要点：
1我认为日本现在在大型水面舰艇比我们占优势，但保持不了多长的时间。中国还会持续发展。
2日本建了一艘最大的军舰就是针对中国，就是要揭中国人的伤疤，我觉得有点把这个事情看得太极端了。
3安倍要走强军的道路，所以他先使旭日军旗升级。这就是日本人的思维模式，小步子走政策。中国人叫切香肠政策。
4我倒不认为日本修宪直接意味着它更具有攻击力，因为日本的现状是摆在那儿，在人力上都没有余力向国外扩张的。
周永生：中国海军航空兵对日有压倒性优势
主持人：议国事，知天下。欢迎收看新一期的《纵议院》，我是文婷。被视为战后日本的第一艘轻型航母“出云号”8月6日在日本副首相麻生太郎的剪彩下下水，宣告正式制造完成。那这是否也意味着亚洲地区将会掀起一场军备竞赛，而中国和日本之间也会因此而进入冷和平时期呢？让我们来听听今天两位嘉宾的意见。他们是外交学院教授，中华日本学会理事，东亚和平与发展战略论坛首席研究员周永生老师。旅日学者，主持人评论专栏作家俞天任老师。
那我们看到这一艘日本的“出云号”，无论是吨位还有它的尺寸，还有功能上都是一艘不折不扣的准航母了，它和我们这个“辽宁舰”相比，在这个战斗力上谁更占优势，或者有什么相比较的地方呢？
周永生：我觉得他们俩也有可以相比较的地方，也有不能够在同一个层次进行比较的地方。可以相比较的地方就是说如果日本这个“出云号”它要是改装成为能够装载美国F-35B这样作战飞机的军舰的时候，它就是一个真正的航母，一个真正的轻型航母。就目前来说，它还是按照直升机航母的这个模式来建的。那么直升机航母我们大家都知道，它的优势并不是用于对海面舰艇进行作战，而是主要对海底的潜艇进行作战。因此呢从这个角度讲，日本“出云号”对潜艇攻击有巨大的优势。但是和我们“辽宁号”相比，它们两个不在同一个层次上，我们“辽宁号”就是正规的大型航母，它的作战目标主要是针对水面大型的舰艇来设计这样的一个军舰。所以呢，从这样一个角度上来说呢，它们俩不在同一个层次上。
除非将来日本的“出云号”它经过改装，或者说按照它预先的这样一个预备性的设计，先当一段直升机航母，因为日本它是一个在安倍领导下，有向强军，建设世界大国，用了我们中国一些左派化的观点，就是他要走军国主义道路的这么一个国家。如果他真的努力向军国主义道路发展，他必然呢要把这艘直升机航母改装成一个真正的轻型航母，那那个时候呢，那么日本的“出云号”可以和中国这个“辽宁舰”在同一个水平上进行比较。
俞天任：这一点我和周老师的看法是一样的。日本因为受到和平宪法的限制，它不能够去搞进攻性的武器，所以弄一个看上去像防御性武器“出云号”这样的东西，因为不管是对付潜艇也好，还是它所大肆宣扬，在国内的救灾方面所能够起的作用也好，它都不是一个进攻性的武器。
但是，也不能够否认，它实际上是有那么一种有朝一日，我把它改装好了以后，作为一个进攻性武器来用这么一种打算。但一般的来讲，武器，特别是舰艇武器方面有这么一个特征，从舰艇发展的历史我们可以看得到，凡是想做到这么面面俱到，或者将来我还想干什么，就改装一下的武器的话，没有一个是成功的。就是它将来，如果真是要走军国主义道路，或者是要去发展进攻性武器的话，他在日向级这种直升飞机航母上面做这种修修补补的改造呢，我看并不能起到什么很大的作用，到时候也还必须重新设计生产某种新型的正规航母才行。
主持人：那如果就目前中国和日本双方的海军力量来比较的话，谁更占优势呢？
周永生：这个是一个非常复杂的问题，我觉得呢，就现在中日两国海军力量进行综合比较的话呢，应该说日本方面略占优势，但总的来说呢，我认为中日两国各有短长。比方说中国的长项是海军航空兵，比日本具有压倒性的优势，因为我们的歼-10、歼-15，还有苏-27、苏-30，这些和日本的F-15基本都在同一个档次上，但是呢，我们的机龄比日本的更短，我们的数量比日本更多。因此呢在海军航空兵方面，我们能比日本占有压倒性的优势。
但是在大型水面舰艇方面呢，在四千吨以上的舰艇方面呢，日本目前暂时比我们要领先。它的数量比我们四千吨以上的现代化的舰艇大约比我们多出八艘到十五艘左右。因此呢从这个角度上来说，日本它的水面舰艇的作战实力要比我们强。但是呢，这也不好说，因为看一个国家的海军，你不能够只看海军，你还要看它的整个综合的力量。比方说整个综合的力量，我们的潜艇数量比日本多，我们有核潜艇，日本它还没有核潜艇这样一个门类。同样呢，我们的驱逐舰导弹攻击能力要比日本强的多，我们大型驱逐舰，导弹的攻击能力，一般可以达到二三百公里左右，甚至说比这还高。而日本它的大型水面舰艇攻击能力，最远也就是在一百五十公里左右，所以说双方可以说各有短长。
另外我们还有如果一旦发生战争，我们还有导弹部队，这是日本也不具备的，日本现在它的这个导弹，一般最远也就是在二三百公里，而我们可以说全类型的导弹，全都包括在内，那么这些导弹呢，也不是实数的，真的要发生海战的话，我们也可以用导弹来打军舰。所以，从这个角度上来讲，中日两国是各有短长。可以说目前处在不相上下的这样一个状况。但是同样我们也要看到发展的前景，发展的前景就是，中国这些年来，开始重视海军的发展，优先海军的发展，我们大型水面舰艇的建造速度比日本要高的多。所以说未来用不了太长时间，包括四千吨级以上的大型舰艇，那么我们也要很轻松的就要超过日本。所以从这个角度上讲，我认为日本现在表面上的这种大型水面舰艇比我们占优势，保持不了多长的时间。中国还会持续发展，而且发展速度是令日本望而生畏的。
俞天任：因为现在再像甲午战争时期那样单纯的海军编队作战的这种古典式海军作战已经不存在了，连就是说二次大战到太平洋战争时期都已经不存在那种单纯的海军水面舰只的那么一种作战，而都是从水底到天空，就是三个方位同时进行的。那么在这个方面来讲，日本现在的就是说海上自卫队和中国的，因为中国陆军的攻击超过了日本的陆上自卫队的攻击能力，那么空军的力量，刚刚周教授已经提了，在这样综合方面的平衡下来讲，就是说在日本，在我看来都不只是各自有什么，就是说日本完全属于劣势的一方，在日本人看来唯一的日本的长处就是说他们在海军的，就是训练度方面占点优势，那么这也可能仅仅就是现在，因为我们看到，就是中国海军现在，经常走出去，而且在中国的公开报道当中，也经常提到就是说我们在队形转换方面，在编队航行方面都下了相当大的工夫。说明中国海军在训练度方面，也在，就是说除了硬件方面之外，在这些个软件方面呢，也在就是说奋起直追。而这种就是说，说穿来讲也就是时间和油加上去的话，训练度就可以上去的。中国海军弥补掉这一点可能的弱点，也不会花很长的时间。
俞天任：中日若海战中国胜算更大些
