要点：
1海洋文明的发展是因为土地资源问题带来的，而必须要扩张寻找新市场，新能源，新的原材料。我们现在的全球性的能源危机，是不可能通过走海洋文明的道路来解决我们历年的这样一个能源危机。
2超越海洋文明，并不意味着回到农耕文明，是应该既超越农耕也超越海洋，应该要创造一种新的人类文明叫太空文明。中国的决策者对这个问题还有一些认识的。
3西方国家就在反思，要么我们的普世价值要重新要修正，要丰富它，不是我们以前所理解的那么几条普世价值；要么我们认为你可能有另外一种普世价值，或者你有另外一套民主，我们没有承认或者说没有发现。
4某种意义上，我们的中国特色社会主义还是一个追求。中国特色社会主义应该说它是一个很好的提法，但人类不是为了提法去生活的，而是为了更好的生活去生活。
王义桅：新兴国家的崛起让欧洲全方位衰落
主持人：各位网友大家好，欢迎收看由凤凰网博报，察哈尔学会共同主办的一期纵议院特别节目，我是主持人文婷。在今天，我们将开展一轮有关中华文明未来发展方向的讨论，首先向大家介绍一下今天的两位嘉宾，他们分别是知名学者，著有《公天下》《果壳里的帝国》等书的吴稼祥老师，欢迎您。还有一位是察哈尔学会高级研究员，中国人民大学特聘教授王义桅老师，欢迎。
今天在这里，王老师也是给我们带了一本新书《海殇》。在这本书里，我们看到你有很多对于欧洲的一些独道的一些见解，就像您在书里说，发源于海洋的欧洲文化由于欧债危机的影响，正在面临着衰落的趋势，欧洲学者将欧债危机称为衰落中的危机，预示着整个欧洲的衰落，这个衰落指的是经济层面还是道德文化方面？
王义桅：应该讲欧洲的衰落已经不是第一次，美国崛起以后，它已经衰落过了。也就是它原来代表西方，代表世界。美国崛起以后，只能说美国代表西方或者代表世界。这一轮的衰落应该讲，是新兴国家崛起造成的也好，是相对的衰落，但是是全方位的。欧洲人自己也承认，它在经济上的影响力，文化上的影响力都有一种下滑的趋势，当然这种下滑的趋势是相对于在历史上的鼎盛时期。
也相对于二战之前这样一个时期，所以二战结束之后，欧洲走上的一体化，通过欧盟进一步凝聚了欧洲的力量，也振兴欧洲在世界上的地位，但是实质上它遇到了很多天生不足的一些问题。比如说它的一些理念的设计，认为自己代表先进的，代表后现代的。但后来发现这个世界并没有完全按照所谓的，前现代，现代，后现代所谓的线性进化这样的一个逻辑在演进。
所以我把它称为在一种“先进的落后”。它好像很先进，但它可能是已经是落后了。这种落后是脱离群众了，脱离国际社会发展方向。比如说美国国家情报委员会去年底有个报告说，这个世界是在朝向霍布斯而不是康德的方向在演进，这点对欧洲可能不是那么公平。这是一个原因。
我书里把它这么一个“海殇”，从海洋文明的角度来探讨它，有另外一个超越一般意义上讲的“衰落”这样的含义。也就是说，欧盟本身就是欧洲海洋文明在世界上的扩张已经到了极限，通过殖民战争，几次的世界大战和欧洲内部战争，已经无法在承担起战争的代价以后，回到欧洲大陆这样一个不得已的产物。所以它本质上也不完全是为了世界和平，而且它无法承担起这个战争的代价，所以欧盟的诞生就跟海洋文明扩张到了极限是密切相关的。
它的成长过程中也是跟海洋密切相关的。比如说美国作为一个西方海洋文明的代表，它是承担起保护欧洲的职责，也就是北约。所以欧洲一体化是在美国的保护下，是为了对抗苏联的需要，当然也有自己联合自强的需要，避免战争的需要，但是它的内部的竞争始终受到海洋文明这样的影响。到了现在，美欧之间搞了一个叫跨大西洋综合贸易投资伙伴协定，叫TTIP，有点像太平洋地区的TTP。这个德国人在推，它的眼睛要从欧洲大陆进一步伸向到太平洋，要到美欧这样一个自由贸易协定。这个都是，就是欧洲的命运跟海洋文明的命运是密切相关的。
