发展的什么阶段？
萧功秦：新加坡的体制，是一个独大党制度，人民行动党保持着对议会的可控性地位，是一个优势的（dominate）政党；这个党拥有充沛的政治资源，能在宪政法制框架下，始终有效地保持着不受挑战的执政地位。虽然某些社会群体与阶层对于新加坡内政也有意见，反对党在每次大选中都对执政党进行批判与抨击，但人民行动党总能保持其执政地位，这种体制不同于有政党更替功能的两党竞争体制，有人把它音译为"独大党"制度，即除了执政党外，同时也有一些小党。
不过，这种体制也有潜在的积极政治功能，那就是小党在议会中所占比例虽然很低，但却能保持反对党的有效批判立场，这就防止了执政党长期执政可能出现的政治惰性，能够激发执政党的政治活力，加强社会力量对国家官员的监督。打个比方说，它就如同鱼群中的鲶鱼，通过不断去追咬鱼的尾巴来激发鱼群的生命力。我在新加坡访问期间正逢新加坡大选时期，亲见看到反对党广场集会的规模与民众的积极参与，反对党对执政党所提的质问，含金量并不低，虽然每次都落选，但这些质疑之声，却能迫使当政的人民行动党的执政精英在下一届施政中居安思危，如履薄冰。中国也可以结合自己的国情，从新加坡体制中的"鲶鱼效应"中，获得有益的借鉴与启示。
当然，新加坡体制下的民主化程度，按西方的标准来说是低度的，学界中也有人把它称之为"选举型威权政治"，但这种低度的民主与政治参与水平，对于新加坡这样一个多宗教。多种族，处于夹在马来西亚与印尼这两个大国之间的敏感地带小国家，仍然有其现实的理由，从政治学角度来说，我们也可以把新加坡式的是低度的政治参与制度，看作是向宪政民主长期演进过程的一个中间阶段。随着新加坡中产阶级力量的强大，政治参与的要求比十三年前我在时要更为强烈得多，社会大众有序的参政要求将形成一种倒逼机制，迫使新加坡的民主化在未来要有一个适应性的发展。
《同舟共进》：说到政治文化，您认为我们尚没有发展出自己的协商文化。没有协商文化，是否就无法实现您所说的"协商民主"？您理解的"协商民主"具体是什么样的？通过"协商民主"能达到"可控性的民主"吗？
萧功秦：实际上，我认为未来的中国的民主体制，将是是多种民主形式的结合体，或者说混合体。首先我谈一下"协商式民主"。要发展真正的协商式民主，而不是形式上的协商民主，我觉得现在还需要一些前提，这个前提就是必须拥有比较完善的公民社会组织，社会组织发育比较成熟。国民有参与协商热情与协商的态度，公民社会是必要条件。在一个国家治理体系中，若要形成一个有效的对国家的制衡力量，同时这个力量又能保持政治态度的温和，保持对法治的尊重--只能是民间社会的自治组织。但这样一种社会组织，目前的发展相当滞后。我们来自于革命时代 ，革命文化是零和游戏的文化，是"有你无我"的文化，中国国民缺乏妥协态度，协商民主有效运作的最重要条件是要有协商精神。
《同舟共进》：您觉得社会组织发展滞后的原因在哪里？
萧功秦：从1949年开始，国家通过一系列方针，短短几年实现了国家对城乡经济资源的全面支配与控制，国家还通过建立城乡户口制度，使社会成员的流动受到更严密的控制。于是，中国从一个国家与社会并存的社会结构，演变为"只有国家、没有社会"的全能主义体制。自主的社会与文化空间几乎完全消失。国家通过各级单位组织，形成一个无所不在的庞大严密的组织系统，不但独立的社会团体从此消失，这种革命全能主义体制在取缔了市场经济与自主社会系统的同时，也使强势国家不再受到社会力量的任何有效制衡。而这正是极左灾难得以产生并难以抑制的结构原因。当体制内与体制外都不存在对执政者的权力制衡机制，其后果就可想而知了。如果从更深层次进行反思，一个没有公民社会组织的体制，就是一个又一个错误政策得不到纠正、错误政策还会不断迭加的体制，是任何英明领导人都避免不了低级错误的体制。所以，要发展协商民主，要通过法制的教育、公民素质的教育、社会组织的充分发育，让社会组织承担起"协商式民主"这样一种功能。十八大提出要为社会组织发展提供更好的条件，应该说是一种进步。