主持人：刚刚您也提到甲午战争，有没有这样一个观点，就是说如果现在中日之间发生这样的海战的话，可能会比甲午战争还要再惨烈一些呢？
俞天任：惨烈的一些因素是指烈度的话，那是肯定的，就是说使用的火器，破坏力都不一样，范围也都不一样，不是两对军舰对轰的那么一种，而是空中水面水下同时作战，包括陆基的导弹，都会参加作战，就是说烈度肯定要比原来要大。惨度来讲，这点就很难说，但是在我看来，中国所占的胜算应该更大一些。
周永生：这一次日本“出云号”直升机航母下水，令日本的网民他们非常的兴奋，他们主要的一个兴奋点就是他们将来打算要配是美国的F-35B作战飞机，那么F-35B一般被认为是第五代战机。第五代战机呢，它有一个什么特点呢？第一是隐形，第二是超音速巡航，第三呢有强大的攻击能力。那么这个F-35B确实是比我们辽宁舰上的歼-15有很大的优势，那么它的一个重要的优势就是一个是隐形，能够很好的隐蔽自己。再一个它的雷达特别先进。第一，我自己能够隐形推事我雷达又特别先进，我能够在很远的地方发现你，发现你歼-15以后，我可以进行超视距攻击，那么在这种情况下呢，我认为呢，这个“出云号”有可能比“辽宁舰”占有优势。
但是呢这是一种特殊情况，什么叫特殊情况呢？因为中国的“辽宁舰”就目前来看，它还没有预警飞机，那么在没有预警飞机，没有电子作战飞机的情况下呢，那么确实是日本利用F-35B，采取偷袭的行为，它可能占据上风。但是呢，同样我们要看到，我们这个“辽宁舰”呢是刚刚服役，我们各种海军方面的先进设备还没有完全配齐，在这样一个过程当中，我们肯定要配备相关的设备，比方说呢预警飞机，电子作战飞机以及相关的配套性的这样的作战装备，而一旦我们的预警飞机要上了“辽宁号”的话，那么就会使我们的整个航母编队，会使这个歼-15它的侦查距离就会变得非常大。在这种情况下呢，F-35B它的偷袭呢，就不一定能够得逞。
那么日本网民呢，它的兴奋点主要是在现有的情况下，“辽宁舰”还没有配备预警飞机，没有配备相关的电子侦查飞机的情况下，它可能会偷袭得手，但是我们要用发展的眼光来看，我们既然有这么大一个航母敢下水，我们不可能这样不配套的，不进行作战装备的配套，而仅仅是上一个三代机歼-15就拉倒了。当然这个歼-15要比美国的F-35B确实有它的弱项的部分。比方说它的雷达相对来讲比较弱，发现的距离比较近。另外呢，它的因为雷达的弱项，可以说现代空战虽然说歼-15它的格斗性能比较好。但从整个国际主流，特别是西方空战的主流来看，并不重视飞机的近身格斗，未来战争的方向，就是超视距打击，双方还没有互相见到，先用雷达发现，雷达发现之后，然后就开始打，打了导弹就发射了。所以说在这个方面呢，歼-15比较吃亏。
但是歼-15它又有它的长项，一旦配上预警飞机，那么歼-15比F-35B第一航速高，第二载弹量要大，第三它能够夺得制空的优势，也就是说它能够爬升到两千米左右的地方来进行作战，而F-35B它最高到一万八千米，那么从空军作战的术语来讲，就是说歼-15B它的战位能力特别强，那F-35B和中国的歼-15，相比较来说，它的战位能力就非常弱。所以我们要加上这些配套的飞机，比方说预警飞机，电子战飞机，加油机等等，那么日本的“出云号”将不会成为“辽宁号”的对手，它必定处于被动挨打的地位。但是我们即使加上了预警飞机，因为“辽宁舰”它没有弹射装置，没有弹射装置这就使它预警飞机的载重量，也就是电子装置的负载要减轻，要减轻的话很有可能我们这个预警飞机探测的能力并不那么强，如果日本的“出云舰”加上它陆基的美国卖给他的E-2鹰眼电子侦察飞机进行配合的话，那有可能日本这个“出云号”在事先发现对方飞机能力方面，有可能比我们“辽宁舰”还强，这个是未来双方海战当中相当关键的重要一个步骤。
当然呢，就目前来看，它这个“出云号”即使配备上F-35B，也不可能有“辽宁舰”这样的作战飞机那么多，目前一般来讲呢，它的机库非常狭小，好像长大约150多米，宽只有20米，而F-35B它的翼窄是10.7米，也就是将近11米，这样的话，它机库当中呢，它不能够并排两架飞机，只能一架一架那么放，这样的话，他最大程度这个机库，现有的设计和日本的讨论，认为它能够装载12架F-35B，而我们的辽宁号呢，这个标准的配备就是24架歼-15作战飞机。但我想日本这个国家呢，它也会发挥主观能动性，日本人也很聪明，特别善于进行那种技术的改造、技术的装备。我曾经给他一个设想，它这个12架F-35B这个装载量，并不是绝对的，最大其实能够装载到起码24架F-35B。它那个机库经过稍微的改装，并不用太大幅度的改装，比方说这个机库是平台的状况，你20米的宽度，只能停一架飞机，但是呢，你机库稍微经过改装，你这一面有一个坡道，让它高出一块儿来，然后呢，这样这个F-35B在疾苦当中高低搭配。利用空间来调整，这样实际两架飞机就可以并排停放。
周永生：把出云号视作日本恢复军国主义太极端
主持人：那我们看这个“出云号”，很多网友听到这个名字的时候，都会想，因为在1937年的时候，“出云号”曾经作为日本的第三舰的旗舰，来到过中国，停在了上海，那很多人就想，是不是日本要通过这样一个举动来向大家宣告他要恢复军国主义呢？
俞天任：这个我看也不能够这么说，我从他这个系列几个命名来看，从那个日向、伊势，现在是出云，我甚至都猜想过，它下一艘会不会叫信浓。因为呢从日向开始，这四个都是日本古代的国民带有一定的神话意义，它是有一个系列。而且呢就是说日本的这个军舰的名称，实际上日本海军，就是原来的大日本帝国海军从来都没有正式的被解散了，但是都没有消失过。就是海上自卫队是从大日本帝国海军就这么来的，混移过来的或者是平移过来的，不像陆上自卫队，它是完全就是说新建的一支武装力量。而这次就是说海上自卫队它是当时就是为了，当时一直没有解散，因为他要从海外把侨民，说士兵撤回来，就一直在运转，完了以后就是碰上朝鲜战争爆发了以后呢，有一部分就是说扫雷部队，甚至参加过朝鲜战争的。那么在日本从东京军事审判以后呢，就是莫名其妙的有“陆军坏海军好”这么一种论点，那么我在《浩瀚大洋是赌场》这本书里边批判过这种论点。
但是这种论点呢，成立了，所以那个海军的高级军官们也没有被怎么追查，大量的都到了现在的日本陆海空自卫队，反而有了日本海军比较开明的这么一种意向。但实际上现在的海上自卫队反而是最保守的看起来，因为它好像没有什么变化，所以那个舰名从有联合舰队开始，就是几个命名规则，一直就是那么用下来，现在还是在这样的用。比如说它的驱逐舰里面，它还是喜欢用风，这个风那个风的，现在也还有。所以他不管怎么样呢，他总要用到原来的一艘军舰的名称，而从它在从甲午战争以后，就是给中国人带来了这么多伤害，如果从这个DNA来讲的话，它无论选哪一艘军舰的名称，怎么样选，都可以从DNA上面找出来，它曾经伤害过中国人，倒并不一定是“出云号”这个舰名。所以起码是没有主观上的这么一层含义。