吴稼祥：欧盟若学美国大量发行货币必然解体
主持人：但是在吴老师《果壳里的帝国》这本书里边，貌似和您的观点并不是很一样，是吧，吴老师。
吴稼祥：对。这本书是2005年写的。它的观点是这样的，就是欧洲也好，中国也好，美国也好，它都是历史进程中的一个阶段，这个阶段我把它归纳为活力和规模之间的权衡。推动人的进步和发展有两个杠杆，一个杠杆就是政治体的规模，第二个杠杆就是资源危机。
人类文明实际上是靠资源危机来推动的。首先是天然食物的危机，把猴子变成人。猴子本来在树上，因为树上的果子不够了，下来跑，这是第一次危机。第二次危机，就是天然动植物危机的进一步发展，就把采集这样的社会与那个社会变成了一个农牧业社会，农业文明和牧业文明都由此带来。第三次就是土地资源危机，土地资源危机就是土地不够耕种了。欧洲的十字军东征就是为了解决这个问题。
这种资源危机把这个社会推向了工业社会和海洋文明。海洋文明和工业社会完全是因为土地危机带来的。工业社会的特点就靠能源生产，现在我们已经发生能源危机。能源危机把人类从一个地球文明推向太空文明，因为它必须要在太空中寻求能源，或者太空中寻求开发。所以必须用这样的宏观视野来看待人类社会的进步，这是第一个我要谈的。
第二个，西方社会基本上是一个有活力地寻求规模的过程。因为它一开始，古希腊那个小民族有七百多个城邦，最有代表性像斯巴达，像雅典这样的，还有柯林斯。中国国家一建立，它的规模直径就五千华里，因为大禹治水完之后建立一个国家，有五幅，每一幅五百华里，五五两千五，直径不就五千华里。我们国家先有规模，但是要寻求活力。但活力没有寻求到，中国就一直没有超越土地资源危机。西方因为它是规模很小，不断的有创造力，它有活力，所以它解决问题的办法比较多。它通过采集文明，然后到农牧业文明，最后到了土地资源危机以后，采取了一个开发新资源，就是能源的时代，包括工业资源的利用，到海外寻找市场那么一个过程。
但是规模小有它的问题，就是内部不稳定，外部不完全，所以一开始古希腊内部不停的战争。像希波战争，就是波斯想把希腊吞并掉。之后，马其顿帝国开始自我吞并，马其顿帝国最后又崩溃了。然后规模又维持不住，因为帝国性的规模，就是罗马代替它们进一步寻求规模。罗马这个帝国一千年后也崩溃了，最后还原为一个叫民族国家。民族国家开始进一步寻求规模，就寻求到美国。美国应该是达到了一种规模和活力的最佳的均衡状态，就这个国家既有它的活力，也有巨大的规模，所以它成为世界霸权，这是第二个我要说的。
第三个说欧洲，欧洲我的观点跟王教授截然相反。欧洲的传统首先是规模的传统，因为欧洲的国家块头不够大。现在我们谈的金砖五国都是大块头，俄罗斯、中国、巴西、印度，在人口和土地面积上面都是排世界前十位，南非要小一点。现在是一个大块头的时代，所以我这本书《果壳的帝国》，把它叫做洲级时代的中国战略，就是将来的国境线已经不在土地上了，都在海洋上。
一个大大洲一个国家，将来有可能是这样的。欧洲是因为国家太小，美国一旦兴起以后，每一个欧洲国家单独都不能跟这样的大块头挑战，所以它们必须联合起来，联合起来以后形成了一个巨大的规模，现在效益还是很明显的。去年国民生产总值，欧洲27个国家超过美国，它的人口已经达到，应该三个多亿。已经比美国多了，国民生产总值高的不是很多，因为发展不平衡。但大概已经排在第一位，超过美国。
就是说欧盟的问题主要想寻求一个规模。在这个规模条件下，跟美国抗衡，跟金砖四国来抗衡。它的优点是先有活力，然后再寻求规模，联合起来。现在欧债危机，我认为它并不是真实的危机，它是一个杠杆作用。美国人老是批判欧洲人，你为什么不发行货币，多发行货币不就行了，量化宽松。欧洲绝对不量化宽松，这是两个博弈，实际上量化宽松欧洲就解体了。为什么呢？每个国家相当于货币，它就可以不需要寻求欧盟的解决，它缩紧银根，目的就是要削弱你的各个国家的主权，让一个超国家规模的这样一个联邦共和国的诞生。实际上它是要把主权绑进了欧元，就这么一个操作。这个完全是一种战略性设计，我是我的个看法。
