昨天晚上参加你们的建校二十周年和新年音乐晚会，觉得很温暖，我好多年都没参加类似活动了。我出国之前在北京工作，偶尔也参加过这种活动，中间隔了三十年，所以这个感受特别深。三十年以前能够出席西方音乐会的人都是要百里挑一、千里挑一的，生怕你西方音乐听多了以后，思想意识会变得“不革命”。而现在已经没有这个担忧了。
十八届三中全会以后，我被邀请去了很多地方演讲，因为时间冲突我把很多邀请都推掉了，但是有一个地方我是没有推的，就是参加全世界十七个大学在一起开的一个大会，在阿姆斯特丹开的，荷兰皇家学会组织的，主要是对过去三十五年到四十年以前社会主义国家的改革转型，做一个历史性的回顾和比较，这个回顾和比较是从70年代中期开始，为什么呢？在座的人有的人可能记得，70年代初期、中期，波兰团结工会兴起，一下子就造成了整个东欧剧变，剧变是从那时开始的。我是唯一一个来自于非西方世界大学的学者，我的任务就是要讲一下中国过去三十多年来的改革和转型，它和东欧的社会主义国家有何不同，以及为什么会出现这些重要的不同。今天我就把在荷兰皇家学会的演讲中比较有趣的部分综合到今天的报告里，题目是“中国发展模式的两部曲”。
十八届三中全会的“六十条”，我相信在座的人读的次数比我多多了，我是自愿读的，而你们开会的时候总归要读的。要理解“六十条”在哪些方面具有什么样的意义，significant，英文的重大意义，一定要有一个非常好的历史的视野。更重要的还要有一个比较的视野。所谓历史的视野，是用三中全会的改革方案同过去三十多年甚至更早所遇到的基本的政治、经济、社会问题进行比较。因为中国今天所遇到的好多问题都不是第一次遇到，而且中国不是世界上第一个建立共产党领导的社会主义制度的国家，也不是世界上第一个尝试改革这种体制的国家，只不过中国在这方面有独特的经验。因此除了跟自己的过去相比以外，还有一个非常重要的维度就是跟前苏联、东欧进行比较。
我到荷兰演讲的时候开玩笑，说北京方面并没有让我代表中国官方来演讲，但是我试图稍微带一点共产党官员做报告和共产党官方文件的特点。听众估计到我会讲什么，我一讲，果然不错，猜对了，他们就笑起来了。中国共产党的官方文件和最高领导人做报告、提文件、提目标、提政策的时候，同前苏联、东欧国家共产党的领导人最大的不同不在内容，而在表达的方式。中国共产党从第一代到今天为止，所有重要的文件、方案、会议一定要用数字表述，只要把数字记清楚了，不管过了多少年都会记忆犹新。
中国模式转型的“三个重要历史时期”
要理解中国转型的痛苦过程以及所取得的成果，一定要记住“三个三”外加“两个R”。这样就不会missing something，不会把重要的东西丢掉。当然，用英文讲是很有趣的。第一个“三”是什么？要理解中国模式的转型，必须要理解“三个时期”，英文的时期是Period。第一个三是“三个P”。哪三个重大的历史时期呢？第一个就是1989年春夏之前。第二个就是从1990年初期一直到2013年十八届三中全会开始前。第三个就是从刚刚开的十八届三中全会开始。所以第一个“三”是 “三个P”，即三个历史的划分。
中国发展模式的第一部曲：前天安门时期
1989年的春夏之前这个时期，英文叫做“Pre-Tiananmen”。十八届三中全会是试图对所谓的中国模式进行重大调整的一个起步，但是要理解为什么对中国模式进行重大调整，就要看看中国模式的第一部曲，最重要的过程就是1989年春夏发生在北京的重大的政治事件。在这之前，中国模式处于一个摸索的阶段，还没有一个固定的中国模式，为什么这么说呢？毛泽东是1976年去世的，毛去世的时候在中国共产党内，经济研究、社会研究的圈子里只有一个共识，就是毛泽东的那一套，尤其49年以后，经过反复尝试的那一套的实践是付出了极其巨大的代价，基本上是破产的。这是一个非常重要的共识。如果没有毛泽东的建设社会主义道路的接近于全盘破产的共识，就不会有中国模式，虽然那个时候中国的官方文件没有用“接近于全盘破产”这么一个很难听的概念，但是内部讨论基本是这样。在国外做研究有一个好处，凡是高层的人写的回忆录，还有给高层的做研究的人写的回忆录在国内不能发表，但在海外能发表。我这本书《中国模式--赞成与反对》是牛津大学出版社出的，是第二个版本。国内外一共出了四个版本，这个版本是比较仔细的，基本一个字没删。我引用了很多文件，在70年代末，中共最高层、官方以及中国的社会精英，就是中国的政治精英、社会精英，达成了这个基本共识是非常重要的，毛泽东的建设社会主义的那一套基本破产了。
南斯拉夫的经济模式：工人管理委员会
问题是有了这个共识，下来该怎么办？过去的不行了，下一步怎么走没有共识，这也不能全部怪那个时候中共的高层水平不够，这个东西不能混为一谈，而是在于在他们过去所有成长的经验、革命的经验、工作的经验和倒霉的经验，都没有给他们一个很清楚的启发下一步该怎么办。起码不要忘记倒霉的经验，对中国的高层来讲，革命的经验、当领导的经验给他们带来的启发和智慧往往少于他们倒霉的经验，他们只有倒了霉以后才能取得最大的自我，对所有人来说“失败是成功之母”。从70年代末以后，中共的领导人有过非常痛苦的但非常真诚的摸索，就是说我们要走一条不同于毛泽东的道路，但是这个道路是什么？当时第一个选择是所有共产党领导的社会主义国家中的第一个试图走修正主义道路的南斯拉夫，南斯拉夫那个时候的领导人叫铁托，他的太太今年刚去世，当然这不是第一个太太，已经是第三个太太了，当然人家是明媒正娶的。南斯拉夫从什么时候发现全世界第一个共产党领导的社会主义国家建设社会主义道路，就是苏联的那个道路，不是一条正道，不是一条好道路呢？
南斯拉夫从40年代末就意识到了这一点，这可不得了，先知先觉。那个时候苏联在全世界的威望多高，斯大林的威望多高，苏联刚刚把法西斯德国打败，一下子就把东欧全部扫过来了，建设了所谓的社会主义阵营。然后变成了世界上的老二，当时就是两个超级大国苏联和美国，好像中国今天一样，“三个自信”，那个时候苏联非常自信，比现在的中国更自信。苏联和斯大林一天到晚都在想世界革命，要算日子了，但和我们的算日子还不一样，他想的就是什么时候能把美国、英国、法国、德国全部都灭掉，全世界都实行共产党，现在中国共产党没这个自信了。但那个时候南斯拉夫就开始觉得斯大林的道路不对，说社会主义道路可不是这么干的，为什么不能这么干呢？斯大林的专制基础是什么？南斯拉夫说斯大林实际上背叛了社会主义原来的目标，苏联建立的并不是一个给普通的劳动人民带来平等、自由和能够创造更多公平的一个制度。苏联所建立的是什么样的制度呢？是社会主义名义下的官僚独裁制。40年代末就得出这个结论可不得了，而得出这个结论的人不是一般人，是当时南斯拉夫革命成功以后的，仅次于铁托的第二把手，吉拉斯，这个人是毛泽东一生最崇拜的人之一。毛泽东曾经分析说按照马克思主义的经典理论，资本主义制度是一个剥削制度、压迫制度，是以生产资料的私有制为基础的。