周永生：我觉得有没有，主观上的含义真的还不好说，因为我们首先从二战以后日本军舰命名的历史上，我们可以看到，它战后的军舰，绝大部分都是沿用了战前那些军舰的名称。它为什么用这样一个延续过去旧帝国军舰的名称来命名它新的海上自卫队军舰的名称呢？我觉得这和骨子里边就是说日本战后政治传统上，右派势力在日本国家，在日本军队当中，始终占主流地位有很重要的关系。这个右派势力它就不会像德国战后新政府那样，彻底否定纳粹主义的政治，彻底否定纳粹主义的军事，日本因为右派的政治家和右派的这样的军人，一直在战后延续。所以呢这一部分人他怎么样呢，他从心底里头就像安倍一样，他特别怀念日本大帝国时代的那种荣光，他不忍心另起炉灶，然后把海上自卫队军舰的名字重新来命名，就是和以前日本旧帝国的海军完全割裂，他不忍心，他一定要沿用日本旧帝国海军军舰的名字，对自卫队战后新的军舰进行命名，那可以说从这个角度上来说，就像刚才俞老师所说的那样，就是说你无论用什么称号，因为它已经就这个习惯了，用旧帝国海军军舰的名称命名战后新的海上自卫队的军舰。
整个明治维新的历史就是对外扩张的历史，对外扩张的历史那就是先侵略台湾，然后再侵略朝鲜，再侵略中国，然后再发动太平洋战争侵略东南亚和美国太平洋舰队进行作战，所以说，日本旧帝国海军这些军舰，大部分都侵略过中国，大部分都在侵华战争中发生过作用。所以说用哪个，按照它的习惯，按照传统用哪个军舰来命名，都有可能有伤害过中国人的地方，都可能有在侵华战争当中发挥作用的地方。那么也赶巧，这个“出云号”恰恰是在1932年日本发动一二八事变，侵略上海的时候，作为侵华第三舰队的旗舰，还在黄浦江里边长期停泊。从这个角度上来说，我认为也可能是有意的，日本他就搞这种小动作。实际我觉得日本的一些官员，他在搞这些小动作方面，不会像我们中国人那么粗心，说我就是一个偶尔的巧合，我就是怎么怎么样。他们往往在做这些事情的时候，都是经过非常周密的盘算，经过反复的推演才确定这样一个军舰的名称，他怎么能够不清楚“出云号”整个的历史呢。
当然我们中国方面一说“出云号”马上想到一二八事变，拿上想到1932年日本侵华战争，马上想到这个飞虎队，还有中国红军当年对“出云号”的轰炸，我们往往也是这样一个联想。其实二战以后出云级的驱逐舰在日本是什么呢？它是整个一个系列，它不仅仅是直升机航母，60年代的时候，日本造出了3900吨级的驱逐舰，当时就命名为出云，然后以后这个级别的军舰都叫出云。这个级别的军舰大约日本建造了12艘，这个往往是中国人比较忽略的地方，因为那个时候呢，中日两国处于对立状态，相互也不来往，互相了解并不太多，所以一般中国的民众也不太了解这个情况，就感觉到好像这个出云是今天才有的。它建了一艘最大的军舰，就是针对中国，就是要揭中国人的伤疤。这个我觉得也有点把这个事情看的太极端了。但是要说日本完全没有这个针对中国的意思，我就觉得按照日本人考虑那个精密度，似乎也不太可能，他们肯定是考虑到了。
周永生：升级旭日旗地位是安倍强军道路的开始
主持人：因为我们看最近日本不仅仅说在军事方面，在其他方面也有一些动作。就像前段时间闹的最热的旭日旗事件，韩国认为这是军国主义的象征，是战犯旗，但是日本政府却要为这个旭日旗来平反，为它证明，两位老师觉得是不是日本对于历史的不尊重呢？
俞天任：这个旭日旗这件事呢，就是因为包括韩国、中国和东南亚一些国家，就是被举着旭日旗的军靴践踏过的地方，都有一个沉痛的回忆，这点是肯定的。但旭日旗在日本来讲，一直都没有被废除过，因为海上自卫队从它成立的那天起，就是沿用了大日本帝国的这么旗帜，这也是一个事实。这面旗帜在日本确实有一个强硬的含义在里面，你不一定说它是右翼，甚至有些暴走族，表示一种对社会的反抗或者不满的时候，也是照样用旭日旗，因为看起来旭日旗红的部分比太阳旗要多，看起来有点更加视觉恐怖的那种，这也是事实。那就是在足球比赛的时候，引起韩国人的不满也很正常。但是你要说是这些个日本球迷们，球迷们是怎么样怀着一种就是说右翼的情操在向韩国示威，我觉得这也就是说有点过度解释，因为在日本街头上看那种暴走族，挥着旭日旗，或者衣服后面绣一个旭日旗，经常能够看得到，而这些人一般来讲，什么是左什么是右，他们估计都弄不清楚。只是看起来比较威风。
周永生：这个事情我记得也很有意思，就有点像军舰的命名习惯和传统一样，就是旧日本帝国的东西，在战后日本的新政府当中，它不忍心抛弃，他为什么他不忍心抛弃？很重要的一个原因就是美国没有彻底改造好日本，它的右派势力在日本政坛当中居于主流，长期当政，他的右派势力在军队当中长期当政，因此又出现一个什么情况？二战以后日本经过民主改造以后，成立海上自卫队以后，还有陆上自卫队以后，它又把这面旧日本帝国到处对外侵略，到处烧杀抢掠的这样一个军旗作为它自卫队的旗帜，作为它自卫队的一个标志、一个番号。这就给今天安倍政府提出这样一个决议案，说我要让旭日旗成为和日章旗就是日本国旗具有同等地位的旗帜，那具有同等地位的旗帜是什么意思呢。就是俨然不仅仅是军方的旗帜了，要超出军方的范围和日本国旗具有同等的地位，就成了日本国家的象征了。那这对于亚洲国家人民来讲，显然是一种非常大的伤害，因为你作为自卫队的符号也好，作为自卫队的军旗也好，毕竟自卫队的活动还不那么广泛，但是你一旦把它上升到和国旗的范围，和国旗的地位是一样的，那么被当年日本侵略的国家，被当年日本侵略的人民，马上就联想到了当年日本侵略军，日本皇军部队烧杀抢掠给他们带来的苦难。
因此韩国坚决反对，是完全可以理解的，从我们中华民族的立场上来说，这是一个浸透着烧杀抢掠，中国人民鲜血，东南亚人民鲜血，韩国人民鲜血，朝鲜人民鲜血甚至美金鲜血的这样的一个旗帜，我们当然要表示反对。但是日本也有它的理由，安倍政府说了，我们战后就一直用这个旗帜，这个旗帜已经得到世界各国的理解和接受。当然它是表面上这么往好的说，实际上你问问韩国人接受吗，你问问中国人接受吗，你问问东南亚的人民接受吗，他们显然对这一面旗帜都非常厌恶。但是你即使厌恶也好，他自卫队已经用了几十年了在战后，所以呢，这就是安倍的理由。安倍他就是要通过这种小的突破，一点一点的突破，原来我作为自卫队的旗帜，我不太张扬，自卫队在日本国家当中也显得没有地位，或者不太有地位。起码比我们在他的社会生活当中，在他的国民生活当中，比我们中国的军队的地位要低多了，你看我们中国一有什么重大的庆典，我们人民解放军占有很重要的席位，那日本并不是这样，日本一般的社会青年，没有军人的份儿。