王义桅：我补充刚才吴老师讲的那个，比如说我的书里为什么叫“海殇”。以前我们知道有个“河殇”，更早的有“国殇”，为国而死叫国殇。为什么叫“海殇”？我说为扩张而衰，就是“海殇”。刚才吴老师也讲了，海洋文明从起源的角度来讲，它确实就是非自己自足性吧，我们小农经济就是自给自足。它没办法，从生产方式、生活方式以至于最后的思维方式，它都没办法自己完成这样一个循环，所以为什么郑和下西洋没有成为海洋问题？因为我们没有必要，我们说“天朝无所不有”。我精耕细作都还没来得及，我扩张干什么。比葡萄牙，它是近代第一个崛起的海洋大国，它都是没办法满足自己这种生产方式。像塞浦路斯一阵风吹过来橘子全掉地下了，烂了没人捡。但一会儿气侯变了就没得吃了以后，但现在是通过贸易的方式，那以前怎么办呢？以前要么就是贸易在这贸易之前抢、扩张，把别人兼并过来。
到了近代，因为欧洲漫长的冬季，它要吃肉，肉是冻住，冬天保持这个肉类的话就要香料，所以我在根特，比例是个历史名城，根特里面它们讲展销各种各样的火腿，有一个火腿据说是中世纪留下来的，搞的很神话。也就说它们很自豪就保持食物方式。但它自身又不产香料，那它就要到东方去掠夺。我不是为它辩护，它就是一种没办法，或者说一种无法自给自足这么一种扩张的产物。但这个也推动了全球化，因为它要去掠夺黄金也好，项链也好，把这个贸易通道打通了，当然中国也帮了它忙，我发明了指南针，当然它自己的地理它发现后来地球是圆的等等，一切就造成了它这个不断的扩张。但是扩张到了一定的极限以后，把地球都瓜分了。
你看看最后，殖民者之间打，英国、西班牙、荷兰全都，实际上都是内部的战争，所以这个时间就是比效率。谁的科学技术，谁能把生产资源最有效的利用，最有效的占有，市场最有大地扩张，那它就证明世界的霸权，就一直这么来的。后来它制定了法律，后来说搞了国际规则，来约束别人行为。但是它为了这种扩张行为，它把自己包装成是先进的文明，甚至是普世价值的。所以这个它是有一定的话语权在里面 我们承认它确实是超越以前这样地区以野蛮这种方式，但是不是它就代表普世价值，这个我们书上有很多的一些争论，所以我觉得欧盟的成立以后它一定程度上，它是对美国有所超越的。
美国人里夫金写了一个叫《欧洲梦》。它的美国梦就是个人在一定的功名竞争环境下可以实现自己的价值，但它不强调人员和资源约束的，也就说为了达到你所谓的美国梦，你消耗多少资源，消耗多少能源，不是它考虑的对象。而欧洲人就说我从社会市场经济我是节约了资源的，所以可持续发展，某种程度上这种欧洲梦超越了美国梦。但是它思维方式上它没有超越，但还是认为自己是代表普世的，是西方的，是永恒的等等，还是有这么一些线性进化的思维方式。我觉得说中国是不是能从生产方式、生活方式乃至于思维方式上都有所超越，这是我们下面要讨论这个问题的，讲对待西方的问题。
吴稼祥：中国决策层知道如何超越海洋文明
主持人：那我们刚看两位的书中其实有一个相同观点，那就是中国的内陆农耕社会，有内在的稳定性却是没有活力，而在古希腊文明发源于海洋是一种向外扩张，那两位老师觉得重新认识海洋，重视海权对于中国海洋崛起有什么样的意义呢？
吴稼祥：这就像是一个我看过一本书，一位女士她在谈恋爱的时候在乡下，结果因为文革的动乱以后没有农场，回来以后那个男的继续跟她谈，最后说就这个事情就过去了，所以人生是有季节的。所以少年时是做梦，年轻时候是爱情，中年应该结果，晚年应该在信仰下面回忆过去。她认为已经度过这个快乐时段了。刚才义桅说的是对的，中国是一个完全在一切方面都可以自满自足的，虽然它也有很多土地资源危机，但它通过战争来解决，通过改朝换代。战争打一方使个几百万，三千万，土地就够用了，接着再来。