苏联不是这个制度，不是私有制，苏联是公有制、全民所有制、国家所有制。但是南斯拉夫这些人就说苏联建立的这个制度是以社会主义公有制的名义，实际上把所有者全部虚化了。苏联普通工人农民能对苏联生产资料的使用提出任何决策意见吗？能够参与决策过程吗？不能。谁能够以全民的名义来真正控制生产资料和社会财富呢？官僚。而这些官僚是组成一个金字塔的，顶尖的就是斯大林、政治局，他们没有常委，只有政治局，政治局掌握最高权力的就是斯大林。这种表面上看没有私有制的财产制度最根本的一点就是以行政权力来运作社会的财富，以政府的名义来剥削广大工农，在苏联这个体制下，对社会财富的使用所产生的剩余价值给社会主义的官僚制度拿走了，这跟资本主义不一样，资本主义是私有制，剩余价值都被大老板、私有者拿走了，而这个官僚制度越往上，特权、享受越多。因此南斯拉夫就说，这个制度完全违背了马克思、恩格斯当年要建立社会主义公平的、平等的、所有人都能发挥自己的所长、社会财富得到极大丰富，最后彻底消灭人剥削人、人压迫人的状况的想法，也就是说吉拉斯否定了苏联这个体制。而苏联当然很不高兴了，差一点就要派人暗杀铁托，铁托说你暗杀我，我们巴尔干半岛有两千年暗杀的历史，俄罗斯暗杀的很多技术就是从我们这儿学过去的，你要把我给干掉了，你斯大林也好不了，斯大林还真没暗杀他，斯大林把自己的战友、把列宁的战友基本上都暗杀掉了，但是不敢暗杀铁托，所以铁托一直活到跟毛泽东差不多年纪，所以毛泽东后来讲铁托这个人“铁”，说铁托真是一块铁，打不烂，就是因为铁托是修正主义的带头人。
以前文化大革命老批评修正主义，实际上毛泽东内心里是很崇拜吉拉斯的，他最有名的著作《新阶级》被翻译成几十种语言，当时中国翻译出来的时候是用特大的字印出来的，因为毛主席老人家眼睛不好，所以要用特大字的大字版要给他看。毛泽东从中吸收了很多想法，这是很有趣的事情。粉碎“四人帮”以后，南斯拉夫改革中的有些经验对中国老一代的领导人非常有启发性，既然现在生产资料所谓的全民所有制、国家所有制实际上是官僚所有制，我们怎么改它呢？你不能再去把财产分给个人，分给个人不就是私有制了吗？他就想了一个办法，到现在有些人还是想在中国再尝试一下，什么办法？就是在所有的工厂、公有制企业（State Owned Enterprise， SOE）所谓的国企里设立“工人管理委员会”，由工人海选产生。南斯拉夫全国大中小公司基本都是国有制，跟我们改革开放以前的情况一样，国有制一统天下。海选出来的工人管理委员会决定两件大事，第一是选出管理层，保证工人能够对企业的管理在人事上有决定权。第二是，工厂每年年终算账以后，有结余和剩余价值了，通过工人管理委员会选举决定盈利以后的资产怎么使用。这个模式叫做南斯拉夫社会主义道路。这个模式在当时的全世界产生的影响极其巨大，我们叫做第三条道路，即：西方资本主义是一条道路，即私有制；苏联原来的官僚所有制是一条道路；南斯拉夫在这两个之间，是第三条道路。好多人尤其是读博士学位的西方人都跑到南斯拉夫做调查研究，都按照这个东西来写论文。
但是南斯拉夫的经济模式对当时的中国产生很大的影响，后来中国派出了很多人去考察，好几个人都是我的老师一辈，我在回忆录中都写到，他们考察回来以后，大肆赞扬这个模式，说中国有很多东西跟苏联是一脉相承的，我们要抛弃原来那套的话，南斯拉夫这个体制很值得我们借鉴。但没有借鉴，为什么呢？遇到了两个实际问题。
第一，工人选举管理层这点都还觉得没什么问题，但是工人管理委员会要对工厂里面的财产以及财产的使用所产生的回报，怎么样使用，怎么样分配，具有最终决定权这一点，发现了问题，马上发现这一条道路不能走。在座人都知道为什么不能走，因为工人管理委员会大了以后，它自己会分掉这些财产，这很容易理解的。苏联只不过是官僚们在做这件事，官僚们得到了好处，现在换成工人们，也吃光分光了。全民所有制也不是工厂工人的，这么一搞，工厂以后生产出来的东西都被工人分掉了，工人福利最大化，所以这个道路不能走。
第二，更严重的是，南斯拉夫当时尝试做一件今天听起来都觉得是震撼性的事情。首先，南斯拉夫说苏联共产党实际上根本就不是一个正儿八经的共产党，而是一个特殊的利益集团。苏联共产党掌握了全国所有的人事权，控制了所有的工厂、农村、银行、铁路、交通、军队、警察等等。其次，马克思、恩格斯一辈子没有用过共产党这个字眼，是列宁开始用的，马克思用的是共产主义者联盟，联盟和党最大的区别在哪个地方？联盟是自愿参加，自愿退出的，你不能强迫人家，你也不能开除人家，我要参加就参加，我不参加就不参加，苏联把共产党变成一个特殊利益集团以后，就背叛了马克思当年的奋斗目标。怎么办？南斯拉夫把共产党给解散了。这个胆子就大了，然后就变成了“南斯拉夫共产主义者联盟”，叫“南共盟”。这个“南共盟”最重要的区别就在于所有的工厂、集体农庄、银行、学校、机关单位里都不许设立党委会或者党支部，这是为了防止党委党支部变成最高权力的一个小集团。既然共产党人是觉悟最高的、没有自己私利的为社会而奉献、为社会进步而服务的人，所有“南共联盟”的组织不应该在单位里，而应该在你的居住区，而且也不能用八小时之内的工作时间进行党务，也不能从做党务这一点上拿取任何好处。下班以后你要为社会做贡献，你去做，很好，共产党人就要这样，你不能从这个中间拿好处，八个小时，你是工人你就干你的活，你是农民就种你的田，你在学校就当你的老师，你在机关单位就坐你的办公室，你只能下班以后才能作为一个共产党员对社会进行奉献。你想想看，这个想法到中国来之后，邓小平马上就说不行，邓小平怎么可能把共产党给解散？所以南斯拉夫的模式当时虽然在中国改革派的知识分子中甚至在中国共产党中的一小部分干部中产生了巨大的吸引力，但很快就被否定了，有经济原因，但是更重要的是政治原因。
印象非常深刻的，当年我跑到南斯拉夫去考察写博士论文的时候，他一看这个护照“中华人民共和国”，南斯拉夫边防的警官热情得不得了，当时他说我们这个模式要被你们接受就好了，我们在国际上的影响就大多了，后来我想我们中国共产党领导人没你们那么天真，用江泽民的话就是“too young， too simple”。
匈牙利的经济体制： “一厂两制”
所以很快中国要走出一条新的道路，学习的样板就从南斯拉夫转成了匈牙利，为什么会转到匈牙利呢？这里又有一个非常重大的历史事件，使得匈牙利的模式对当时的中国领导人--改革开放初期中国的高层--非常富有吸引力。就是政治和经济分家。我的书上都有，海外发的不好带进来。匈牙利的模式中的政治和经济分家是什么意思？斯大林去世以后，很多东欧社会主义国家发生了工人上街、学生示威的运动，中国也发生了，中国就有了1957年的反右运动。东欧上街最厉害的、事闹得最大的是三个国家，东德、波兰和匈牙利。但是东德和波兰都没有闹到匈牙利这样的水平，匈牙利闹到什么水平呢？当时匈牙利共产党改组后民主选举，选出来一个新总理叫纳吉，年纪大的同志还记得一九七几年的时候，第一次天安门运动的时候批判邓小平是中国的纳吉，是谁封的这个头衔？是江青，意思就是说你要带领中国共产党走资本主义道路，跟匈牙利的纳吉是一回事。匈牙利的纳吉当时就是想走出一条跟苏联不一样的道路，但是和冷战时期有一个重要的交集，万一匈牙利这个事情一成功，华沙公约组织就要瓦解了。“华约”就是以苏联为代表的军事集团，另一边是北大西洋公约组织，“华约”、“北约”两大集团对峙。后来匈牙利就学生上街、工人上街，更糟糕的是匈牙利当时的军队和维稳的保安部队发生了分歧，保安部队要对学生和工人开枪，军队不干，军队说我们是人民的军队，你怎么能对着人民开枪呢？所以军队就反过来打保安、警察，打维稳的部队，终于就天下大乱了。