但是现在呢，安倍他要走上一个强军的道路，他要走上一个建立国防军的道路，要使自卫队升级，所以呢，他先使这面军旗升级。这就是日本人的那种传统的思维模式，思维习惯，小步子走政策，我们中国有些军人也叫切香肠政策。就是一点一点突破，一点一点突破，先让它不太有地位的时候，就已经成为一面旗帜，一面军旗，然后到一定程度的时候，我再把它地位上升，地位上升了以后呢，我再扩大它的编制，扩大它的人员，最后呢再提升它在整个国民生活中的地位。在整个社会中的地位，最后呢一下子实现国防军的建立，然后国防军建立一段时间，老实一段时间以后呢，再大规模进行军事扩张。我想安倍的如意算盘。一步一步往前滚，一步一步往前推，通过小步子积累达到由量变到质变这样一个过程。
俞天任：安倍没能力颠覆日本对历史问题的认识
主持人：那我们也看安倍在2012年竞选自民党总裁的时候，曾经提出过，日本自民党掌权的话，将全面重新考虑反省历史的三大谈话，也就是说，涉及到一些修改教科书的内容还有慰安妇问题以及村山富市为二战道歉的事情。现在自民党已经在他全国范围内主导权了，对于历史问题来说，安倍有没有可能完全颠覆这三大谈话呢？
俞天任：在我看来几乎是没有可能。因为这三个谈话其中包括村山富市，当时是社会党领导，不是自民党，但是政权呢，是那个联合政权，就是说是社会党和自民党的联合政治政权，而且自民党的势力比党更大，而且就是说这个谈话也就是自民党的谈话。这三个谈话实际上都是自民党的谈话，虽然现在就是说是日本的就是说整个的形势和这三个谈话的时候，已经是不一样了，就是说在整个的发生变化，包括河野洋平谈话的时候呢，当时河野洋平的秘书，也就是现在自民党干事长石破茂，连他也都是，就是说在修宪或者是什么，都走的很远。这看起来，好像是形势变化的很大，但是自民党想完全否定自民党这个东西，还要有一个民意的作为基础，这是第一个。
第二个呢就是说还有就是说国际环境的影响，那么安倍就是连任自民党总裁连任成功之前，说的话，和那个连任成功之后，实际上就是说改变的相当多的，而过了一段时间以后，就是安倍经济学有了一点成果以后，这个时候他和刚当上了自民党总裁以后说的话又不一样了。这整个的一连串的，就是说是安倍的态度里面呢，顶峰实际上是对于侵略的定义，国际上还没有准确的定义这句话，这到顶峰，美国那边就是踩完了刹车以后呢，这些个论点都已经在现在的日本已经是听不到了。
所以在能够看得见的将来，日本还不太可能有这个能力来推翻这三个谈话，没有这个能力也没这个实力。想推翻吗？想，想推翻的人不能讲日本想推翻或者是自民党想推翻，就是说日本国内有一部分人想推翻，日本自民党内有一部分人想推翻，但是这些人能量还没有达到能够推翻的程度。
周永生：现在呢我觉得这个安倍政权呢，它是想推翻这三大谈话，那么一个是这个安倍竞选的时候呢，有一定的表态。另外呢，安倍在执政之初，也就是今年一二月份的时候，无论是安倍本人还是它的文部大臣等等相关的内阁大臣，都有这个方面的表态，已经看出他们蠢蠢欲动，要否定这三大谈话。但是呢正因为他们蠢蠢欲动，那要否定这三大谈话，一下子遭到了国际社会严厉的抨击。比方说它的文部大臣就曾经表示说没有强征慰安妇这个事情，这个文部大臣他在当文部大臣之前，实际上他之前释放这样的言论，他就是这样的观点，我觉得甚至说在当文部大臣以后，他说慰安妇是什么呢？慰安妇都是他们的父母要让他们的女儿去赚钱，这显然就把强征慰安妇这个事情彻底否定了，而认为不存在强征慰安妇，当时慰劳日本皇军的女性都是妓女，那这是一种非常无耻的谎言，无视历史的谎言。当年呢，日本军队强征慰安妇，强征朝鲜人、韩国人、东南亚人大约20万人，强征中国的妇女大约也在20万人左右，这是一个不能够抹杀的历史事实，日本现在安倍政府的文部大臣就这样公然的抹杀。
我们家的亲属当中，就有一个是什么样的情况呢？当时在辽宁，日本殖民统治之下，征发什么呢？征发劳工，究竟女劳工去做什么呢？谁都不知道，那怎么一个征发方法呢？就是凡是有没出嫁姑娘的家长，一个月要集中到村子里头的保甲长那个地方，然后抽签，谁家抽到了，谁的姑娘就得出劳工，但是究竟出什么劳工，大家也都不知道。那这是一种什么形势呢？强征并不意味着从大街上拿着刀说你跟我走，这是一种形式，当年有没有这样的形式。日本军队在中国抓慰安妇就有这样的形式，但是呢，也有这样通过他的基层组织，行政制度，强迫妇女出劳工的，这个劳工有的到纺纱厂，也肯定有去做什么慰安妇，这样一类的，那你说这是不是强制。
他有些见不得人的政策，是不敢写到文字上的，那不敢写到文字上，他知道这些东西罪恶昭彰，这是一种可能性。另外一种可能性是什么呢？在日本投降前后，投降前三天和投降后三天，就是六天之内，无论是日本国内还是在中国，在其他国家的军政派出机构，都怎么样？都大规模的烧毁机密文件，那个烧毁机密文件都是一堆一堆的往里头扔，往里头烧。那这样的文字资料，有没有可能在这种机密文件销毁当中，被销毁的呢？这是很有可能的，就像田中奏折一样，到现在日本的历史学家都不承认田中奏折的存在，就是日本主流的历史学家，那这个是不对的，这不是一个科学的历史态度。在日本国内的一次会议上，我就质问日本的学者，我说你们能不能够证明，在这次机密文件大销毁当中，田中奏折没有被销毁，如果你们能够证明它没有被销毁，现在又查不到田中奏折，那证明这个文件确实不存在，如果你们证明不了他没有在这机密文件大销毁当中，就是说没有被销毁掉，如果你们要证明不了田中奏折在这次机密文件大销毁当中。
俞天任：既无法证明没有销毁这个文件，也无法证明这个文件根本就不存在，你就不能够证明这个文件根本就不存在。
周永生：就是说你不能够证明这个田中奏折在这次机密文件大销毁当中没有被销毁，那么没有被销毁，你现在又查不出来它，那么就可以证明田中奏折是不存在的。但是呢我们中国主流的学者，特别是老一代的学者都认为田中奏折在这次机密文件大销毁当中被销毁了，当然查不到档案，当然查不到它的文字资料，但是不等于它在历史上是不存在的。它是存在的，在这次机密文件当中，销毁行动当中被销毁了，你连续烧了六天的机密文件，这么重要的机密文件你能不被销毁吗？肯定是当时日本军政官员最重要的销毁目标，所以说呢，找不到是因为它被销毁了，并不等于它在历史上不存在，同样关于慰安妇的问题，也是这样，当年很有可能存在着上行下达的这样的文件，但是在这次机密文件销毁当中呢，一律都被销毁了。那么就这个话题来说呢，实际安倍政府呢一直想否认强征慰安妇的存在。