比如最像雅典的国家是齐国，最像斯巴达的国家是秦国，但齐国为什么不能变成雅典？就是我们没有向外交换的冲动，这是第一条。第二条海洋太大，不像希腊它是内海，所以从这个意义上讲说就是说讨论一下义桅提出的这些问题，对我们国家来说，就说我们不一定还要再重组，因为我们现在的技术条件，我们的通讯手段，交通手段。要是运兵到越南去至少要走三个月，现在是三小时够了。这个时代不可能说重复海洋的故事了。
另外我刚才已经说了，海洋文明的发展是因为土地资源问题带来的，而必须要扩张寻找新市场，新能源，新的原材料，现在我们看是全球性的能源危机，就是从土地资源到能源危机，我们不可能通过走海洋文明的道路来解决我们历年的这样一个能源危机，这是不可能的。因为现在的能源危机是全人类共同面对的一个难题，这个难题已经看到了。我们现在的嫦娥奔月已经奔了好几回了，实际上这是个能源问题。月球上面的能源如果开发出来够人类再使用一万年，所以这个登月也是个能源问题，我想简单的谈一谈义桅的这本书。
这本书我认为海上这本书应该说是在当前提出这么一个问题，我觉得非常敏锐地诊断了当今世界，尤其是欧洲的问题，当然对中国的问题也提出了中国问题的意识，包括中国人民的发展。但是我对他的药方有一些不同的看法，这个待会儿再讨论，现在不讨论这问题。
我要谈的四个观点，第一就是超越海洋文明，并不意味着回到农耕文明，是应该既超越农耕也超越海洋，应该要创造一种新的人类文明叫太空文明。因为中国举办奥运会的时候实际上已经意识到这个问题。你看那个开幕式上都是奔向太空的。中国现在太空意识实际上已经超过海洋意识，中国好多卫星武器，包括中国的卫星定位系统，我们的北斗星，这都应该说中国现在是决策者对这个问题还有一些认识的。
第二个观念也是跟这个有关的，超越西方中心论，不是要搞中国中心论，就西方文明不是中心，中国文明也不是中心。如果这样的话那我们就用个人的错误，替换别人的错误。第三个观点要谈的是普世价值不等于西方价值。我们中国有很多普世价值，比如说我们的“仁义礼智信”，包括我们的“忍”。我们人际关系的协调和谐。现在还有人提到共生，比如公天下，以民为本，这样一些观念都是人类共享的。所有的人都是忍，本性中散发出来的美好追求。那这个美好追求被共识把它问题下来，它就是人类所共享的，就普世价值不等于是中国价值，也不等于是西方价值。它是人类价值的一个基金，是个融合，它是个混合体。
第四个观点就是欧债危机不仅是一个毁灭性的问题，它有可能是上升的阶梯，它有可能是个杠杆。当我们谈欧债危机被打击的国家都是那些不干活的国家，比如像希腊，比如像塞浦路斯。这些国家有什么特点呢？都是东正教或者是天主教。为什么不谈一谈瑞士呢？为什么不谈一谈荷兰呢？这样的国家的面积只有3.5万平方公里，但是它们的世界五百强企业，那占有至少在前20个上头五、六席。比如五个大产业里面比如医药、银行、钟表、酒店管理和食品，这五大产业的瑞士都是领先世界的，这么小的一个国家。
那就是说西方的文明它也是多元化的，所以它为什么会这样呢？这不是我们今天要讨论的问题，就是我这是提醒，就是说西方的文明它在基督教里面是三大大主教，一个新教，第二个是天主教，第三个是东真教。最衰落的是东真教，比较衰落的是天主教，包括拉丁美洲那些国家。仍然在世界上能够站得住的，比如说去工业化过多，德国就不是，它是世界的制造业中心，它是新教国家。欧盟为什么要制造这么一个大的联合体？它没办法，必须把这些国家纳入一体化过程，在过程中，就像一个人一会儿要吃鱼，一会儿要吃肉，再会要喝点水，待会儿又吃西瓜，它可能闹一点肚子。但并不认为它闹肚子就认为这个人就完了，这个它有一定呕吐现象，有一种磨合过程中的问题，这个问题我的意思说还有待观察。