本来中国共产党最高负责人，毛泽东是反对苏联出兵的，苏联为什么要干涉另外一个兄弟国家呢，苏联和匈牙利都是社会主义国家，大国小国是平等的，苏联不能去干涉，后来一看这个事情要翻天了，周恩来带着钢盔，坐在坦克里，带着中国共产党去考察，考察回来说不行，不武装镇压是不行的，所以中国马上就改变了立场，支持苏联出兵。苏联出兵以后就把匈牙利的“民主改革”（西方叫民主改革，我们叫反革命暴乱，都是一个意思）给镇压下去了，但这之后苏联面临了很大的麻烦，镇压下去以后该怎么办？这个时候波兰也出了事，东德也出了事，苏联自己也出了事，中国当时也出了事，但是中国人自己解决，就是反右运动。
匈牙利新上台的被苏联承认的共产党领袖叫卡达尔，卡达尔就跟苏联讲，现在你们派兵来镇压了我们国家的反革命暴乱，我们国家的老百姓是不认帐的，他们是不能接受血腥镇压的，现在我在这个地方当负责人，一点威信都没有，我又不是老百姓选出来的，我等于是你们苏联的傀儡。当然他话没有这么说，他说这个事情我们要想社会稳定，你得给老百姓好处，既然不给他们政治上的自由，不给他们言论自由，也不给他们组党自由，也不给组织独立的工会的自由，就要使他们日子过好。你又不给老百姓政治自由又不给经济上的好处，老百姓始终要跟你闹事。苏联一听这个有道理，说你就试试吧，结果匈牙利试了一个什么办法呢？就是“一厂两制”，什么意思呢？所有的工厂、企业，名义上都是国家所有制、全民所有制。你的八个小时为社会主义而生产，为计划而生产，八小时以后，经理可以带着工人、带着工程师、技术员成立一个小组，可以租赁厂里的设备，买原料，你用多少原料你花钱，而且你生产出来的产品可以拿到市场上去卖。因为社会主义国家消费供应不足，始终都是排队的，这样一来，白天八小时是为计划而生产，八小时以后是为市场而生产，价格上是有差别的。这么一来，匈牙利成为所有共产党领导的社会主义国家中第一个解决了短缺经济的问题的国家。我们在座的很多人都知道社会主义经济还有另外一个称呼叫短缺经济，economy of shortage，就是消费品总归是短缺的。
匈牙利这个制度引起了其他社会主义国家很大的羡慕，说你们办得不错，老百姓日子过得好多了，也不闹事了，口袋的钱也多了，所以中国当时派去考察的人说匈牙利这个模式不错。吴敬琏先生也去过，当时还不算资格最老的那一代，吴敬琏年纪比我们大一辈，在学术上我们只差半辈，于光远他们都去考察过，很多资料都是他们做的，我当时还是他们的助手。这么一来，匈牙利这个模式有很大吸引力，有很好的办法，老百姓没有政治自由，但是让他日子过得好一点，他也不闹事了，也不去跟共产党搞得没完没了，也不要警察天天上街到处维稳。白天他还是上班，虽然不好好干活，但是八小时以后拼命干，月光下的工人特别有积极性。我们以前上班是八个小时一支烟、一张报纸。我跑到匈牙利考察的时候把这个东西翻译成英文给他们听，他们说我们白天上班的时候是睡觉的，积蓄精力，就是为了傍晚以后把事情干好。“一厂两制”有一个好处就是解决了经济效益的问题，所有这样的好事都是有代价的。当时中国考察了匈牙利以后就觉得这个办法我们大概能用起来，70年代末北京、上海很多地方都有民主墙运动，文化大革命以后造成了太大的伤害，工人也好，农民也好，下放知识青年也好，城市居民也好，甚至包括机关干部也好，更不要说知识分子了，到处都想有集会自由、结社自由甚至有人提出要成立反对党，共产党要党内有派，要开放言论自由，要有独立的出版等等。当时邓小平就说这样闹下去不行，这样闹下去，中国跟当年匈牙利一样，所以说怎么办？就把民主墙的头儿给抓起来了，包括魏京生、傅华义他们。匈牙利这条道路对我们产生了一个非常重要的启发，政治、经济都一样的，要给老百姓实惠，来换取社会的稳定，这个思路到现在为止我觉得也还基本管用，只不过现在条件变了。
这样的话，从76年粉碎“四人帮”到88年，基本上就是在这样摸索，这个摸索的基本框架大部分都是从东欧那受到启发的。那个时候也不是说在中国共产党内，在中国社会里没有精英分子眼光朝别的地方，有，其中包括我们后来被认为很左很左的高层领导人，他们的眼光都看到了非社会主义阵营的经济现代化、工业化的成功经验。其中有一个很有名的就是邓力群，他是中共中央书记处书记、政策研究室主任、社会科学研究院副院长，他从日本考察回来以后做了一个内部报告，他说在日本看到社会财富的极大丰富，城市和农村之间差别很小，看到知识分子、白领和蓝领之间的社会差别也不是很大，而且社会福利很好，社会秩序也很好，公立教育、公立卫生、退休制度都很好，邓力群甚至讲了，他说在日本甚至都能看到马克思当年想到的共产主义社会的一些萌芽。邓力群能做出这样的内部报告，在日本看到了共产主义的萌芽。
中国模式转型的“三个重要目标”
什么时候中国高层开始在寻找中国模式方面把最大注意力投向别的地方呢？就是由于1989年的天安门事件，天安门事件大家都知道，我就不要讲了，我们不讲政治问题，我们只讲经济问题。天安门事件重大悲剧基本把街头闹事镇压下去，把很多人抓起来以后，中国高层就在思考一个非常严肃的问题，就像当年卡达尔讲的道理一样，你既然不给老百姓上街的自由，你给他们什么？而且很快遇到了第二个挑战，就是苏联解体。中国的天安门事件和苏联解体对于中共老一代革命家的震撼简直不得了，等于对全世界十多亿的天主教徒来说梵蒂冈没了。虽然中苏之间吵架吵了多少年，但是对中共高层这些从20年代就参加革命的这代人来说苏联没了，这个震撼他没法接受，等于说“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义”，现在这个炮没了。朱德朱老总太太康克清哭晕过去了，怎么办？共产主义怎么办？下一步共产党人怎么办？苏联都撑不住了，我们以后怎么办？所以中国本身有了一个“六四”的天安门悲剧，苏联又没了。也就到了第三天就有了一个大的挑战，虽然影响没有这两个大，但是也不小，就是蒋经国去世了。蒋经国晚年选的接班人李登辉上来以后没多久就开始进行了一系列重大的政治上的变动，他在岛内叫做“改革民主化”，这样一来，很快台湾党外本来不许成立反对党，叫国民党的党外人，然后党外就成立了反对党，然后就开始快速的政治变化，然后国民党也下台了。这三件事情放在一起，这其中的挑战简直是无与伦比的。不得不佩服邓小平这样的领导人，他这种人是有大智慧的，因为当时很多人都不知道该怎么办，老邓基本把这个乱局和矛盾给理得清清楚楚，这就进入了我所讲的第二个“三”，第一个“三”是三个历史阶段，三个“P”，第二个“三”也是“三个P”，就是三个目标，英文叫做purpose，哪三个目标呢？