俞天任：实际上他们都甚至都不仅是牵涉到就是说日本国外，就是韩国或者其他国家的慰安妇，他在这个问题上面呢，日本的右翼在本国问题上也一样，现在对于冲绳，就是说是不是军方强迫的就是说冲绳人自杀，战败自杀，也是这么一回事儿。因为日本就是说主流一直认为，就是说日本的军方强迫冲绳人在作战失败以后自杀，现在也是同样的，你说我强迫他自杀，那么强迫的命令在哪。
周永生：所以日本人现在就是在狡辩，军队在战场上，难道还非得用下一个文字的文件吗？命令它有多种形式，口头命令那个士兵在后边端着刺刀，你冲绳人去不去跳崖去，冲绳人无路可走，一个是他当时受到军国主义的教育，另外一个他也是没有选择，你不跳崖就把你弄死。所以说我认为现在一些所谓的日本历史学家，一些政治的学者，他们纯粹是满口胡言，根本就不尊重真正的历史。
俞天任：他这个就是有代沟，今年就是说日本的宪法纪念日那一天，就是日本的新闻媒体做了一个民意调查，看这个民意调查，那些报纸上登出来，就是说大家都有些什么样的意见，那个一看很有意思的，就是说反对修宪的，几乎都是在那个八十多岁，以上的人，而就是说对这个问题持另外一种看法的，就是都是六十岁以下的人。它牵涉到一个对战争有没有切身体会的，他知不知道到底什么是战争那么一个问题，从战争中过来的他知道那是怎么一回事儿。没有经过那么一场战争的人呢，他认为就是说你不能把我日本人说的那么坏，他不管有意的也好，无意的也好，有人有意说，有人就喜欢无意听，这也是一个不可否认的事实。
主持人：可不可以说安倍政治的最大目标就是修改战后日本的宪法呢？
俞天任：那倒不是安倍了，就是自民党就是为了修宪而出来的，就是原来自由党和民主党在1955年合并的时候，就是为了修宪，现在自民党是有了那个党纲了，自民党要它干什么，就是为了要去修宪，从1955年，弄到现在，终于就是说离修宪实现的可能性比较大了吧。
俞天任：日本即使修宪成功也未必有余力对外扩张
主持人：如果说真的达到他所说的这个目标的话，那会对东亚地区有什么样的影响呢？
俞天任：这个东西我倒并不认为它会发生多大的影响，可能是更大的是心理上，因为本身就是说它修宪也没有，本身日本的现行宪法也没有说不可修宪，修宪本来就是可能的，无非就是说修宪现在出来的一个问题就是说九条。日本宪法第九条放弃作战权。但就是有点很可笑的，因为从任何标准的衡量，都是一支很强有力的军队的这么个现实。如果是仅仅是从自卫队改名为国防军来讲呢，在我看来就是说不是什么很难，实际上它已经有了一支军队，只不过在日文里面，自卫队的队和军是不一样，在英文里面都是一个字force，就是说国防军也好，自卫队也好，都是用的是force，只不过自卫队有一个selfdefended force，那么国防军的防也是一个defended force，这个实际上从它讲是一样的。
我倒不认为它的修宪一定会直接意味着它更加具有攻击力，因为日本的现状是摆在那儿，日本已经进入到人口绝对在减少的那么一个状况进去，他已经没有，在人力上他都没有余力向国外扩张的。当时就是从明治维新以后，一直到甲午，特别从甲午战争看的是特别清楚，因为他受国内的人口和经济压力的因素，就是很大的。那么现在日本已经没有了这么一个因素，这是第一个。第二个就是说在人文要求上面，人文环境上面也都不一样，就是说忠军爱国，富国强兵这已经都是起码就是说现在的日本文化当中，都已经不是什么很受推崇的这么一种。即使在安倍上台以后，日本的整个就是政治空气恶化的相当多，但在这几天，各大电视台为了就是八一五终战日所推出来的那些电视篇里面，还是说毫不容情的对什么忠军爱国，对富国强兵这些口号进行炒弄。
周永生：安倍政府或者说未来的日本政府一旦要修宪成功的话，我认为对整个东亚的冲击，得看他来怎么样修宪获得成功。原来呢这个安倍的打算就直接对第九条进行修改，因为第九条呢规定日本国家呢，基于正义不保有军队，放弃国家交战权，不保有海陆空部队等等，有这个方面的规定，如果要直接改第九条，那无疑安倍的目标就是日本国家有集体自卫权，有对外交战权，保有国防军的权利，他借机就建立起它梦寐以求的国防部队来强大日本的军力。
那么至于未来以后怎么走，我觉得呢，在安倍这一届政府，他肯定还不会对外侵略扩张。但如果要的的确确修改了宪法第九条以后呢，他确实会对东亚产生一个非常大的冲击，原来一个没有集体自卫权，没有对外交战权的国家，因为他宪法的修改，有了对外交战权，原来一个虽然军事技术，军队的素质很高，军队的能力很强的国家，但总的来说，他的规模还不太大，他还有各方面的限制，那么突然变成了一个没有任何限制的军队，没有任何限制的国家，他肯定对东亚国家将会产生极大的冲击，甚至说按照安倍的这种发展思路，很有可能日本将会成为新的东亚的祸乱之源。但是目前的情况是日本的国内政治形势没有如安倍所料发展，那出现了一个什么情况呢？就是在众议院当中，执政党也就是说自民党和公民党，虽然超过了2/3这个多数席位，但是呢，这次参议院改选虽然自民党获得胜利，但是并不是大获全胜，为什么说不是大获全胜呢？它达到了超过一半的人数，但是他没有达到参议院的2/3的人数。
按照日本宪法修改程度规定，必须得重参两院都达到2/3多数的时候，那么才能够通过宪法修改的草案，所以呢，这参议院它通不过，这参议院通不过，现在安倍就有点降低了调门。因为这个参议院通不过，就是首先国会两院这块儿就很难通过它宪法修改的这个草案，那还有一道环节就是全民公决，全民公决有50%的国民支持修改宪法，最后呢才能通过参众两院修改宪法的草案，所以呢这两道门槛让安倍政府现在修改宪法第九条变得非常难了。
因此安倍采取了一个变通性的做法，安倍和自民党就是我先修改宪法的修改程序，第96条，第96条不是规定众参两院要达到2/3吗，那自民党的目标众参两院修改宪法达到半数就可以修宪，那半数这个就是非常低的门槛了。现在日本一般的法律经过参众两院决定，都要半数通过，那也就是说要把一个国家宪法最根本的法律的修改程序要降低到和其他法律一样的那个低门槛，所以呢，左派势力坚决不同意，因此在这种情况下，就是96条能不能够修改也有很大的疑问，你要修改96条最后也要经过全民投票。
安倍和自民党的目的就是因为第九条冲击力太大，修改第九条肯定会引起众多的反对，原来曾经一度日本国民支持宪法的修改率达到了50%多了，那前一段日本民意调查呢，30%多，有大幅度下降，人们看安倍这个路子走的太远了，看安倍做的太过分了，所以说老百姓也害怕，这又把我们引向何方，居然去做航空自卫队7310号飞机，那你是偶然的吗？肯定是有意安排，这让人一下就想到在中国臭名昭著731细菌部队，你干嘛？你在怀念那种对中国人的暴虐，对中国人的残杀，你在怀念这个细菌部队的幽灵，你在怀念细菌部队的威势，然后你要修改96条宪法，又穿上96号的球衣去造势做政治秀，显然不能让人认为这是偶然的，日本人这么精密的计算，哪能都是偶然的呢？但是我觉得做7310号飞机简直是一个重大的政治秀的败笔，一个政治家连点道义感都没有了。