王义桅：中国模式在修改西方的普世价值观
主持人：其实提到普世价值，其实王老师有一观点是西方谈论普世价值实际上是为其文明过度扩张披上合法的外衣，是吗？
王义桅：首先讲文明的概念，文明这个概念本来也是一种话语话权。像德国，开始在欧洲里面也被认为是蛮族。文明当然是罗马或者说希腊就是这种所谓的文明圈里面，因为欧洲的文明起源于两希，所谓的古希腊和希伯来嘛，越靠它越近的话那就越有文明的。所以德国人开始使始终不认为自己是主流文明，它找了一个什么概念来结构这么一个文明概念呢？也就是德国的思想家，你像斯宾格勒为代表的。他说文明可能有点线性与先进，但是文化是多样性的，我这个日耳曼文化跟你的拉丁文化是并列齐驱，不存在谁高谁低的这么一个问题。一直到了最后还说文明的发源地最后成了文化堕落的地方。所以我日耳曼的文化，甚至说拯救了原来那种文化衰落，这它用了一个术语叫西方的没落。到了文艺复兴时候大家都知道通过东方的文明，传播了很多东方文明的因素，包括孔子、老子，去把它复兴古希腊的古罗马文化，尤其是古希腊的，所以叫文艺复兴，所以有这么一个过程，这个概念这个来历很有意思的。
刚才提到的问题里面就讲了欧洲的海洋文明，对我们有什么启发？我们为什么要讨论这个书？第一我要声明，就是我写这个书不是因为欧债危机我才写这个书，是因为我2008年去塞浦路斯做外交官，一直观察这么多年的欧洲的发展。欧债危机在2009年才开始，所以一年多了，我就写了大量的笔记。最后就找到一个关于我所观察视野中的欧洲的这样一个命运。后来这个书名是后来的事情，这是第一我要声明。
第二个我要声明，就是欧洲情况很复杂，它的发展的路径也不是简单的。我刚才说它的总体态势是相对历史顶峰时期，当然是在衰落，但是很难所有的欧洲国家都在衰落。比如说德国，它是很大的得意的，说是在复兴也好，在崛起也好，德国是个非常有活力的，制造业各方面的。所以我的书里面写，你要说一些现象，并不是所有的欧洲国家都是这样的，我只是说呈现出某种趋势或者某种这种现象相对比较普遍一点。欧洲情况是非常复杂的，我开始用个的词的时候，比如说欧盟有27个成员国，它有23种语言，后来一发现不对，它是23种国家级官方语言.比如说我去巴塞罗那，它是加泰罗尼亚语，那个加泰罗尼亚语在当地就是官方语言，它显然不是西班牙语，它是地方级的官方语言，所以情况复杂是复杂在这，它如果像语言好几千种，怎么说23种语言呢，所以这里面这些概念告诉就是欧洲确实很复杂。
第三个，讲欧洲的海洋文明建设对我们有什么启发？第一个启发我觉得很大程度上就是近代以来，尤其是170年前鸦片战争我们被西方打败了以后，总是找欧洲为什么成功，我们为什么不行？什么李约瑟之谜，什么大分流这些东西，我后来想想就是以这个思维方式就像，欧洲有柏拉图，有亚里士多德，中国没有，所以你就矮人半截，后来想为什么要有呢？我有孔子嘛，我有老子嘛，为什么一定要有它的柏拉图呢？就我们很多的问题就陷入一个伪命题上去了。
包括现在所谓的中等收入陷阱，这些西式概念，甚至是欧洲的经验，它确实只是欧洲的经验。它不见得它就是真正能够代表人类未来发展方向的。我这本书完全批评河殇，河殇也不是我要批评它。但是河殇所代表的认为自己的社会的大和文明不行，要不就是我们要拥抱蓝色文明，就得解决我们今天的问题，这种思维方式是绝对有问题的。我一再强调，简单的什么“中学为体，西学为用”，什么接轨什么简单的转型，这些都是不行。因为当时一我们被它打败了，所以我们国家身份比如天然体系的崩溃了，所以我们努力的寻找自己，找到自己的时候就找到了先进的地方，打败我的对象所以不断的在学习，但是这种学习过程中学了很多西方的一些，不是它精髓的东西，或者说不是它所自豪的东西。