第一，中国共产党一定要避免苏联共产党的结局，这是第一等的大目标。但是如果说你仅仅就想达到这个目标，不需要任何其他的东西，就不是太难做，比如：北朝鲜，只要我金家家族不下台，什么事都能干，朝鲜这次把姑父也干掉了，还会继续干下去的。对于邓小平，还有第二个重要的目标。
第二，虽然要回避苏共的政治结局，但是维持中共政治上的地位，就要回避苏联经济上的停滞和没有活力，没有活力的经济不能够为共产党牢固的统治提供经济基础，换句话说，我们要维持共产党的领导地位，但是又不能用共产党的经济体制，你想这个任务多难。这是经过反复讨论的，苏联怎么解体的，就是因为经济体制没有活力，没有办法提供资源，军队扩张、维稳用的钱的总数极大，等戈尔巴乔夫上台的时候，他才知道苏联每年40%几的政府预算用在了军队和警察身上，军警成了专政机器。他一看，傻眼了，才知道支撑不下去了。苏联没有政治局常委，政治局是最高的权力机关，政治局里面只有三个人知道真实的数字，其他的政治局委员都不知道，哪三个人？一是苏共政治局一把手，二是苏联国防部长，三是苏联克格勃主席。其他的政治局委员只知道一部分。后来等戈尔巴乔夫跟政治局其他委员上台后，说这样搞下去，很快就完蛋了，只有改革，前提就是与美国停止军备竞赛。
以邓小平为首的中国共产党的领导班子也仔细的研究了苏联垮台的经济原因。苏联的经济体制，即所谓的计划经济体制不能为共产党牢固的统治和掌权提供经济支持。要维持共产党的统治但又不能用共产党的计划经济体制，这两个目标放在一起就更难了。仅仅就是个政治目标，最后为了掌权什么都不管？还要达到第二个目标，以非共产党的经济体制来支持共产党执政，这个矛盾的统一是个不得了的水平，西方哪能想到这一点。
第三，虽然要维持共产党的领导地位，但是绝对不能够再频繁使用“六四”的办法，代价太大了。如果任何时候老百姓有不满，提意见，政府就马上就把军队、坦克开上街，政府能老干这种事吗？
所以这三个目标，第一个是政治的，第二个是经济的，第三个是社会的。这三个目标要解决，难度史无前例。老邓解决这三个目标的办法是什么？就是采取“中国模式”。这就是我后面所讲的，中国模式是90年代初期出来的。在这之前是属于摸索，90年代初期才出现了中国模式，后来有人叫中国道路，其实叫中国模式。
中国模式的“三个重要支柱”
中国模式有很多要素，但是以三个要素最核心，这就是我讲的第三个“三”，也是三个“P”，就是三个pillars，就是“三个支柱”。中国模式有很多要素，有三个支柱最根本，到现在都是这样。哪三个P？中国模式是个铁三角，上面的P最重要，就是共产党永远执政，不是长期执政，而是永远执政，绝对不开放多党制，这是中国模式中最最根本的一点。
中国模式的第二个支柱是什么？就是政府操控的市场。苏联的计划经济体制是没办法支持共产党永远执政的，所以要用市场经济的办法。但是这个市场经济不是像美国、英国那样的自由市场，而是政府操控的市场。一百年、两百年前亚当·斯密就开始讲这个道理。邓小平认为不能全盘照搬，市场是要有的，但是这个市场是政府操控的。政府操控的市场正是东亚经验中间最核心的一条，而且是从日本开始的。苏联垮台以后，中国的最高层知道要想走出一条中国经济发展的道路，眼光不能老看那边，要看看自己的旁边。当然有很多海外华人回来给他们讲，说国民党到台湾去以后，吸取了在大陆被共产党打败的经验教训，采取了很多办法把经济搞好了，成为全世界二战以后经济长期高速发展同时人均收入差别和贫富差别不是很大的国家。能把这两个结合在一起很难。
但是国民党始终执政，一直到蒋经国去世以后半个多世纪，这个经验对当时的中国共产党高层领导人有非常好的启发。因为这是中国人自己做出来的经验，以前总认为市场经济肯定是和议会制、多党制结合在一起的，但是东亚很长时间就不是这么回事，新加坡到现在还是一党执政。
第三个支柱我称之为具有中国特色的社会控制体系，或者叫做维稳体系。这个体系是全世界最精致、最复杂、花钱最多的体制。控制社会秩序，不能闹事，你得维稳。但为什么中国模式中这三个支柱必须形成一个铁三角？你想想看，在绝大部分国家，一旦市场放开以后很快就会产生各种各样的利益冲突，很快就会产生中产阶级，而且当时中国已经看得很清楚，这点邓小平真是有眼光，中国的经济必须要跟世界资本主义的贸易体系接轨，要尽可能的挂钩，要利用世界资本主义经济体系，外资、技术、管理等等，中国生产出来的产品要卖出去。一个国家如果有这么多的市场要素，同时又跟世界资本主义经济体系挂钩，很快就会形成中产阶级反对党，一大堆事。所以邓小平讲窗户要打开，门要打开，苍蝇可以进来几只，但是不能进来太多。你要有社会控制，因为“六四”的教训还在那儿。所以要加强具有中国特色的社会控制体系。这个体系还了得？你们都知道在过去的五六年里，虽然中国军费是全世界第二大，但是中国的维稳经费比军费还要大，不然周永康能搞那么多钱吗？
所以我把中国模式称之为三个支柱构成的铁三角，是很客观的。不是说这三个支柱构成的铁三角完美，这是客观分析，你喜欢不喜欢都得承认这是铁三角。这三个体系并不是说没有矛盾，是有矛盾的，邓小平这一代领导人一辈子的经验就告诉他们，要想永远维持共产党一党领导的话，在其他方面要做出很多变通，要总结一下变通在经济层面或者社会层面的意义。就是相当大的程度的经济自由化实行了一段时间以后，就会带来一定程度的社会自由化，你不能不承认90年代以后中国社会的自由化有时候也有曲折，甚至有短暂的倒退，但总体来讲是越来越多的，我就讲两个例子。
第一，中国社会现在信息开放。文化大革命的时候走得最极端，就是两报一刊，《人民日报》、《解放军报》和《红旗》杂志，后来改成《求是》了，除了这些你还能看什么？那时候很多地方收音机是没有短波的，生怕你收听敌台，如果被别人抓到了要判刑的，北朝鲜直到两年前卖的收音机还不许有短波。但是中国现在信息的自由化虽然不是很放开，但是跟以前比已经是不得了了。当然中国同时也在与日俱增地控制信息。08年奥运结束后不久，非洲一个国家的副总理跑到中国来请教维稳办的领导，那时候中国的网民才不到三亿人，但是已经不得了了，他们国家全国人口才几千万人，说我们国家网民才一两百万，我们都控制不住，你们中国有几亿网民，怎么你们说开就开，说关就关呢？维稳办的说这是我们中国的机密怎么能告诉你呢？你想这里花了多少钱呢。什么五毛党等等都是要经过正式训练的，还有水军等等，当然这是商业性的。后来中国接待他的领导人只好讲这是我们中国特色社会主义，这句话也没太离谱，这就是中国特色社会主义。你现在有五亿多网民，说开就开，说关就关，真了不起的。