俞天任：安倍修宪的方式强硬的右翼也不认可
主持人：可以说修宪这个过程，在国内也受阻，那么美国会支持它吗？
俞天任：现在在我看来，日本的修宪对美国是一种不确认感，或者是美国对于安倍的一种不确认感，实际上就是修改96条是在参议院选举之前，它那时候并不知道，当然大家都猜测他会获胜，能胜到怎么样的程度，大家都不知道他在想出这么一个，就是说很不上路子的这么一种方法，这种方法即使在日本的主张修宪的很强硬的右翼里面，也不受认可。就是说那种骨子里面右翼的那帮，什么话都敢说的右翼，也不认可这种，就是说你要干就堂堂正正的干，何必就是说留一条尾巴以后，一直让别人去说呢？就是说右翼里也有这么一种论点，那么就是说左翼和宗派就更加不要谈了。
那么实际上就是他离2/3多数差的并不多，众议院是已经超过了，参议院现在也就差18票，18票听起来很多，但是它真要干的话，再把民主党，现在已经是不知道是死是活的民主党，彻底搅散它就行。民主党因为是很松散的，什么样的人都有，从极左到极右，当然就是原来的自民党也是这样，从极左到极右都有，现在民主党就更加什么一些，民主党那些个右派的和中右的哪些人加起来呢，凑满这个票数也就够了。
而且还有一个呢，就是还有这么一个问题，就是说民主党现在大势已去，那些面临着三年后要改选的议员们有一个三年后我怎么办，即使他不是右派，或者不是中右，甚至是左派的情况下，你如果给他一个我三年之后，我帮你选，帮你竞选的话，他也会就是说投这方面的票。所以现在的问题倒并不在这18票上面，而在就是说安倍也不知道美国人到底在想些什么，而美国人也不知道。
主持人：安倍修改宪法的究竟目的是什么。
俞天任：对，而且就是说中国和韩国并没有办法直接向日本施压，甚至就是说，但是美国人就必须考虑到，虽然美国人可能对于安倍修宪这件事本身，对于日本保持一个更大规模的军事力量本身并不反对，但是呢，他必须要考虑到，就是说中韩和朝鲜对这件事情的看法，所以在这个问题上呢，安倍想就是说完全得到美国人的支持呢，可能他心里也没有什么底，所以他最近一段时间呢反而对这件事呢，已经不太提了。
周永生：美国对日本修宪心情非常复杂，在小布什政府发动伊拉克战争的时候，当时美国觉得日本的和平宪法真是个炸弹。我就希望我的盟国日本替我出兵，帮助我打伊拉克来壮大我的威势，减少我的人员，但是日本这个和平宪法就不能，成了日本出兵的羁绊，日本政府有了这样一个充足理由就可以不派自卫队到伊拉克去作战了，所以说当时美国政府内部非常支持日本修改和平宪法。
2004年的时候，美国副国务卿到日本访问的时候，直接就表态，美国支持日本修改宪法，那日本这些右翼势力如获至宝，美国老大哥，美国这个盟主已经允许我们修改宪法了。但是日本当时国内条件还不成熟，小泉虽然在参拜靖国神社这个问题上比较右，但是小泉并不主张马上修改日本宪法，这个和安倍不一样。所以说美国这种鼓动只是鼓动了日本右翼势力的希望，而安倍恰恰继承了这个希望，安倍的主打的一个政治牌就是以修改宪法作为它政治的核心的目标，但是这个这个时候美国伊拉克战争已经打完了，小布什那个伊拉克战争被美国人民充分的诟病，都觉得那是一场划不来的战争，奥巴马也已经从伊拉克彻底的撤出了美国的军队。
所以在这种情况下呢，美国对日本修宪的态度变了，一个变的重要的情况是因为什么呢？大多数的美国智库都看到安倍太右了，如果真的放手让日本修改宪法，那这样一个右翼的政府，将来使日本的军事实力壮大，有一天会不会和美国作对呢？所以说在这个问题上，美国开始犹豫了，由此呢，在日本修宪的问题上，美国一直没有做明确的表态，为什么没有做明确表态？就是因为美国在犹豫，美国担心如果支持安倍修宪，那将来呢，这个闸门再无法控制。日本能够针对中国，对美国来说是好事儿。但是呢，他针对中国的矛头同样可以一转，剑锋一转，那就会针对美国，这是美国非常担忧的。
主持人：是不是对于美国来说，日本也是一个比较可怕的敌人，从另外一个方面来说。
周永生：现在还不能够说美国内心认为日本是一个可怕的敌人，但是美国有这种防备，美国这个国家是很有战略思考，因此现在在日本这个闸门的问题上，特别小心谨慎，既不说同意日本修宪，也不说不同意。但是呢美国的官员却比较愿意支持安倍对拥有集体自卫权，做出重新解释，就是说根本修宪这样一个前提之下，你可以解释拥有集体自卫权，然后我美国受到攻击了，在东亚的美军受到攻击了，你日本自卫队我让你出兵的时候，你就要出兵，美国是这么一个考虑。
俞天任：就是说美国人说穿了就是说在我受到威胁的时候，你要来帮忙，但是你不能把我拖到里面去。如果是修宪成功了，假如说最坏的那种情况出现的话，那么根据日美安保条约的话，把美国人也卷到那个战火里面去了，他不希望出现这一种情况。但是呢，就是说在我受到了什么威胁的时候，或者是有些什么不方便的时候，你要出来帮我。就是说好事儿他要，坏事儿呢，他不要。
周永生：日本政客通过媒体忽悠欺骗百姓
主持人：那这个修宪如果成功的话，他对我们中日之间的关系会有什么样的影响。
周永生：那当然影响非常大，现在呢我看安倍的重点不是放在修宪方面，而是放在如何对宪法重新进行解释，让这个宪法本来没有集体自卫权，要解释出有集体自卫权。因为按照宪法第九条规定，放弃交战权了，放弃战争的权利了，那哪还有集体自卫权呢？但是呢，日本的政客甚至说日本的政府们，现在就利用日本的御用学者成立一个宪法研究恳谈会，专门研究如何把这个没有集体自卫权的第九条解释出拥有集体自卫权，而且安倍现在下了指令，秋天的时候，要解释出来，要出结果，我觉得这个事情可真有意思了。
俞天任：原来就是小泽一郎曾经有一段时间也是拼命的就是说主张修改宪法的，他的理由是什么呢？他说你不修改又有什么意思呢？就是说你一条宪法，你可以做无穷多种的那种解释，还不如把它给修改算了，他这么一种辞令，就像现在一样的。你说他明明第九条里面不保有战力，但是他有24万人的陆海空三军。一样，而且呢，从伊拉克战争以后，就是说自卫队呢走到了海外，那么将来呢。集体自卫权这个问题并不是说其他的法律上的问题，而是日本人自己给自己的一个词，这个名词来讲，在其他国家是不存在的，当然其他国家也不存在有什么自卫权不自卫权这么一个问题。
