文学所是在激烈、动荡、多变的政治风浪中发展而来的。在政治气候的“严冬时节”，何其芳和文学所往往落后于种种运动，总是“慢半拍”，常被指责为“右倾”；而在“解冻天气”，何其芳总是积极工作；在“常温环境”下，他念兹在兹的就是两条：出成果，出人才。
侯体健：王先生您好，今年是中国社科院文学所成立六十周年，文学所出版了系列丛书予以纪念，特别是其中一本《甲子春秋——我与文学所六十年》采用访谈录的形式，为我们提供了了解那段历史的活泼而真切的材料。您从1960年至1978年在文学所工作十八年，对文学所一直有很深的感情，我想您一定也注意到这套丛书了吧？
王水照：是的，这套丛书我目前正在看，《甲子春秋》已经看完了，另外几本《文学研究所所志》《告别一个学术时代——樊骏先生纪念文集》和《翰苑易知录》还没怎么看，还有一本王平凡同志口述的《文学所往事》我也拿到了。这些书，特别是《甲子春秋》让我想起以前在文学所的日子，可以说感慨万千。
侯体健：您能不能先简单谈谈读了《甲子春秋》后的最直观感想？
王水照：在文学所五十周年的时候，所里编了一本《岁月熔金》，我觉得从《岁月熔金》到《甲子春秋》这系列的书编得都很好，《岁月熔金》是单篇文章，以个人撰写为主，《甲子春秋》则是访谈录的形式，提供的历史细节更丰富、更鲜活一些。《甲子春秋》也补充了许多《岁月熔金》中没有的内容，特别是对文化大革命打派仗的一些回忆，以前很少提。其实，学部（今中国社会科学院前身）的“文革”史是非常典型的，从全国范围来说都非常典型，共有五百四十七名干部被立案审查，占全体人员的四分之一。比如“文革”时有个“五一六集团”，直到现在我也搞不清楚“五一六”究竟是怎么回事，最早是姚文元《评陶铸的两本书》中公开点“五一六”的名，说“五一六反革命集团”是全国迄今为止最大的反革命集团。这个集团究竟有没有？如果没有又是怎么在全国范围内掀起那么大的运动来，死了那么多人？光学部范围，就死了许多人，文学所虽然没有死人，但是打人很厉害。这真是把人性扭曲到一个骇人听闻的程度。
侯体健：这确实是《甲子春秋》比较突出的一个特点，就是对“文革”的反思与回忆比较多了。我们这代人对“文革”的了解比较少，从这本书中能知道一些具体的事例，也算给我们补课吧。
王水照：当然，这其实还不是该书的重点。最重要的是我觉得从这部书中能看到文学所的历史侧影，而深入研究这所国家级研究机构是有学术意义的。因为这不只是一个研究机构的问题，而是涉及建国以后中国的学术生态、学术发展方向以及那个时代环境下学人的各种遭遇与应对策略，或者说他们的生存环境及其反应等问题。另外也可以总结一下文学所六十年——对我来说当然是文学所前面一段时间——究竟有什么优良传统值得我们发扬，又有什么经验教训需要吸取。
侯体健：据资料显示，文学所是1953年2月22日，经中央人民政府政务院文化教育委员会决定成立的，第一任所长是郑振铎，郑先生应该是在您进所之前就去世了吧？
王水照：是的，我1960年从北京大学中文系毕业后进入文学所，郑振铎先生在1958年就去世了，由何其芳同志接任所长。我在文学所的十八年，都属于 “何其芳时代”。要回顾文学所的历史，绕不开何其芳，某种程度上甚至可以说，何其芳就是文学所的灵魂。我多年前曾经看到过一篇题为《良知的限度》的文章，谈“何其芳现象”，这次看《甲子春秋》又让我思考起这个问题。该文意在从理论上揭示“左”倾的毒害，但对具体批评对象而言，有点隔膜。文章的主要论点就是：何其芳是真诚的，不虚伪，不管是从他的诗歌创作来说，还是从工作态度来看，都比较坦率、不掩饰，但是他有限度，什么时候有限度呢？听党的话的时候，使他的“良知”“消泯于一种非理性的迷误”。何其芳作为中宣部系统的重要干部，是周扬的左右手。