相当程度上的经济自由化，中国社会给你这么多社会资源，并不是没有盘算过，如果把所有现代信息革命带来的信息相对自由化全部关起来的话，中国经济跟世界经济贸易是搞不下去的，我们都知道这个道理。算过这个账，但是也不让相对的社会自由演变成政治自由化。经济自由化就会导致社会自由化，但是绝对要采取一切办法防止政治自由化。这个任务不得了，这个任务就是共产党领导从89年以后每时每刻的头等大事，控制自由的办法与时俱进。虽然从90年代初到现在的二十多年里也发生了很多事，但是大局没有乱掉，你不能不佩服这一点。
第二、社会的自由化更明显。在座的每个人都有这样的经历，中国国内居民的出国出境游增长迅速，这也说明了经济发展了，国民口袋里的钱多了，但更重要的是社会的自由确确实实大面积增长，中国今年国内出境游的人口总数可能要超过9000万，这就不得了。我记得很清楚的，80年代初，像我这种人，官方派出去到美国留学，当时我护照拿来以后，当时只能做公务护照，护照上面盖了一个章，我一看我的护照是四位数，不是说那一年发的，是累计的。在我本人出国之前，从1949年中华人民共和国成立，有护照的人不超过七千人。你想想到现在一年出去八千多万人次，让人觉得傻了眼了。直到现在我的第一本护照还保留作为珍贵的历史文物，总有一天要卖大钱。但是相当的经济自由化、相当的社会自由化，绝对不能带来相应的政治自由。这是中国共产党领导人二十多年来每时每日考虑的头等大事。
中国发展模式巨大的成本代价
中国模式从90年代初运营到现在二十多年，产生的正面效果天天都能从官方媒体、领导报告、文件上看到，我就不要再重复了，但同时它又产生了严重的代价和成本，这个严重的代价和成本道理也是很简单的，有一句话说没有免费的午餐，中国模式过去二十多年来产生了这么多的成果，同时还带来了极其巨大的成本代价，这些成本代价变得越来越难以掩盖，以前很多东西都掩盖了，后来也掩盖不下去了。马上要走的美国大使骆家辉干了一件事，使得中国政府多丢人，即监测PM2.5，中国政府一直不承认中国的空气问题，说我们空气挺好的，现在不敢讲这个话了。还有雾霾，我现在学会了一个字，这个“霾”字我一直念“离”，两个礼拜以前我才知道这个字不念离，念霾。2003年的时候，在北京开始想做一些跟环保有关系的研究项目，有一个人叫王浩，是中国水利科学院的院士，我们那个小组里的人都是清华、北大、人大和海外的华人，他说你们这些人看到的污染实际上只是中国严重的污染最容易看到的地方，你们这些外行人们看不到的才是最可怕的。他说我们是受中央政府的委托在做全国的水资源普查，一普查出来就把我们吓一跳，表面上河流的污染农民都看得清，但是最严重的是地下水和重金属对土壤的污染。假如你要把污染源给控制住，空气污染也许一年就能见效。比如08年奥运会的时候，我在北京，天天蓝天白云，因为下了死命令，周围所有污染厂全部关门，世界哪个国家政府有这么牛，中国政府就这么牛，先关了再说。所以你只要把空气污染源关掉，几个月见效，另一个是地表水污染的治理，也是可以很快见效的。问题就是地下水和重金属对土壤的污染。因为这些是食物链的一部分，变成了生存环境的一部分。王浩说我们做了普查以后，简直是震撼，这个报告马上递到国务院最高层，当时温家宝刚刚上来，他说我们想马上在全国范围内开始要提醒各界人士意识到中华民族的生存基础变得非常可怕，我们必须要马上治理。谁知道我们报告递上去以后变成了“绝密”，在过去两三年，关于地下水和土壤的重金属污染在国内的媒体上就消失了。
中国模式的成本很多的，有些成本以前都是抵赖或者掩盖的，现在越来越难了。对中华民族深层环境的过度剥夺和破坏是一大成本。现在习近平老是跑到河北去让人家把钢厂给关掉，在这之前试过的，说年产三百万吨以下的统统关掉，文件一发了以后，马上派人下去一查，所有年产三百万吨的马上变成四百万吨的，中国人多了不起。
中国模式运转的第二大成本就是差不多在所有领域都腐败。我们以前不敢，以前都说这个部门很厉害，那个产业很厉害，这个地区很厉害，。现在只要有足够的信息流通，你就知道每一个领域都有腐败，程度不一样。例如这两年大家都知道军队腐败得非常厉害。以前有一个叫乔良的，08年在汶川大地震的时候我们跑去做社会支援，吃饭的时候他讲，外国人一天到晚讲中国军费要透明，怎么透明呢，我们增长了那么多军费，战斗力方面的钱都是很有限的，大部分钱被他们喝茅台喝掉了，五十年的茅台几万块钱一瓶，在部队我们不是说一桌喝一瓶，是每个人喝一瓶，而且天天喝，你想得喝多少钱。他说现在部队这些干部西化了，有的人觉得喝五十年的茅台对身体不好，现在喝拉菲，没有两年，统计数字就说明了卖到中国大陆的大拉菲是法国大拉菲产量的六倍，但是卖到中国大陆大拉菲的价格要比世界平均价格高40%-80%，酒是假的，价钱是真的。随着周永康整个体系越来越曝光，大家知道警察维稳体系的腐败也是非常严重的。所以中国模式过去这些年来取得巨大成功的第二个巨大代价就是腐败越来越严重。
有一次采访我，我说究竟腐败多少钱我们没有任何人能够调查清楚，能够调查清楚的只是一小部分，你只要看一个迹象就知道这个腐败多严重，三十年以前，二十五年以前，你查查询官方资料，公布出来的贪污几万块钱就被称之为天文数字，判十五二十年，过去十多年来，不贪污几千万都没有人在意。我中学一个校友在广东省当三把手副书记，管政法的，不敢在广东抓，因为他口袋里有好几本护照，都是真的，不是假的，所有关卡都是他的下属，中纪委想了一个办法把他从广东调到浙江省去当副书记，在浙江把他抓起来，判了一个死缓，公布出来的是贪污八百多万，不明财产是七百多万，后来我跑到东莞开会的时候，这个案子刚刚报出来，我说他是我中学的校友，比我高三届，王化元。东莞那个地方小报的记者就讲了粗话，他说像他这个级别的人就搞这么一点点钱？我们镇长都上亿的，稍微能干的村长都好几个亿了，这么大一个官，两个加在一起才一千六百万，能判死缓？后面不知道多少个零呢，公布出来把你们吓着。果然不错，两个多礼拜以前，东莞有一个镇的干部，中央发了一个文件说要登记房地产，实名登记，他报了一大摞，有几百处房地产。中国模式产生了巨大成果的第二大代价就是腐败愈演愈烈。
因为政府要维稳，中国在政治上不开放，中国模式带来的第三大成本就是对重大公共政策和发展政策不让进行科学的和民主的讨论。这个后果非常严重，因为中国是一个强势政府，一个政策出来都要执行，所以政策到底下就有走样和打折扣的情况。但是这个打折扣和走样，一定不是以损害既得利益者的方式进行的，一定不是以为普通中国公民谋福利的方式来偏差的，一定是向既得利益者倾斜的。中国大政策从来没有朝另一个方向倾斜。举个很简单的例子，微博被转五百次就要判刑，这个条例怎么能够在二十四小时之内就能生效？就是因为那么多干部看微博，这儿有微博，那儿也有微博，哪个不提心吊胆？因此二十四小时就通过这个法了。马上做个比较，通过这个条例以后没几天，浙江余姚发生大水灾，说要是没有通过这个五百转发就处理的法律的话，余姚的水灾的事情不知道被网上传了几千万次了，这次出来以后没人敢发了，因为转发超过五百次就把你抓起来了。就是因为中国重大的公共政策和发展政策不让你进行科学和民主的讨论，就给中国整个国家各个方面带来了严重的后果。扭转起来极其困难。