当时就是日本人，就是怕跟美国人搅到一起去，才搞出了这么一个，我们有集体自卫权，你也可以来为我，我不能去为你，那么他现在要把自己给自己弄上去的，不保留战力，就是说放弃交战权，是美国人强加在他们头上的，这点是确实的。但集体自卫权是日本人自己卡在日本人范围的，当时因为是在美苏冷战的那种最紧张的时候，他特别不愿意就是说被你们拖进去，当时不知道美苏哪天会打，随时随地都可能会爆发出战争出来，他自己就给自己卡住了这么一条，现在他就认为这一条对他也不太合适，没什么好处了。他就是认为呢，有朝一日的，万一的话呢，美国人不一定会来救他，那么这样的话，他首先要在我能够更加救美国人的份上，万一有点什么事儿，美国人救我一把，起码在表面上说就是那么样说的，或者说是说服国民的理由就是这么一个理由。
主持人：那有人也认为说日本政客当前的这种右倾化是为了迎合选民的胃口，就是他们日本民众真的说，像他们所说的那么右吗？
俞天任：那我倒不觉得，反而就是说日本有句话叫做和平傻子，确实是这样。主战的言论在日本，不管在网上也好，还是什么，是很难看的到的。那个右翼，在日本右翼倒并不是说，要主战或者什么强硬，他主要就是说抓住一点，就是说谁都不喜欢讲自己那个不好，他把这个历史给他颠覆过来，就是说他一开口就是说咱们的祖先没有这么不好吧，没有搞过南京大屠杀吧，没有就是抓过慰安妇吧，没有逼过冲绳人去自杀吧。这种话一般人你如果不是很懂历史的人，都喜欢听，谁都不愿意被咱们的祖先曾经干过那么多坏事，谁都不愿意听，你说没干过那么多坏事，那对，咱们就没有干过，他是从这个角度来讲。
周永生：其实我觉得在和日本人接触当中，我觉得普通日本老百姓他们非常朴实，也非常和平，他们有自己各种各样的喜爱，有的喜爱艺术，有的喜爱体育锻炼等等，但是呢，我们也要看到日本的老百姓他和一些国家的老百姓有不同的地方，就是因为他们的文化素质特别高，知识水平也特别高，而且呢，知识传播的渠道相对来讲比较统一。比方说，最典型的一个情况就是日本的普通国民，普通老百姓，每家至少要订一份报纸，日本的五大报纸，他至少要订一份，然后每个家庭，每个人，甚至家庭主妇每天都要看报纸，这样会有一个什么情况呢？因为他的素质都普遍比较高，而且又比较均等，这种情况下，一旦出现了一个非常有号召力的人，一旦国家出现什么情况，日本人他是有非常强大的凝聚力的，这一点和印度不一样。这一点和巴基斯坦不一样，我觉得呢这个方面日本的国民性甚至说和中国也有很大不同，那么呢，从这个角度上来讲呢，我觉得日本这个国家继续沿着和平的方向走，这是我们非常欢迎，我们非常期待的。但是如果要让安倍这样的人，今天向右翼的方向带领拱一点，明天再拱一点，以后再出现一个比安倍更极端的，这样的人物，那确实是很可怕，确实是有令我们非常担忧的地方。
当然就现在，我认为日本还不会出现这样的情况，因为一个是日本的国内还有左派势力的制约，当然这个左派已经对来讲非常的势微了，最重要的是国际这个和平环境，这个大环境日本改变不了，最典型的比方说日本的政客，日本的大臣们他要对慰安妇的问题翻案，那美国的主流媒体，欧洲的主流媒体马上一片批判，为什么一片批判？因为韩国在这个方面宣传的太充分了整个美国社会，整个欧洲都非常了解日本慰安妇臭名昭著这样的事件，甚至说韩国人把慰安妇受害的那个形象，塑造到什么地方呢，塑造到美国新泽西州，新泽西市了，在那个地方，那你说美国老百姓能不了解吗，他想翻案能够轻易翻案的了吗？然后安倍又说对韩国不是侵略等等这些言论一出来，美国的主流媒体批判，欧洲的主流媒体也批判，所以他吓的马上缩回去了，因为日本的这个政治家，他也变来变去，他今天说的话，明天就可以说一个反话，就可以把前天的话给否定掉。
所以说，他们这个灵活有的时候让你觉得日本的政治家真的就不是政治家，是啥？是政客，是在玩弄政治，可以随意的变来变去。他想怎么忽悠老百姓的时候，他就怎么忽悠，然后他想变化的时候，昨天的事儿好像就完全过去了，大家都遗忘了一样，这个和什么有关系？和他的媒体有很大的关系，媒体关注什么，整天往老百姓的脑袋里灌输什么，老百姓想的就是什么。所以呢，日本媒体对日本国家的发展起着非常重要的作用。
俞天任：经济太依赖中国令日本厌恶中国人
主持人：我们也看最近有这样的一个调查，是由中国日报社和日本言论的NPO共同发起的第九次中日关系舆论调查，显示说中日双方互相友好度降至九年以来最低的，那两位老师觉得日本人对于中国人是不是越来越不友善了，据你们在日本的观察和政客的接触。
周永生：就从这种舆论的调查来说，我认为它是客观的反映了一种现实，那为什么出现这种现实呢？难道说日本老百姓心地就不善良？他刻意要和中国的普通老百姓做对吗？不是，很重要的原因就是，自民党的右派势力，其他日本政坛的右派的政客以及像安倍这样的右翼势力，整天宣传中国威胁，整天宣传中国军力增长，中国军费不透明，然后中国的准军事部队又侵略了我们的尖阁诸岛等等这样，然后日本老百姓他就被这些灌输的媒体又说中国怎么这么可怕，中国怎么这么可恶，本来原来对中国有感激之情的，慢慢感激之情就没有了，然后慢慢那种感激被仇恨所取代，被厌恶所取代。所以呢，现在说日本90%的民众厌恶中国，这个舆论的调查并不假我认为，相对来讲比较客观。
俞天任：这个是确实的，就是说同样就是说中国，中国也一样，就是说一般的普通老百姓来讲，受那个舆论的影响相当重要的。因为那个时候我记得在本世纪80年代、90年代的时候，那的时候就是说中日关系是相当好的。我记得有这么一件事，曾经在上海发生过一次火车相撞的事故，有一个日本中学的访华团都卷入到那个事故里面去了，死了相当多的人。当时事后有这么一种说法，说是火车司机说要报抗日战争的仇，如果现在你那么样说，真会有人相信，但当时提出就是说哪的笑话，根本就是说不屑一顾的对这种说法。
那么到了现在，就是说两国关系反而越来越坏。在日本方面看来，就是因为中国现在比20多年前、十年以前国力大有增长，他认为中国是一个威胁，也是人之常情。中国实力比原来增加了很多，不管从国民性的GDP也好，还是从军费开支也好，还是从军队的实际力量也好，比原来在更加强大的时候呢，也认为就是说日本对中国的威胁也在增加，实际上在我看来是这么一回事儿呢。从日本人那边说来，原来有一个穷邻居，现在变得不是那么穷了，甚至还很富，因为心里有很多日本产业就靠着从中国来，中国就是说有一件什么事，有一样什么东西卖的不太好了，那么日本干那一行的，就是说肯定景气一下就下来了。就是很多事儿，都是对中国在经济上的依赖性很强。那么他在他那边肯定就是说心理上面不平衡，这点也是很正常的。而在中国这一方面呢，就是说在二三十年以前那么过来人都知道，是怎么样去看那个日本人的。
