【编者按】：10月16日，中国气象学家叶笃正逝世。本文为作者马国川2011年12月对叶笃正先生的采访稿，为表达“对叶先生所代表的一代知识分子的敬意”授权FT中文网刊发，以飨读者。

惊闻叶笃正先生去世，我感到非常愧疚。叶先生出身于天津世家，是一位卓有声望的科学家，2005年获得国家最高科技奖。2011年9月4日，时任总理的温家宝看望了叶笃正。新闻里提到，两人一起讨论了教育问题，但语焉不详。当时我对于教育问题很感兴趣，可是无缘采访叶笃正先生。后来我得知，武汉大学老教授刘绪贻先生与叶先生在多年故交，于是请刘教授写了一封推荐信。当年12月初的一天下午，我来到海淀黄庄的科学院住宅区，登门拜访。

时年95岁的叶先生坐在轮椅上，似为病痛所困，但思路清晰。在四十多分钟里，他回顾了自己的教育经历，盛赞南开中学创始人张伯苓的教育思想，也对中国目前的教育现状表达了强烈的不满，痛贬时弊，毫不隐晦。

很遗憾的是，这篇采访未能及时整理出来，推延至今。我感到愧对叶先生，也愧对热心的刘绪贻教授。现将采访稿整理发表，以表达对叶笃正先生所代表的一代知识分子的敬意。

记者：您一直关注教育问题，前不久温家宝总理来看望您时，您还和他一起回忆起当年南开中学校长张伯苓的一些教育理念。在进入南开中学之前，您在哪里读书？

叶笃正：我生在天津，家庭很封建，不让出去读书，小时候就在家里头念书，读私塾。不过也不完全封建，也请老师教英文、数学。所以我没有上过小学，到14岁的时候我考上了南开中学。

记者：南开中学是全国著名的学校，在您看来，它最大的优点是什么？

叶笃正：南开中学有太多的优点，数不胜数。在我看来，最重要的是，要学习张伯苓的教育思想。张伯苓不是教育学生读死书，而是要求学生了解社会，接触社会，关心国家大事。所以他也经常让学生到外边去看看，有的时候甚至让学生去到监狱看，然后回来让学生写感想。

记者：这一点跟我们现在完全不一样。现在的学校教育几乎完全脱离社会，学生从家到学校，从学校到家，两点一线，闷头读书，两耳不闻窗外事。

叶笃正：就是升学，就是考试。虽然有些人不愿意听，但是我还要说，现在的教育思想完全是失败的。（如果）我们好好地把张伯苓的教育思想拿过来，中国教育就不会是现在这个样子。

记者：那么在您看来，张伯苓先生的教育思想是什么呢？

叶笃正：张伯苓的教育思想可以归结为几个字：允公允能，日新月异。

什么是“允公允能”？张伯苓先生指出：“允公是大公，而不是小公，小公只不过是本位主义而已，算不得什么公了。惟其允公，才能高瞻远瞩，正己教人，发扬集体的爱国思想，消灭自私的本位主义。”“允能者，是要作到最能，要建设现代化国家，要有现代化的科学才能，而南开学校的教育目的，就在于培养有现代化才能的学生，不仅要求具备现代化的理论才能，而且要具有实际工作的能力。”

什么是“日新月异”？张伯苓先生说：“所谓日新月异，不但每个人要能接受新事物，而且要成为新事物的创始者；不但要能赶上新时代，而且要能走在时代的前列。”我们现在不是说创新吗？张伯苓的教育思想里早就提出来，光学本领还不行，还要勇于创新，不能守旧。

记者：“允公允能，日新月异”是南开中学的校训，除了这八个字，还有哪一个字呢？

叶笃正：群。虽然“群”字没有在校训里面，但是“老校长”经常给学生做报告，经常要大家“乐群”。在他看来，“私”是中华民族遭受欺侮的最大症结。自私心太重，公德心太弱，导致国人“知有个人，不知团体。其流弊所及，遂至民族思想缺乏，国家观念薄弱”。因此他提倡建立学生的群体生活，摒除自私心，培养公德心。

那时候虽然日本还没有大举侵略中国，但是张伯苓已经看出来，日本一定要侵略中国。他号召学生，“有我在，中国不会亡”。你想想，如果这个思想贯彻到全国人心中，力量会有多大！“有我在，中国不会亡”，现在看起来简简单单一句话，其中的含义太深了。我们现在还有这种精神吗？

有一次在南开举办体育运动会，有些学生突然打出抗日的标语，事先老校长自己也不知道。我们这些学生总是习惯称张伯苓“老校长”。日本方面提出抗议，“老校长”说这是学生的事，你跟我提出抗议没有办法。他最后找到这些学生说，你们做的事情很讨厌。不过他底下又加了一句，多讨厌一点更好。

记者：在您看来，张伯苓的教育思想对今天中国有什么启示？

叶笃正：很多人来谈教育问题，我总说，你们要好好学习张伯苓。说句不好听的话，当年张伯苓的教育思想是在天上，我们现在的教育思想是在地下。

中国的很多大学出现抄袭作假问题，为什么？这不用我来说。目前这种教育思想下，人们能不造假吗？中国为什么不能出大师？这种教育体制下容易出大师吗？原因在什么地方，一比较就知道了。

记者：张伯苓的教育思想对您个人的成长有什么影响呢？

叶笃正：南开中学对我的人格影响最大。我接受张伯苓的教育思想，立志长大后研究科学，报效国家。抗战期间，我又到西南联大读书。那时候西南联大在昆明，日本经常飞机来轰炸。警报来了，我们就跑出去，没有防空洞，我们就躲在一个小的丘陵上。飞机走了，我们把身上的土打一打，回学校继续上课。有时候教室被炸飞了，老师就废墟旁边上课。你看看这种精神，我们现在怎么能比？！那时候从来没有一个人说我将来赚钱，人们从来不想“钱”的问题。可以这样说，西南联大和南开教育思想也有一定的联系。南开中学、西南联大对于我的人格影响最大。

记者：西南联大不仅是中国教育史上、也是是世界教育史上的奇迹。

叶笃正：不是我们自己这样说，国外也是这样说。西南联大成功有什么秘密？西南联大的教育思想和张伯苓的教育思想有一定的关系，或者说两者实际上没什么大的区别。

记者：1945年您到美国留学，获得博士学位，留学期间发表了重要论文10多篇。从您自己的经历看，美国的教育有什么特点？

叶笃正：在美国读博士期间，我一半时间读书，一半时间工作，因为当时没钱，要自己养活自己。毕业后，在同事中我的工资是最高的。美国国家气象局（National Weather Service）要我去工作，导师也劝我，我拒绝了。1950年我回到国内。

美国的教育思想和“西南联大”基本上差不多，很难说有什么区别。

记者：也就是说，西南联大实行的是世界最先进的教育制度。

叶笃正：可以这样说。

温家宝总理来看望我，谈到了教育问题。我对他说，能不能提这么一句话，“有我在，中国一定会兴旺发达”。这是仿照张伯苓的话。不要老想着金钱和权力，每个人都想想，我是个中国人，我对中国有什么责任？我对中国兴旺发达负什么责任？