除了"协商式民主"，我还想特别强调一下"评议性民主"，--有学者提出"评议性民主"这个概念，所谓评议性民主，就是人民群众通过网络与媒体来监督政府官僚，表达自己的意见与诉求，网络发达，为民意表达与对政府的监督提供了前所未有的有利条件。由于网络是评议民主的载体，它可以倒逼当政者解决矛盾，正视矛盾。它是实现政治稳定的有效安全阀。有关部门在加强网络管理时，一定要意识到网络所发挥的"评议性民主"的积极功能，千万不要为了维稳而走到另一极端。
在在我看来，"评价性民主"是可以与"协商性民主"相并列的另一个政治民主方式。中国官僚腐败、官僚特权、权钱勾结等结构性的矛盾，将受到三方面的有效夹击，一是在新权威主义的强势领导，二是社会大众以网络为主要载体的评议性民主，三是以公民社团为载体的协商性民主，这三向夹攻，如果运用得当，这将会是比较有效的。中国的新权威主义体制是民主与威权政治的一种混合体，当然，在更高程度的政治参与条件成熟，我们的体制还应该向更高级的民主形态演化，请注意，我在这里使用的是"演化"一字，在我看来，真正合适的制度建设，是条件成熟后水到渠成的结果。
《同舟共进》：在您的研究当中，我注意到您经常提及一个关键词--"试错"。就允许"试错"的环境来说，比如日本明治维新时期，您认为这个"藩封制国家的特点就是小规模性、多元性、自主性，自治的共同体之间有竞争性，很容易在小共同体内部通过试错，找到适应挑战的办法"。但对我们来说，中央集权的情势之下，是否存在一种矛盾--中央政府越集权，地方政府的积极性就越打折扣，体制自我创新也就陷入一种困境，一切等待上面发号施令，以"不犯错"为座右铭--怎么试错，谁来试错？
萧功秦：在这里有两个问题特别值得讨论，一是我们人类的理性对复杂事物的认识，其能力是相对有限的，因此，经验主义认为，我们只有通过经验去进行小规模的尝试，在尝试中寻找摆脱困境的办法，在错误中学习，在尝试中不断适应复杂事物对我们智慧的挑战。第二个问题是，中国这样一个大国，要充分发挥地方、企业 、个人、民间组织的积极性，让多元试错发挥作用，我们都知道，小规模的共同体，它具有自主性，独立性。竞争性，它们在适应环境挑战中各自的尝试，可以找到不同的办法。多元试错比一个社会主宰者运用个人理性来尝试解决问题，其效果要好得好，人类社会的进步就是通过无数个人与小共同体发挥自己的主动性，创新性与各自的经验中的尝试能力才能实现。正是在这一点上，自由主义者强调个性解放，强调多元自由对人类文明进步的作用，都是有贡献的。
我最近到了中西部一些县级城市开会，感觉在中西部地区，县级政府对于自主创新和文化创新方面、文化的发展方面，缺乏内在的驱动力。多年以来已经形成一种习惯--唯上是从。地方官员的文化创新意识非常的薄弱，内地一些地区的人文教育，文化精神生活方面都十分贫乏。我觉得这个问题相当大。地方政府官员缺乏活力，缺乏与民间的沟通与互动，是中国当今改革中的瓶颈问题。从这个角度来说，只有更大程度地开放内部农村与县级社会中的社会组织，让民间社会作为一种建设性的力量，参与到地方的社会管理与文化建设中来，让自治社会组织和政府之间形成良性互动，才能改变死气沉沉的状态。
《同舟共进》：你觉得新权威主义体制有什么内在的矛盾与问题？