比如说我吧，我现在从来不买NEC的东西，到现在为止还是这样，为什么呢？我讨厌那家公司。为什么会讨厌这家公司呢？有一次在北京就是说当时80年代末的时候，在北京开过一次国际通信技术展览会，那个时候咱们国家真的很穷，很穷很穷，穷到什么样的程度？展览会上，发那个资料的那个塑料袋都像一个宝贝那样，在发塑料袋，大家都去排着队去领塑料袋，现在人可能听起来觉得不可思议，但是当时，就是那样的。我在那边就是我们当时是搞一个程控机的计划，和各个单位，和世界各国生产程控机的厂家包括美国的，包括荷兰的、英国的、日本的，都在和他们接洽。NEC也造那个程控交换机，在那边跟他们正在谈的时候，就看到他们有一个就是当地的主管在发那个塑料袋，那张脸就特别难看，就是特别看不起中国人那么。
所以我们当时头当时一看那张脸，把我们一拉，我们不和NEC谈，因为对我讲，不只是就是说二十多年前的事儿，我到现在都不买他们公司的东西。那么对于我来讲，我如果现在就是说我现在是怎么样看日本人来讲，就是说我心里上是怎样的，所以就是中国人是怎么样来看日本人来讲，在这段时间，也是很正常的。也许再磨合一段时间以后，大家都习惯了，就是说日本更年轻的一代，就是现在这些个小学生，对他们来讲中国就不是一个穷国，不是一帮由叫花子所组成的国家，那么对于现在我们中国的这一代小学生来讲，日本也不是一个什么了不起的天堂国家，不是是个人就比我们高三分的，但他们将来就是说，将来也许可能会更加客观公平的看待彼此，起码我希望能够这样。
周永生：中国军力是日本10倍时也不会威胁日本
主持人：那面对现在这样的情况，美国的一些媒体认为说中日之间可能会进入一种冷和平时期，两位觉得呢？
周永生：这也是有可能的吧，我想接着刚才您说的那个话题，就是说实际上中日两国关系为什么最近这些年就特别僵化，很重要的一个原因就是日本他没有适应中国的发展，没有适应中国的崛起，他一看中国富裕起来了，我原来瞧不起的一个邻居现在居然普通的居民，家电也都非常齐全了，怎么能富裕到这种程度呢。军力本来原来那么落后，快和非洲国家的军队差不多少了，都用的步枪，也很少坦克，有一些坦克都是苏式的老制式的坦克，现在怎么突然就现代化了，怎么军事实力土产这么强大了，你会不会来威胁我，你会不会对我发动战争，这是一个什么心态呢，就是没有适应中国作为一个富国，作为一个强国发展的这样一个趋势。就是原来那种心理落差没有改变过，其实我觉得日本应该客观的看到中日两国力量对比的这个变化。
现在国内有的学者就提出来了，日本在近代的时候，称雄于东亚，称雄于亚洲，那是一个偶然的历史，为什么是一个偶然的历史呢？我认为这么说也是对的，日本那么小的一个岛国，那么少的人口，居然因为明治维新，因为学习欧美，你发展的那么快，变得那么富裕，你远远超过了大清帝国，而中国这样一个积贫积弱的状态又长期延续，实际上中国这么古老的，这么几千年的智慧在这个期间都没有发挥出来，而现在呢，我们发挥出来了，我们走上了富强的道路，那反过来你日本应该怎么样看待，不要看待中国的坦克比你多了，中国的飞机比你多了，你就害怕的了不得，你看一看中国是一个什么样禀赋的国家，最基本的禀赋就是中国有13亿人口，日本才有一亿多一点，中国的人口是你的十倍，中国有960万平方公里的土地，你日本才有37.8万平方公里的土地，中国的国土面积是你的将近26倍。那从这样一个基本的概念来说，我认为我们不要夸张的用26倍来形容，中国的国力将来强到日本的十倍，我认为这是正常的，中国的军力强到日本军力的十倍，这是正常的。现在中国军力还没有强到日本的十倍，你心里就适应不了了，这怎么可以呢？将来中国的军力一定要强到日本的十倍的。
我们现在要给日本打预防针，你现在就要适应中国军力早晚有要强于你日本十倍的时候，那并不是一个什么特殊的状况，那是一个正常的状况，你不要害怕，中国的军力强于你的十倍，这是中国作为一个正常国家，正常的发展的状态，你的军力比中国弱十倍，这也是你作为一个正常国家，正常的发展状态。因为你没有那么多人口需要保卫，你没有那么多的疆土需要保卫，这不是客观存在的一个道理吗，你为什么不适应，你为什么那么恐怖，你为什么要向你的国民那么的来宣传中国的威胁呢？中国不是你的威胁，中国比你强十倍的时候，也不是你的威胁，中国这个国家儒家的思想的传统根深蒂固的，儒家讲什么？讲仁爱、讲和平、讲万邦和谐，那么和谐社会由我们党中央提出来，那是有深厚的文化根基和传统的，并不是说凭空我们够提出和谐社会的主张，我们中国古典文献当中，尚书当中早都说过了中国的政治目标是什么呢？万邦谐和，当时没有世界那个概念，讲世界就是讲万邦。这个和谐当时一般都叫谐和。所以说这是什么呢？这是中国儒家文化的传统释然，中国历史上很少对外侵略扩张，这也是什么呢？这也是中国历史文化的传统释然。
俞天任：我就是这样的观点，就是说中国的实际上中国的问题还是在发展之中解决自己的问题，完了以后呢就是说大家都会平静的看待，从我的那个经历上看起来，就是说现在日本的小孩已经没有，没有像三十多岁以上的人，就看中国呢，中国居然也有这个，或者是中国居然也有那个，经常还会出来一些这样的话。那么在年纪更加轻的，或者是经常来中国的那些日本人看来，就是说日本怎么可以和中国比呢，确实是有这样的，经常来往于中日两国之间的这些个人，都有这么一种感觉，就是说势头不一样。
日本它是以前处于一个就是说往下坡走的势头，而中国就是发展速度比前两年稍微慢了一点，但是还是在往上走的那么一种势头。大家都习惯下来了以后，估计大概也就会习惯下来。这里面有一个问题就是说再重回冷战是不太可能的，因为冷战有一个很明显的，就是说它有一个特点，就是说当时的美苏两阵营里面不存在经济上的，就是说共享力，虽然也在做一定的生意，有一定的进出口，但是并不是说离开了你我就不行这样的。
而现在来讲呢，无论世界上，就是说这些主要国家之间，谁都不能够离开谁，所以就是说你无论争吵到什么样的程度来讲，都有一个底线在，就是说你起码不能影响，就是说起码不能影响到我自己的经济利益，而这个就是说我自己的经济利益在很大程度上，跟你的经济利益也是联系在一起的。所以到最后都能够找到一个就是说妥协的地方，比如说像安倍访华这个问题上，在原来冷战的时候，从来都不会看到，就是说要访问一个就是关系弄的很僵的国家，中日双方都把安倍访日作为一个挺大的问题，在那个讨论，而原来就是说苏美这之间不会把某个领导人要访问对对方国家，大家都作为一个和大的问题在这儿讨论，就是这种的。
主持人：中日之间的关系现在看表面上是风平浪静，但是实际上两国的高层可以说他们的交流是逐渐的递减，而两国的民意对立的情绪也是持续的蔓延，可以说这样的状态持续发展下去的话，对两国的关系并不有利。好了这期节目就到这里，我们下期见。
来源: 凤凰《纵议院》第21期