举个例子，一胎政策，多少年来有多少学者，更不要说想生第二胎的父母，呼吁了多少年，就是不让你经过民主的和科学的讨论。我为什么对这个事情感受那么深呢？我在香港，以前老觉得生两个孩子是儒家传统文化之下的必然产物，要晓得在过去二十年来，世界上人口自然出生率最低的国家和地区，有四个都是我们儒家文化的社会，日本、南韩、台湾、香港，都是受儒家文化影响的国家。这四个地方哪里有像我们这样用暴力的方式强迫人家打胎？靠的就是普及教育，尤其对初等和中等教育。在富裕的农村地区推广，只要公共资源花在这上面，根本就不需要通过那么可怕的方式强制人家打胎。因为教育普及以后，父母的教育程度提高以后，生育的意愿自然就下降了，而不需要通过野蛮的方式降低生育率。这个话讲了多少年也没用，因为计划生育、一胎政策是中国的基本国策。我一个熟人几年以前在人大常委会提出这个提案以后，国家计生委告上去，本来他要当副部长的，结果说他竟然能够挑战我们的基本国策，副部长的职务就没了，没当上副部长。关系到中国长远的重大的公共政策和发展政策上缺乏科学的、民主的讨论带的后果是非常严重的。你要晓得中国现在的人口结构，这个事情是很难扭转的，要花很多力量，至少要花二十年才能扭转。
当然不是说没有影响，但一个国家的人口最严重的影响不是多和少，最严重的是人口结构和人口素质。如果我们的人口结构合理，人口素质好，十三亿人也好，十二亿人也好，都不是大问题。但是我们的人口结构是世界上最扭曲的，我们的人口素质也不是很高，这才是我们更严重的问题。但是过去这么多年来，计划生育系统罚款罚的钱到哪儿去了，到现在也没有公开。
当然我可以归结出来更多的成本，比如说官民比例的变化，多少纳税人养一个官，这也是中国模式很典型的特点。到下面去，河南一个县政府一共113个部门，我看到这种可怕的官民比例的变化，政府机构的扩张，例如，1995年我在江苏省连云港下去做调研的时候，晚上下大雨没事干，就看他们政府招待所里的黄页电话簿，大吃一惊，这个地级市比较穷，怎么有这么多政府部门？要这么多政府部门干吗呢？那时候有一个驻京办，还有一个沿海驻深办，连云港市政府驻深圳办驻连，我问他，为什么你们驻深圳办还要在连云港设立一个办公室？他说那边的人经常回来没人接待。我说照你这么说的话，中华人民共和国驻美国大使馆驻北京联络站，因为这些大使也得回来。官衙门的扩张，这个利益不得了，对社会资产的浪费非常严重。
中国发展模式的两个“R”
所以我说，中国的模式从90年代初推出来，运行了二十多年，成果、成绩、进步是很大的，但成本、代价也是很大的，不承认成果、进步是不对的，否认成本、代价也是不对的。但是呼吁了多少年，一直呼吁到现在十八届三中全会，才基本上出来了一个方案，要对这个模式进行重要的调整，就是“六十条”。这个“六十条”中间有很多东西在我看起来也都是官话套话，但是实质性的东西也是有的，我带来了一个很有意思的材料，题目是《德国专家眼中去掉废话版的决定》，很有趣的。我看了那么多德国大学研究机构里的著名专家访问以后，他们说实际上把“六十条”决定中的官话废话去掉以后就有两行字是实质性的，就是说决定的要素的下一个趋势就是让定价权回归市场，鼓励私营经济发展，激发私人企业的创新，减少中国大型银行的垄断，改善中小企业特别是私营企业的融资困境，逐渐放开一胎政策。就这两行字，其他的都是废话，这个可能有点偏激。
现在问题在于，我不知道你们有没有看过金融时报FT中文网上的文章，我认真学习了“六十条”，登我的学习心得的编辑今天也来了，我说这个“六十条”出来以后在国际上引起的反响非常大，把各个国家的专家包括海外华人专家很客观的观察和担忧综合起来就是这么一句话，六十条要想“通过运用政府的权力来改变中国政府对经济的过大的控制权”，就是左手要砍右手，能砍得下去吗？我们希望能够有所动作。这个“六十条”在我看起来，三个“三”再加上两个“R”，哪两个R？归结起来就是：第一就是Reduce，降低政府对经济、市场的操作，但不是取消。第二个就是要降低用最可怕的方式来维持全世界最庞大的社会控制体系，包括现在取消劳改，法庭不从地方政府拿钱，而是纯直线拨款，这都是用最坏的方式来维持社会控制的一个降低，但不是取消。这两点在我看起来意义是非常重大的，但是很抱歉，我们现在必须要看到更多的具体、实在的措施才能够对这两个降低增加更多的信息。
当然这个办法可以列很多。第一，也是最重要的办法就是要对过去这些年来，从中国模式的第一部曲中得到了最大实际利益的既得利益集团，最黑暗的地方进行曝光。这个既得利益集团是很广泛的。没有对最黑暗的地方的曝光，我不认为能够把这个情况往前推进。我现在非常担心这一点，现在上层对这个事情也是非常担忧的，比如说抓周永康底下那些人，现在已经抓了几十个。当然也可能没到这个地步，但海外今天的媒体登出了路透社驻华记者采访的一些知道情况的人，说怎么样对付最黑暗的这些既得利益集团的事情。习近平、李克强这一届的常委请教了仍然健在但是已经退下来的十七位政治局常委，英国记者一数，少了一个人，因为现在健在一共十八位，就请教了十七位。如果能够对既得利益集团中的最黑暗的部分多一点透明度，改革的动力就大了。因为全世界的经验都证明所有的改革都来自于对最黑暗东西的曝光，不管在东方还是在西方，哪怕社会里没有很强大的民主制度，但是只要有一定程度的曝光就能大大推动改革。假定在去年年底到今年年初的十几个礼拜的微博的曝光能够用一种法治的办法稳定、保护起来，对于恶意造谣的也有处理，但不是恶意造谣的要给足够的空间，在推动“六十条”中最核心的改革的方面，步子就会变得扎实、合理得多。道理很简单，中国社会十三亿人中间，最有激励机制的就是，过去这些无法无天的黑社会势力似的集团底下受害最多的人，给他们曝光的权利和空间。王岐山、中纪委下面配两个巡视员，你能看到多少，中国太大了。他们老讲新加坡模式，我说算了吧，新加坡人口不到五百万，海淀区比它都多多了。我讲了多少年了，做过人力资源管理的人都知道，一个公司太大了，层次太多了，一定产生内部的信息的扭曲。中国这个庞大的体系还了得，八千多万党员，几千万公务员，是全世界最大的集团。你不让公民、老百姓有曝光的渠道，就自上而下来解决能解决得了吗？不可能，这是我最担心的问题。