萧功秦 ：新威权体制也有它的局限性，第一，权力的集中，一方面能有效实现政府效能；但另一方面，个人的理性毕竟是有限的，他面对的是极端复杂化多元化的社会情况。完全依赖个人理性的话，往往会犯一些严重的错误。
第二，权力高度集中，权力的制衡就会出现一些问题，所以一旦遇到挫折，往往要到严重程度才觉察，像"大跃进"、"文革"，都是这种情况。就这一点来说，让公民社团参与管理与决制，尤其是发挥监督与建言的作用，同时慎重地运用我们的决策力，在决策方面慎之又慎、三思而行，非常重要。
第三，我觉得威权体制更多强调的是官僚式的所谓自上而下的命令贯彻，就中国来说，现在这个威权体制，困难并不在于官僚一起对抗中央，特权官僚也是一个一个的孤立的，不可能抱团对抗中央。中央只要下定决心，垄断性的特权官僚也是可以各个击破的。中国的新权威主义体制的弱势在于在社会文化创新方面。在威权体制下，社会自治不发达，社会就缺乏文化创新活力。没有创新活力，如何应对日益复杂的挑战？没有社会组织，没有社会空间，没有社会自发的文化创新机制的话，如何创新？靠官僚，官僚是没有想像力的。
《同舟共进》：李克强总理说的"（对市场）法无禁止即可为，（对政府）法无授权不可为"，除了经济领域，在改革阶段的其他社会领域，这句话有什么启示？
萧功秦：李克强总理提出的问题，揭示了中国社会发展中的一个瓶颈问题，那就是，我们现在的社会与经济生活中，政府管得太宽，太细，太杂，太多，社会活力无法释放出来，这个问题在经济上是如此，在社会领域更是如此，不久前我到内地一些县市去参加学术活动，对此有十分具体深切的体会。
多年来，我生活在上海，对北、上、广的情况了解比较多，对内地的社会文化生态了解不多，过去往往凭着自己的想像，总觉得，今天的"北上广"就是明天的中西部，发展经济学中的所谓涓滴效应，发达的东部地区、沿海城市的资本、人材、技术与经验这些短缺资源，总会按市场经济规律向落后地区流动。总有一天现代化与市场经济将滋润中西部。一般来说，国际学术界普遍认为，后发展国家在现代化达到一定阶段以后，现代化过程将从沿海地区向中西部地区、城市向农村逐渐地延伸。这个过程在政治经济学当中称为"涓滴效应"，如同沙土中的清水会不断向沙土四周沿伸浸润一样。
根据发展经济学的解释，当国民经济发展到一定阶段以后，通过国家政策倾斜，资本与技术的流动，加上一系列的再分配制度的改革，各种资源将从沿海与城市等发展中心地区向中西部边缘地区弥散扩展，在这个过程中，经济发展的成果将越来越多地从中心向边缘延伸，逐步实现更加均衡的发展，也就是我们说的"共同富裕"。
然而，但中国现在的问题是，"涓滴效应"的过程在内地却遇到了官僚体制形成的屏障。比如资本、机会向内地的转移，都会被地方那种已经形成的特殊垄断利益团体、官僚利益团体截留下来，难以真正向不发达地区渗透，例如，一些本来需要通过能力竞争而获得的权力、地位、财富、机会等"稀缺资源"，却被垄断性的权力部门中的人脉关系网所截留了。官僚体制在内地具有更强的资源分配的权力。在内地一些地区，无论是办一件事，盖一个章，开一个厂，都要经过权力部门，从沿海地区由市场来分配的资源，到了内地，就变成由衙门来分配，记得几年前，内地某官员说的"上管天，下管地，中间还要管空气"，这一句话成为这种衙门分配制的形象比喻。衙门对社会资源高度垄断。
最近网上都在讨论"逃离北上广"后又回归北上广的问题，北上广为什么难以离开，很多离开的为什么又回来了？这个现象本身就说明了，"涓滴效应"对中西部的浸润作用在内地遇到了官僚体制的巨大屏障。官僚化的垄断机制如同无形的虹吸管一样，垄断了社会资源的再分配。如果涓滴效应不能正常发挥合理资源分配作用。北上广与中西部的差距还要越来越大。这个问题要有效解决，看来大力推进社会组织建设。改变现今中国的"强政府--弱社会"的结构，让社会成为现代化建设的生力军。让沿海地区的市场竞争中焕发出来的健康活力，逐渐向内地延伸，而社会组织的极大发展，也可以克服官僚集团的垄断和分利化的过程的重中之重。