周扬身边有两员“大将”，给他当笔杆子，一位是林默涵，另一位就是何其芳。这次在书中读到陈涌对林、何的比较：林“对文艺问题还不能像何其芳一样熟悉，一样深刻理解，何其芳是深知文艺规律的”，这是值得深长思之的见解。林默涵主要是从政策性的角度阐述党的文艺方针，何其芳则是在学术领域写文章响应。所以，当时历年的文艺界学术争论，几乎都是由何其芳写总结性文章。例如，胡风问题，最后一篇文章是他写的，胡适批判、《琵琶记》讨论等，也都如此。李煜词讨论最后总结性文章由毛星写，但何其芳也发表了重要的相似意见。至于文学史讨论会、少数民族文学史讨论会，最后的总结报告由他来写，更是属于他的本职工作了，会议是由文学所主持召开的。所以，你可以看出来，何其芳体现了居于意识形态部门的声音，而且是从学术的角度发出声音，他就是处于这样的位置。
文学所成立时的定位非常明确——是执行党的政策的部门，某种程度来说就是“党的工具”嘛。当时《北京日报》有过一场讨论，论题就是“共产党员要做党的驯服工具”。党怎么说，你就应该怎么做。讨论到后期，有人就认为，已经是“工具”了，又要完全“驯服”，那么个人的主观能动性一点都没有了，也不好啊。后来就折中为“要做奋发有为的驯服工具”，又要“驯服”，又要“奋发有为”，要矛盾统一，在驯服的前提下还要做出自己的成绩来。何其芳主观上就是努力朝这个方向做，执行这个政策。但这只是他的一种面相。
侯体健：当时您到所里的时候，所里的人事格局是怎么样的？
王水照：文学所当时是一个比较复杂的单位，与一般高校不同。文学所当时组成人员的情况，大致可以认为有三个人才来源和资质类型：
第一类是代表“五四”以来现代学术传统的一批人，比如俞平伯先生，接受过“五四”的洗礼，继承了“五四”的学术传统，包括像余冠英先生，都是直接在“五四”影响下成长起来的。他们有明确的理念，就是学术工作要独立，要自由。大家都知道陈寅恪先生的“独立之精神，自由之思想”的名言，其实，这不是他一个人的“私言”，而是当时的“公论”，是这代人的共同认识，学术研究必须保持它的独立性，不能为某种先验的指导思想服务。他们当然不完全否认学术研究的理论指导思想，但这个思想不是外在强加的，必须是学者本人在研究过程中真正服膺的。这种思想，在他们这代人身上深入骨髓。在这第一类人员中还应包括一些主要从事传统学术工作（如考证、训诂）的学者，他们身上现代学术色彩较为淡薄，但也主张独立、自由，在他们那里，这已不是一人一时之主张，而是群体性的主流看法。总之，在文学所，这批人都称作“老先生”。他们都是从各高校物色选聘而来，郑振铎先生做了很多艰苦的工作。
第二类是从延安过来的学者，这派就是以何其芳为首。像从延安鲁迅艺术学院过来的一批，很多还是骨干，因为何其芳曾经是“鲁艺”的文学系主任。除了何其芳，还有朱寨，他应该算是当时文学所排在何其芳、毛星之后的第三号人物，当然，王平凡作为党的负责人也在起作用，但从学术事务上，他们三个人影响最大；还有陈涌（杨思仲），著名的鲁迅研究专家，后来被打成“右派”；还有井岩盾、王燎荧等，这批都是鲁艺的。建国以后，不知为何没有给何其芳安排什么职务，而是在中央马列学院做语文教员，他从那里直接来组建文学所，也带过来一些人，比如力扬、王平凡。当时文学所领导比较特殊，排名是所长、学术秘书、副所长、党总支书记，第一任学术秘书是力扬，后来罗大冈、朱寨都当过，再后来学术秘书的地位有所改变，排到第四位了。从这个体制来看，文学所对学术还是非常看重，虽然它当时的成立是在行政意识形态层面的。文学所当时受双重领导，在北大的时候，行政上归北大管，业务上归中宣部领导；后来到了学部，行政上归学部领导，业务上依然是归中宣部领导。对文学所来说，中宣部的领导是最重要的，因为行政领导主要是物资条件的提供，思想上一直就是号召当好中宣部的助手。既有这样的组织结构，又有延安来的这批人，那么很显然，文学所就是要严格执行党的政策。延安这批人都是共产党员，而且是老共产党员，他们天然地代表共产党来领导文学所，这一群体在文学所起到最重要、最关键的作用。