第二，那些在中国模式的第一阶段得到了巨大好处的既得利益集团的那些人会极力夸张个别地区、个别单位、个别体系里面的所谓的“不安定分子”和“不安定要素”，能够大批量的生产敌人。我不说我们这个社会没有敌人，没有想推翻这个政府和这个政权的人，但是这样的人不是太多，问题就在于，有些既得利益集团里的核心分子一定会夸张这种危险来制造所谓的方方面面的敌对势力，马上或者已经做了这样的事情。最高层对于所有的信息是一个筛选，这种要威胁他的权力的信息对他们最具有刺激性，这个信息一报上来之后，二十四小时之内就会采取措施，我是非常非常担心这个事情的。举个简单的例子，在座年纪大一点的人都会记得1982、1983年的时候邓小平领导下的整党、整风，当时的共产党总书记是胡耀邦，总理是赵紫阳，书记处的常务书记是习仲勋，邓小平健在，主管经济的常务副总理是万里，差不多就是毛泽东之后改革开放最好的一个班子，党务是胡耀邦、习仲勋，政府、经济是赵紫阳、万里，都是内行人，都很正派。本来那次的整风就是整党内腐败分子的，跟现在一样要打打老虎。有几个家族的孩子在外面胡来，就成了被打击的对象，很快就报告上去了，说这个社会里面多少资产阶级的激化分子，唯恐天下不乱，想要推翻共产党领导。这个报告递上去以后，邓小平还能受得了啊？本来整风整党是要整腐败分子的，就这么几天工夫，马上变成打击资产阶级自由化分子，本来这个目标是很得人心的，马上就转了，很快就带来了所谓文革结束以后第一次小型文革，就是清除精神污染运动。当年中共中央整党小组的负责人就是薄熙来的爸爸薄一波，我非常担心现在的“打老虎”、“打苍蝇”或者要壮士断腕，壮士手上是有刀的，你断他的腕，可能他的腕还没断，他就把刀轮起来砍你了，这些人是有一定的渠道递上去的，这是第二个我非常担忧的事情。
第三，就是我们现在用外患来想达到的正面效果太多了。外患就是与其他国家发生纠纷，这个本身是可以给当政者带来一定好处的，因为内忧多了以后很麻烦，他就用外患来平衡，转移视线，增加内部的团结，增加上面对下面的控制。我有好多同学以前都是部队的，现在大部分都退下来了，都是年纪比我们大几岁的。他们说部队里的腐败是一塌糊涂，因为几十年来没打仗，和平时期的部队是很容易腐败的，部队里的钱太多了，而且也没有危险，再者部队里都是垂直领导。习近平这些领导人大力鼓吹部队必须要天天备战，要能打仗、打胜仗，这是有好处的，问题就在于这个外患如果操控得过度会带来大事，我希望他们不要过度。一定程度的外患在那里，对军队的训练、对士气有好处，但是万一要出现失控状况的话，带来的后果更加严重。
所以严格讲起来，我对这三件事情是非常担忧的。这是“六十条”出来以后最有意义的部分的改革。能不能走出第一步、第二步，如果走不出第一步、第二步的话，就培养不出来新的社会、政治动力，培养不出来新的经济动力。政府、党政系统里面一定要有一部分人从这个中间得到了非常大的正面动力才能走得下去，文化大革命结束以后，为什么十一届三中全会的改革出来以后能走得那么快，就在于那个时候共产党里面的大部分掌权者基本都是文革时候的受害者，他从改革开放中得到了好处就往前走，没有这个东西很难开展下去。那个时候经济改革是从社会经济的最边缘开始的，社会的放松是从文化大革命时候，基本上每家每户都能找到受害者的社会上大面积的受害者，这一次如果十八届三中全会推出这些改革措施不能在政治、经济或者社会的三大领域里走出第一步、第二步的话，这些正面的动力就会变得太弱而难以推展下去，这是我最大的担忧。我希望他们领导人现在能够好好的吸取以前的经验教训。
比如说地方政府的土地财政。我到四川去过很多次，今年五月份、六月份我又去了两次，我问他们，四川成都和重庆是最早进行城乡一体化改革的省市，现在城镇要改革的话，上面又要说你们不要随便去抢地，不要从农民抢来的地变成商业用地上得到好处然后贪污掉了。这种事情上面要做的话，在基层政府里最大的问题就是中央政府把最好的财政资源垄断了，把最肮脏、最难做的事交给基层，你现在又要从我们手里把我们能拿好处、基层政府拿好处的东西拿走，还继续让我们做的是最难做的和最肮脏的事情，这样的不平衡可能维持下去。我觉得这话是比较靠谱的。
所以，中国模式两部曲，第一部曲，那个老路是很难再走下去，新的这一部曲刚刚迈出。第一步还没迈出去，刚刚开了一个头，能不能够走下去，得看有没有条件，但是这些条件还不足以给我们带来极大的信心，我们希望能够有更多的人出来支持这一点，能提出建设性的意见，使中国模式的第二部曲能够很实在的迈出两三步，如果迈不出来的话，在我看来中国梦很难变成我们中国人民的梦，中国梦必须是中国人民的梦，不能是中国当官的梦、中国政府的梦。
问题与回答
提问：在中国模式里很重要的一个特点就是老人政治，您怎么看？
丁学良：应该讲，中国老人政治最可怕的阶段已经过去了，中国老人政治最可怕的阶段就是那个八老还在，那个八老跟他没道理可讲，因为这八老中大部分都参与打天下了，打天下的人是有特权的，中国几千年来都是这样的。八老走了以后，最后一个走的八老就是薄熙来的爸爸薄一波，所以薄一波等于把他家族所有的事情都安排好了老人才走，还走得很开心。但是你看他走了以后，过了几年，他儿子就给抓起来了，很多人跟我争论说薄一波不走，薄熙来抓不起来，这个事情解决不了。我并不是跟薄熙来本人有什么个人恩怨，我是想他做的那些事太过分了。薄熙来实际是很聪明的，08年他到了重庆当一把手，中国所有直辖市的资源都比重庆不知道好到哪儿去，重庆是最内陆、资源最差、最贫困的直辖市，但是我们要变成直辖市的话，要利用二战时候作为中国陪都的条件，所以他成立了一个重庆海外友谊的机构推广重庆、帮助重庆的理事会，我还是第一批的理事，我每年在那里做调研，当时我听到了太多的事情，把我吓坏了。09年的时候，很多以前我认识的人都不敢来见我了，为什么不敢来见我呢？他说我们的手机二十四小时都被监听，你是海外来的，万一你要讲一句牢骚话就完了。民营企业家也找不到了，怎么找不到了，说很多人被抓起来了，一抓起来以后要交钱，少的要交二三百万，多的要交两三千万，不然的话就把你打得半死。我一听这个我说完了，薄熙来怎么能干这种事。这种事情只有第一把手才能干出来，二把手都没资格干。为什么？就是因为他一直是靠着老人政治的最后的余音，他认为自己没问题，谁知道最后翻了，这个成了最大的问题。这个最大的问题我认为始终不是跟钱有关系，而是跟权有关系，做到那么高的高官，不会仅仅因为钱而倒掉，一定是因为权。
老人政治这一点到现在为止已经慢慢淡化了。虽然江泽民同志、李鹏同志还健在，但是如果现在的老人政治还想像85时候的状况一样，薄熙来、周永康这种事情不会搞得这么彻底，绝对不会。所以我现在倒不是太担心老人政治的问题了。老人政治是个余威，在显著下降，就是因为现在退下来的这些老人都不是打天下的那一代。什么时候才能出现一个突变？当然我不希望出现这个状况，就是发生了一次极其巨大的危机，这个危机可能是因为外部的关系也可能是因为内部的关系，这个危机是以前没出现过的，有领导把这个危机给解决了，那个时候他就会像东汉的刘秀一样，就会造成第二次的老人政治的余威，现在看不出来。
提问：最近研究清末改革的比较多，1905年的时候，您觉得现在跟那个时代是怎么一个关系？改革也是死，不改革也是死的说法很多。
第二，我记得前一段看了一篇文章，说帝国的坍塌，苏联看起来很稳固，但是一下就塌下来了。现在这个刚性越来越强了，会不会突然出现状况？