比如说我在德国就讲，中国为什么是和平崛起？我说我穿的衣服是中装，他们说你这是毛式服装。我说这不是毛式服装，这是青年装。这个青年装是来自于普鲁士的军服。他们一听吓一跳，说中国的西服那肯定是来自于西方，你们中装也是来自于西方。你别以为都是我们创造的，这是第一个。
第二个，我是中华人民共和国的公民，我说国家也是你，民族也是你给我，人民共和国，我们以前没这概念，我们就有人和民，合在一起还真不是，共和国还真是他们的一些概念。第三个，我是共产党人，我信仰的马克思主义。马克思是谁呢？德国人，我说我信的也是你，穿的也是你，名也是你给的，你还不相信我，说我是你的威胁，说得过去吗。他们反应是两个，第一个他说你真学我们的吗？你肯定是打着这个旗号，学的不是我们的。第二个他说我有老子、孔子不学，你学我们的庄子干什么？后来那个记者，有一个时报的一个他当面没跟我说，最后说我说你作为一个外交官或者中国的学者，你为中国政府辩护我们可以理解，或者你说的东西也是中国的东西让我们很受启发，但是你说的再多没用，因为我搞不定你，所以你就是威胁。
他当然搞不定我们了，我说不光是你搞不定我，你还搞不懂我呢。搞不懂我就是说，我里面书里提到是伊壁鸠鲁悖论和中国悖论，什么呢？因为伊壁鸠鲁悖论说的意思无神论，就古希腊的思想家，它说如果有神的话，它有撒旦又有魔鬼，同时存在首先是有问题的，神说我无所不能，我永远正确，既然你无所不能为什么还让撒旦存在呢？你把它拍死不就完了吗，我说不拍，不拍死它，留着，那你不道德，你又说你永远道德又高尚，又无所不能这肯定是有问题，这是个悖论，所以真正的神是不存在的，所以它就说这是伊壁鸠鲁悖论。
后来但丁用这个东西来，文艺复兴时就说没有这个所谓的神，这造成的一个很重要的思想解放。后来我为什么用这个引申到中国崛起的悖论呢？也就是他们观察中国说，中国第一你搞的不是普世价值，你还是反抗普世价值的，我们公开都是很多。它说你又没有用普世价值，最后你还经济还持续的繁荣和发展。
比如说2009年，2009年我们超过日本的时候他说了一句话，它说看起来中国模式还是起作用的，它以前认为它会崩溃，或者最起码不可持续，它总是认为假定你不是按照它的三权分立，不是按照它的民族，不是按照它那套理念来治理国家，这个国家是不稳定，不可持续的，当然也不可能实现经济的持续的繁荣，你短暂的繁荣可以，但是你不可持续的。后来发现你30多年来十倍数字增长，我们30年来才一倍数字增长，甚至还零点几的增长。它就在反思，要么我们的普世价值原来想普世价值可能重新要修正，要丰富它，不是我们以前所理解的那么几条普世价值，要么我们认为你可能有另外一种普世价值，或者你有另外一套民主，我们没有承认或者说没有发现。所以我们讲的中国特色的民主，所以它最终的看法也是有这么一个变化的过程。
再回到我们海洋的时代，我说就是要170年来我们知识体系，价值体系仰视西方这样的，现在我们很多问题上跟它处于历史同一个起跑线上，它所面临的问题跟我们面临的问题是一样的。比如说它也面临的什么经济下行，什么气侯变化，能源资源以前是，它们面临问题的都是罢工，社会福利什么的，我们面临的问题是国家富强、独立什么什么这些问题，但现在我们基本上都站在同一个起跑线上，甚至某些方面我们还要领先了，在这个问题上我们的西方观，我们的中国观，我们的世界观是不是要重新反思呢？我们一些概念，我们对整个世界的概念对自己的认识是不是需要一个反思，还在继续严复给我们一些概念呢，还是鲁迅给我们一些概念呢？我觉得这个就是我书中提出一个问号来。我没说它的错的或者谁是正确的，而是要重新在建构我们的世界观和欧洲观和自身中国观的这么一个过程。