正是在这个意义上，社会领域的官僚垄断造成社会资源分配不公平，造成社会缺乏活力，缺乏文化创造力，将是新权威主义发展面临的瓶颈，新权威主义体制在运用政府权威分配资源方面有其贡献，但如果不能让社会自治组织充分发育起来，让社会自治与官僚体制之间形成良好的均衡与互动，中国下一步的发展就会面临越来越严重的困难。我想这也是习近平新政要解决的关键问题。
《同舟共进》：你最近写的《从邓小平到习近平》一文发表后，在社会上引起广泛反应，有许多支持者，也是不少自由派学者反对你，例如徐友渔就撰文批评了你的新权威主义观点，你对此有什么回应？
萧功秦：我最近很少有时间专门对批评者作出回应，我可以借助于贵刊提供的这个机会，说一点自己的想法。我认为，有些反对者的问题在于他们执迷于一种错误的思维方式，那就是"制度决定论"，他们相信民主是一种普世性的好制度，是可以无条件适合于西方以外的其他社会的，不久前，一位颇有资望的知识分子就对我说过，他说，他想通了一个问题，那就是"民主就是民主，民主就是好的，没有劣质民主与优质民主之分"，表达的就是这种思想。
其实，西方民主制度如果缺乏相应的历史、文化、社会经济条件，就会淮洁为枳。自民国以来，后发展国家照搬、移植西方民主造成的灾难性后果，我们已经耳熟能详。如果多了解一点政治社会学的知识，不要在抽象的道德哲学里兜圈子，理解有效的民主制度必须的社会条件，就会不难理解这个道理。
由于观点不同，有时对话会变得非常困难，更大的问题是，有些学者一旦看到别人的观点与自己不同，就会从道德上去怀疑对方的品德是不是有问题，这就难怪友渔先生会在文章中说我提出新权威主义是一种"诳骗"。友渔先生多年来一直致力于对文革的批判，但他自己就没有摆脱文革思维的影响，文革的一些红卫兵式"道德优越感"、斗争哲学，正邪两值分类这些的深层思维，会渗透了人们的意识深层，潜在地支配着人们，自以为是真正与文革告别，其实却不自觉变成文革思维的俘虏。
至于友渔先生文章中对我的批评，我就不一一反驳了，按他文章中的说法，因为"在执政党的文件中找不到新权威主义一词"，所以"新权威主义只是他个人臆想的飘渺世界"，这样的逻辑错误，无异于"因为大象从来就没有说过它是大象，所以大象是不存在的。"然而，友渔先生却是专门研究语言逻辑的专门家呵。
其实，在我看来，友渔先生更多是一位思想诗人，一个在理念的完美世界中生活的"观念人"，每个时代都有这样的人，无论是过去，现在，还是未来。索维尔的《知识分子与社会》所刻画的公共知识分子中就有这样的人。
我从来不反对中国未来走向宪政民主，但无根的民主和有根的民主，要哪种？我选后者。只要我们认识到 ，从全能主义向民主过渡，新权威主义是不可避免的历史阶段，在问题倒逼的压力下，一种威权体制可以通过不断自我更新，在民主化的社会条件逐渐成熟时，走向民主，这将是历史的大势所趋。这样渐进式的从经验中演化出来的民主，而不是根据道德观念从西方"横取"过来的民主，才是适合中国的民主。现在世界上许多第三世界国家，在社会分裂的情况下搞民主，出现那么严重的社会冲突，很难说是成功的，明知如此，仍然固执，那是对民族的不负责任。
无论学习东方的新加坡，还是学习西方的美国，我们都需要记住严复先生百年前的那句充满经验主义智慧的话："制无美恶，贵在适时，变无迟速，要在当可"。切勿"横取他国之法，强施本土"，否则只能"淮桔为枳，迁地弗良"。
（原载《同舟共进》2014年第4期）