第三类就是青年大学生，何其芳当时很重视他们，叫做“我们自己培养的学者”，就是新中国成立后成长起来的学者。
侯体健：这样的人事格局对何其芳领导文学所来说，应该也有影响吧，毕竟这三个群体在对待学术、对待党的领导上，可能有着不一样的想法。
王水照：那当然，这三群人中其实就潜藏着两股“势力”，一股就是党的声音、党的政策，你必须要执行，而且何其芳也的确是相当忠实地去执行的；另外一股呢，就是学术本身的，要讲究学术的独立思考、自由研究，要尊重科研工作自己的规律，这种思想在第一批老先生身上，也包括在青年大学生身上根深蒂固，不是说推翻就推翻，说改造就改造的，甚至何其芳他们自己也是如此。在何其芳身上，对科学研究本身规律的尊重，在其内心也根深蒂固。所以，杨绛先生说过一句很好的话，就是这些思想改造运动，改来改去，最后“我还是我”。这句话放到历史语境中去理解，非常深刻。他们受的最初教育，已经让这种尊重科学规律的思想深入骨髓了，不是外面来的几个“运动”就能改变的。所以，思想改造实际上对于这批知识分子来说，并不能真正改变什么。据传闻，当时好像是马寅初提议要给知识分子思想改造的，这里面还挺复杂。最近有本书叫《故国人民有所思》，专门谈1949年之后知识分子的思想改造问题，分析了许多典型，比如陈垣、梁漱溟、王瑶、周培源、汤用彤等。
在这样的情形下，所里主导的思想就是执行党的政策，它是党的意识形态部门嘛，这是义不容辞的；但学者本身又要坚持学术的独立性，坚持按照自己的学术兴趣与学术主张去搞研究，这虽是潜在的，却又是发自内心、深入骨髓的。这两股势力，在何其芳身上经常“打架”。但何其芳的“诗人气质”、“书生本色”久传人口，他对学术独立性的认同乃是天然的，也是刻骨铭心的。面对文学所普遍存在的独立自由的诉求，可谓一拍即合。所以，何其芳有两个面相，一个是作为党的“工具”的何其芳，一个是作为真正意义上的学术领导人的何其芳。
侯体健：所以我看到《甲子春秋》中，大家对何其芳先生非常推崇，这和某些声音并不一致。
王水照：是的，所里一直很尊重何其芳。在何其芳那里，一条是执行党的政策，是“工具”；另一条呢，就是在执行党的政策的同时，还有“三个尊重”：尊重知识、尊重人才、尊重科学研究规律。这“三个尊重”，在何其芳这类党的干部身上，其实也有突出表现。比如“运动”当中批判俞平伯，批判当然必须进行，因为是政治任务，但批判的时候他一再请俞平伯发表自己的意见，强调批判中要有实事求是的态度。一旦政治氛围稍微松弛一些，他就努力为老先生们辩诬，恢复真相。陆定一发表的《百花齐放，百家争鸣》报告，里面就说“俞平伯先生，他政治上是好人，只是犯了在文艺工作中学术思想上的错误”，这句话是在何其芳要求下才有的。何其芳有时候会违犯上意，学部的领导非常怕他，虽然他只是文学所所长，但他敢和学部主任顶，在那种官场上下级关系非常森严的环境中，别人不敢，他敢。特别是当时有人说俞平伯垄断资料，何其芳做了大量调查工作，认为不是事实。陆定一的报告专门提到此事，那么就等于给俞平伯翻案了。后来文学所评职称，就定俞平伯为一级研究员。原来何其芳自己被评为一级，他诚恳地说“我不能评一级”，一个理由就是“我学术水平不够，而且我是党的干部”，还有个理由就是俞平伯当时都只是二级，哪里有老师二级，学生一级的道理。所以他就正式打报告给中宣部，要求自己是二级，中宣部居然同意了。再后来，是由文学所党组织提出不同意见，才定他和俞平伯都是一级。最开始文学所只有钱锺书一个人是一级。