丁学良：第一，我觉得跟清朝相比的话，有些东西是非常像的，但还有一点，我认为现在条件比清朝好，因为清朝末年的改革遇到了一个最大的问题，是少数民族统治大多数民族，这个东西走不过去的。假如清朝不是一个少数民族统治这么大多数民族的话，也许能够走出来像明治维新那样比较好的道路。我问过很多专家，我不是研究清朝的，假如现在的当政者或者比他们再晚一届的当政者有对国家、民族的长远发展有足够的责任心的话，我不觉得他们要改革是找死，当然也不是要一步到位的改革。
举个很简单的例子，如果我们能够允许在共产党内进行党内选举， 这个事情就非常不一样了。我讲过多少遍，你说中国老百姓素质太低，你不让中国老百姓选国家主席，你不让中国共产党党员选就讲不过去了，你不能说八千多万党员的素质太低，不能选自己党员代表大会的代表，那个讲不过去。你只要让八千多万党员能够直接选全国党代表大会的代表，这个事情就非常不一样了。下一步让党员海选出来的党代表大会的代表选中共中央委员，这一下就不一样，这并不等于能够马上选出来八千多万党员中最优秀的分子，但两次以后，能选下去最坏的分子。民主的最重要的功能不是选出来最优秀的人，而是防止最坏的人当政，一定要记住这一点。中国这个社会的民间力量、老百姓的智慧，只要不是让最坏的人管他们，中国这个国家是有希望的。中国老百姓多聪明，如果不聪明，两千多年能活得下来？所以我是希望它能够实行党内海选，党内海选能选掉最坏的分子，这就不一样了，能创造共产党执政党党内的政治生态良性循环。
过去二十多年，在相当多的地方，有些干部一句话就把这个底给讲破了，这是比较有良心的党内的干部，说你现在给下面做十件好事，你得不到提拔，你给上面做一件坏事马上提拔你。给社会、给民间、给民众做十件好事得不到提拔，但是给自己的上司做一件坏事，从一个普通人一下子提拔成正处级，接下来搞一个副厅级，马上就可以上去。这就是我们执政党里面的政治生态的恶化。他们老讲跑官，你不选举，不跑官不买官干吗？我认识一些人地位都已经到了副部级、副省级了，我们以前是同学，两杯酒以后就讲这个事情，说我们到了这个级别了，五十多岁了，再不提就没希望了，问题是中国到了省部级这一级，正的和副的之间至少是1：20，等于是二十个人竞争一个位子，靠什么？他们自己都讲靠什么，除非你爸是打天下那一代，不然的话你就要搞其他的办法，其他的办法大部分都是违反党纪国法的。但是你给上面干了一件坏事，弄不好你就在二十个人当中打败了十五个人，然后再下一步，在五个人当中打败三个人，再下一步。
一定要通过党内的海选，不然真的没办法。苏联的情况是另外一回事，苏联的情况是党内腐败，经济走错了，还有一个严重的问题是苏联维持了一个太庞大的帝国，中国共产党在这一点上现在为止还是比较明智的，它没有像苏联一样有那么大的自信心，因为苏联当时要征服全世界，中国共产党现在还没这个自信心和野心，现在都没有统治亚洲的自信心，只不过就是要把自己的960万平方公里牢牢控制住，960万平方公里之外大不了就是台湾变成了独立，其他的领土野心现在看不出来，那个大帝国的存在是苏联的垮台的非常根本性的原因。世界上没有一个大帝国能够永久的支撑下去，因为维持大帝国的成本一定会逐渐超过控制大帝国的好处，这个是天下几千年来有文字记载中没有例外的。
提问：我想问两个问题，现在亚洲民主制度包括台湾和香港的制度对我们国内有没有什么借鉴的意义或者能否实现？第二，很多现代企业家族制，有人提倡是企业家不要问政治。您怎么看？
丁学良：不要问政治。第一，亚洲的民主制度中基本上分三类，一种是亚洲的属于受过西方殖民主义的统治，留下了非常重要的正面影响，这样的亚洲国家或者是亚洲地区走向民主化，在这方面走的时间最长的也是相对来讲借鉴了最多的经验的就是印度，印度过去从二战结束独立以后到现在为止没有发生过一次军事政变，这就不得了了。全世界人口第二多的国家，有几百种方言，有一百多种宗教，竟然没发生过一次军事政变，这是不得了的成就。
第二种是属于发动了战争被打败以后被战胜国强加的民主制度，日本最典型。日本的民主制度，有人说是一党独大多少年，但是也不要忘记自由民主党被选下去好几次，英国（？）也是被打败了，所以后来它走向民主化的道路基本就不是纯粹靠自己的力量，印度主要是靠自己的力量发展起来的，这样的民主模式日本是第二种。
第三种是属于跟西方最强大的民主的资本主义国家结盟，一段时间里面没有政治的竞争，一党独大，但是有非常好的经济和社会的多元化，到了一定程度以后水到渠成，并不是说他们从来没死过人，也死过人，但是没发生过全局性的灾难，比如台湾和南韩。从某种意义上来讲，新加坡，如果未来要变的话，等李光耀死了以后可能也是属于这种类型。
第四种是属于自己称自己是世界上最优秀的民主制度，前面加了很多修饰词，实际上按照正常的标准它不算，最典型的就是北朝鲜，北朝鲜是社会主义人民民主共和国，有很多前缀词，第一，它不是社会主义，饿死那么多人，怎么是社会主义呢？第二，打着一个民主，民主能够把姑父拖出去说毙就毙掉了吗？永远保持白头山血统的纯正，这怎么是社会主义呢？人民，哪有人民？都是奴隶，我到朝鲜去过很多次，那个国家的人都是奴隶，我们第一次去的时候，考察团从东北过去，我看那个场面太惨了，马路旁边，冬天出点太阳，马路旁边睡了一批一批的农民，因为他不能不下地干活，没有饭吃又没有力气，就躺在马路旁，就是奴隶，你想想奴隶主养奴隶也不能养到这个地步。
有一个很明显的，你看过去五十年，哪一个国家在国号上带一个很大的前缀比如人民、社会主义、大众（利比亚）、民众共和国，后面的民主一定是不怎么样，一旦变成真民主以后就把前面的前缀都去掉了。比如南韩，它的国号就是大韩民国，它这是跟中华民国相似的，亚洲第一个共和国就是中华民国，没有前缀。第四种就是前缀最多的这些民主，根据正常的标准不算民主的。
还有一个国家非常有趣，就是去年发生的事情，第一次举行全国公民投票的时候，把前面那个“人民”、“社会主义”全部去掉了，就留下了共和国，共和的意思就是民主，这是我到美国上的第一堂理论课学到的智慧，当时的老师现在已经去世了，我是他最后一个研究生，他的学生来自于很多国家，他说你们那些国家的名称people‘s republic、democratic republic都是不懂民主或者不愿意搞民主的领导人加了这个前缀。他说Republic这个字是怎么来的，最早在古罗马的时候认为政府、国家机器要么是属于私人所有，要么是属于所有的居民所有，属于私人所有的分为好多类，比如说属于一个家族的、一个军事独裁政权的或者是一群神职人员的，就是神权政治。这就说明国家机器、政府属于私人或者一小撮人所有，但是另外一种政治体系就是所谓公共所有，就是Public。但是拉丁文上的Republic就是公共所有的政府，公共所有的国家。只有这两种，一种叫Republic就说明你的国家的公民是有选举的，因为你这个政府、这个体系是属于公众所有，是为公共服务的，就是林肯那句名言“For the people，of the people，by the people”，所以这个东西一下就把道理讲清楚了，前缀加得越多，越不是public。谢谢大家！