所以你看，在何其芳领导下，文学所在政治运动中尽量保护专家学者，老先生当中没有一个被打成“右派”。打成右派的只有两个，一个是杨思仲，何其芳当时不同意，但中宣部一定要这样，结果杨就被打成了右派；还有一个较年轻的王智量，现在在华东师范大学，他是搞俄罗斯文学的专家，也是北大毕业的，年龄比我稍长几岁，当时在文学所被打成了右派。何其芳主持批判王智量右派言论的会议，会间休息时，和王智量在洗手间遇上，他就对王说：“王智量，你现在被打成右派了，但你《奥涅金》的翻译还是要继续搞下去。”王智量后来很感动啊，何其芳这句话给了他很大鼓励。王智量最近还出了多达十四种的《智量文集》，其中有一本自传性质的，对何其芳充满了深厚的感恩之情。可见，尊重知识、尊重人才、尊重科研规律，在何其芳身上很突出，一般人做不到。
这样的事，在钱锺书先生的身上表现得更是典型。文学所组建初期，大部分人员是从大学物色来的。我刚到文学所时，就发现古代组这批先生有两个特点，一个是个子都比较高，一个就是讲话结巴的人比较多。比如俞平伯是口吃的，余冠英也有一点口吃，蒋和森口吃得厉害，胡念贻口吃更厉害。这个现象也侧面反映出，这批先生在大学课堂教学上大概是并不叫好的（蒋、胡两位不是直接从高校调来的）。钱先生是另外一种情况。思想改造运动时，钱先生在清华是重点批判对象，他们系里党的负责人公开对学生说“我们系第一个要批判的就是钱锺书”，所以钱先生在清华处境很不好。1956年开“知识分子问题会议”，会议主题本是给知识分子解困，这个会议由周恩来主持，后来又有广州会议的“脱帽加冕”什么的，但是，居然就在这个会议上，北大整理的材料说钱锺书是反动教授，王瑶是反动教授。可见，不管是清华还是北大，钱锺书处境都很不好。这些问题，后来，何其芳、王平凡都把它们一个个解决掉。比如，有名的“清华间谍案”，还有污蔑毛主席著作案，这两大案都由何其芳主持调查，并下结论认为是子虚乌有。如果说，钱先生还在清华、北大，那么他的处境就非常危险。钱先生口头比较紧，1957年那一关可能能够混过去，但也很难说，高校里有些人被划成右派，几乎都没怎么说话，就被抓住把柄，戴上帽子了。而“文革”这一关，就肯定没那么好受了。
文化大革命，最开始反对走资派、反对学术权威，钱先生是受冲击的，不过在文学所受到保护，冲击不大，没怎么批判过，肉体上没吃过什么苦头。当时运动的第一阶段，是反对走资派，抓当权派，就把何其芳拉出来，后来就打派仗了。最开始斗何其芳，非常残酷，在吉祥大戏院，何其芳长得很胖，叫他低头九十度，那时天气又很热，还挂个牌子“何其臭”，看得心里面真是很酸。何其芳天真啊，这种场合他还说“我找不到重心”，要趴下来了。这次批斗，真是刻骨难忘。那个时候首当其冲的是何其芳，钱锺书是陪斗的，没有开过钱锺书的专门斗争会。如果钱先生不来文学所，没有受到何其芳的保护，那日子会很难过，更别说评一级教授了。那时钱先生也不过一本学术著作——《谈艺录》，《围城》是小说创作嘛，何其芳认为他很有学问，就评上了。所以你看，在这样的环境中何其芳还是尊重知识、尊重人才的，这一点十分难得。
侯体健：从《甲子春秋》看到，何其芳先生对您这一辈人似乎比较严格，和对老先生一辈特别尊重有所区别，可见他并不是一个“好好先生”。
王水照：何其芳很有自己的原则，比如《唐诗选》的例子。我们编《唐诗选》是由余冠英、钱锺书、陈友琴、乔象钟和我五个人做，实际上何其芳对我们的选目并不满意。为什么不满意呢？那时候正好是三年困难时期，整个文艺政策比较宽松，这些老先生都把自己喜欢的诗选进去了，一般读者读不懂、欣赏不了的也选了。何其芳认为，作为普及读物，应该更大众化，但他还是肯定这个项目的，尊重老先生们的选目，让我们自由去做。他呢，就自己主持搞一个《唐诗选注》，由北京出版社出版，按照他的意图去编注，一批年轻人参加其中，他做了大量修改。也就是说，他尊重你们的《唐诗选》，但不同意你们的风格和标准，所以他自己主持另外做一个。有则材料可以说说，我当时只参加《唐诗选》，没有参加《唐诗选注》，胡念贻参加了《唐诗选注》，有一次我去他办公室，他正好清理桌面上《唐诗选注》的稿子，其中有何其芳批改过很多意见的两页稿纸，他觉得已誊正过没啥用了，就扔掉了。我捡起一看呢，是李白的小传，里面修改非常多，密密麻麻一大片，我说你不要就给我吧，他就把这份稿子给我了，这份稿子我现在还保存着。让人记忆深刻的地方在于，要解释李白的诗歌有人民性，古代作家如果用阶级分析理论来看，大部分是上层，代表统治阶级的思想意识，但是他们和人民之间有千丝万缕的联系，找的根据呢就是马克思的一段话，他在《马恩全集》里找到了，但他有点怀疑，又专门找懂俄文的专家去核实俄文版，再进行重新翻译。何其芳领导集体科研亲力亲为的认真态度，真让人感动。他给我也改过许多稿子，比如社科院版《中国文学史》，我写柳永，第一稿出来以后他就给我批改过。
何其芳有个性，对我们这辈人，他有意见就非常直率地说出来，而且有时非常尖锐。我写过怀念何其芳的文章，就写到他怎么否定我写的《中国文学史》韩柳那一章。他当时对我这篇稿子的批评，给我震动很大。我们都知道，何其芳立过“所规”，大学生进了文学所，两年写不出好文章是要“走路”的。我那届从北大到文学所的人大概十个左右，最后剩下两个半，我一个，张炯一个，吕薇芬算半个，她是作为研究生留所。其他都以各种名义调走了，留下来的当然高兴，走的当然不高兴，但基本上没人对何其芳本人有意见，因为他是出于公心，没有私心。他根据你的文章学术水平来判断。比如陈毓罴到莫斯科大学深造，是兰州大学派出的，按理他毕业了应该回兰州大学，但他提出想进文学所，就寄了文章给何其芳，何认可他的文章，就积极和兰州大学联系，把他调来。何其芳秉持公心做事，我还没听到大家对他这个做法有太多的批评。即使是当事人，也是心服口服。当然，这里面有些判断也不一定就对，有些被调走的后来表现出相当强的科研能力，不免可惜。何其芳当时说得很清楚，他说文学所是一个用人的单位，不是一个培养人的单位，从大学里面要来的人，总有些参差，那怎么办呢，就只能“广进广出”，择优选留。应该说当时能留在文学所的人，都比较优秀，这是何其芳领导文学所的人才基础之一，是后备力量。他挑选其他成熟的专家，也是选有研究成果、有研究能力的，把老中青搭配好，我们现在就叫“梯队建设”吧。何其芳对于梯队里的人都很尊重，但态度不一样，对我们年轻一辈要求特别严格。在何其芳看来，你们这群新人是党培养的、我培养的，“亲者严”嘛。当时文学所的人才梯队在全国是第一流的，超过了任何一所高校或其他研究单位，正是何其芳长期苦心经营的结果。
侯体健：何其芳先生对怎么办所还真是很有一套自己的想法，您在别的文章中也曾经有所回忆，能不能再补充一些材料？
王水照：是的，每年新的研究人员进所，他都要讲话，《衷心感谢他》一书有相关记录。我听过他三次这样的讲话，第一次当然是我新进所时必须去听的，后面两次我是自愿去听，我就觉得何其芳太认真了，每次讲话都认真准备讲稿，中心意思概括起来有两句话，第一句就是毛泽东在《改造我们的学习》中讲的“详细地占有材料，在马克思列宁主义一般原理的指导下，从这些材料中引出正确的结论”，然后讲到三点：历史、现状、理论。他又引申发挥，总结为基本理论、基本知识、基本方法。他的讲话中心就是这个，但每次讲的例子和具体发挥都不一样。何其芳把“历史”放在第一条，他说：“系统研究理论、历史、现状三者的关系和规律，第一是研究历史，理论作为研究历史的指南，大体上可以包括在历史中，其次是研究现状。”他的这种说法与毛泽东的观点有一定距离，他强调历史，讲求历史材料，其实就是说材料是第一位的，材料是一切研究工作的前提和基础。他的这个观点对我们年轻一辈的研究人员影响很大。这是何其芳治学的三要素。
关于治所，集中体现在毛星的“五字宪法”上，1958年文学所领导小组讨论毛星提出的这五个字，一个是“定”，不能变化太多，政策要有稳定性，当时政治风向变化很多，所里一定要把方针定下来，不改变；第二个字是“远”，定的计划要着眼长远，做一般高校和研究机构不能做的大中型的项目，这些项目是立所之本；第三个字是“精”，研究人员要精干，富有科研能力，成果也不能粗制滥造，要出精品；第四个字是“个”，要以个人专业为基础，“大集体，小自由”，在做集体项目时个人有一定自由，尊重他们的专长和学术兴趣；第五个字是“简”，就是要简政，行政工作要尽量简化，要精简科研人员的社会活动，何其芳也特别强调这点，许多具体规定全部都是围绕科研这个中心服务：首先可以不用坐班，其次不用参加诸如民兵训练、打扫卫生、欢迎外宾等工作，第三行政机构未经过所领导的批准不得耽误研究人员的工作时间，不能分派给研究人员研究以外的工作等等。何其芳还反对简单粗暴的批评，反对乱戴帽子，对批评和反批评一视同仁，对学术问题和学术思想问题上的错误不进行群众运动方式的批判。这个“五字宪法”，现在看起来对于办一个所仍然具有借鉴意义。排除干扰，专心学术。可惜在1959年反右倾运动中，就被当做“违反总路线的纲领”而彻底否定了。
侯体健：何其芳先生这套办所方针真是切中要害，如果没有那么多政治运动，我想在何先生领导下，文学所应该会有更辉煌的成就吧。
王水照：现在文学所流行的说法，认为历史上有两个“黄金时代”，一个是何其芳时代，一个是陈荒煤时代。后一个时代主要是拨乱反正，文学所对全国的影响更直接，特别是与全国的文学创作结合紧密，比如积极介入伤痕文学的讨论，全国的社科规划等。《甲子春秋》里对刘再复时代着墨不多。从这个角度来说，文学所真正的灵魂还是何其芳，毛星是仅次于何其芳的第二位领导者，也很有思想。按照何其芳的办所方针，能够把文学所办得非常好，他有思想，又大公无私，不像后来某些人，所有的好处都要自己拿，毫不谦让，何其芳非常谦逊，所以我现在还是非常怀念何其芳。
侯体健：这本书确实引起您的许多回忆与感想，限于篇幅，您最后再总结一下对文学所、对何其芳或者对《甲子春秋》的看法吧。
王水照：对文学所六十年作评价，我不是一个合适的人，我在文学所只是一个普通的研究人员，虽然在所里十八年，但真正搞科研的时间也就“文革”前的几年，应该有更合适的人来评价。文学所是在激烈、动荡、多变的政治风浪中发展而来的。在政治气候的“严冬时节”，何其芳和文学所往往落后于种种运动，总是“慢半拍”，常被指责为“右倾”；而在“解冻天气”，何其芳总是积极工作，对1958年学术批判的“反攻倒算”就是显例；在“常温环境”下，他念兹在兹的就是两条：出成果，出人才。在他的主持下，《中国文学史》《中国现代文学史》《文学概论》及少数民族文学史先后问世，出版过三套丛书（《外国古典文学名著丛书》、《外国古典文学理论丛书》《马克思主义文艺理论丛书》）以及《现代文艺理论译丛》等，一套以《诗经选》《史记选》《唐诗选》为内容的中国古代文学读本丛书以及同仁众多的个人著作，都是学术史上实实在在的积累，影响巨大而深远。在我的同龄人中，可以说全体性受到何其芳的学术教益，《甲子春秋》记叙了他为文学所第二代学人修改文稿的事迹。他还亲任班主任，与中国人民大学合办文学研究班，直接为文学所注入新的血液。要之，论到对文学所第二代学人的影响，泽被之广、影响之深，他是第一人；环顾学部各所，他算得上最杰出的一位学术领导者。巴金老人说得好：我们应该“衷心感谢他”！■
来源: 东方早报·上海书评