第二个，我们不将是起在同一个起跑线上，刚才吴老师讲的非常好，就海洋文明本身在衰落。当然有人马上反对说为什么美国没这么衰落呢？美国不光是海洋的集大成者，它还有在网络，它还有在太空，它还在别的方面有优势，弥补了它在海洋的衰落。海洋为什么会衰落呢？因为海洋以前是全球化的绝对载体，航船通过海洋可以达到任何一个角落，所以把它内部的这一套生活方式，生产方式，资源市场匹配，可以达到人类地球的极限。但是现在显然不是这样的，现在有网络，有太空，有空中的运输渠道，而且还有3D打印机，3D打印机说你要什么我在当地给你打印，不需要通过那么集装箱装的那么类，那么沉，不需要的等等等等，所以海洋本身作为一种全球化的载体在下降。
但是同时另外一种海洋在出现了，海底世界。所以我们登天比入海要容易的，就说你真正的利用深海就是很困难的。比如说我们现在大部分的利用都是海上的利用，真正海底资源，为什么这个南海、东海问题的争端这么激烈，很大程度是因为你占这个岛周围的你们底下的海底资源，而不光是航天，这个新一轮的海洋时代，说我把它成为海洋时代2.0版本，在这个新的海洋时代里边，中国深海钻井技术那个时候比西方还发达还有优越感。从这个角度来讲，原来的海洋文明不难解决我们今天的新的海洋时代，同时我们也不是简单的找西方海船扩张，造航母舰简单的重复它的老路，刚才吴老师也讲的非常的正确，我觉得也是非常支持这一点。所以我提出海洋文明这个命运的问题，在提醒我们认识我们的时代，认识我们西方的，认识欧洲，认识自己，还要认识人类文明未来的发展。
吴稼祥：现在讨论普世价值已经过时没有必要
主持人：那我们提到这个海洋的问题，您看这几年中国碰到领海问题也是非常棘手，比如说黄岩岛，钓鱼岛南海问题等等，是不是中国在海洋崛起的道路上是困难重重呢？
吴稼祥：先回答刚才那个问题还没有讨论，这个问题更加细致化的问题了。第一个就是西方这些年并没有突然提出什么普世价值，话语霸权这些事情。西方的主流媒体根本没提出这个概念。这个普世价值是中国人自己提的，提出这个问题也并不是说西方要用这话语统治我们，是我们国内有些像拒绝西方，认为我们国家现在一切都很好，所以就不需要什么普世价值而已。它这个概念是在什么背景下提出来的，我现在并不认为是西方哪个报纸上提出来的，那很可笑的事情。这个有它的渊源是80年代，80年代的反自由化，反自由化这件事情后来被导致了80年代的一个交响曲吧。后来到90年代，90年代是非意识形态化的时期。到2000年以后，这个普世价值就被提出来批判，实际上在国内也没有多少人提倡普世价值，而且也处于特别弱势的状态。你只要提出这个东西一定被批判或者就把书给你剪掉，那普世价值的概念就是现在再提它，我认为目前无论是反对还是赞成它都没有必要的，因为现在十八大已经开过了，而且十八大的会议上非常明确的认可了普世价值，指的就是自由、民主，在这些概念已经非常鲜明的提出这个概念，这个问题在讨论它我自己认为已经过时。这是第一个我要谈的问题。
第二个，中国现在也没有什么可留的，现在所收授的一切全是西方的。就说中国在过去4000年来没有走出一个循环，我这个公天下已经说了，就是不断的在兜圈子，而且是不断的在越来越衰弱。本来中国很伟大的，您这个匈奴都被它打跑了，现在也不错，把突阙也打跑了，最后你自己国内的一个小的少数民族就对付不了了，这个就搞得五胡乱华这种动乱。现在我们说我们的经济增长，我们经济增长的一切的技术型的东西全是西方的，市场经济、工业技术。邓小平一上台它做的第一件事情就是访问日本，恢复和美国邦交，这就是一个它认为中国要兴起必须要向西方学习。
我觉得我们现在还是虚心求教的阶段，不是不断要跟西方争到霸权的阶段，无论是你的经济霸权，还是你的文化霸权，这个时期都没有到，因为这个东西实在是没有任何意义。现在还是应该夹着尾巴做人，好好的虚心学习，比争夺这个那个的强多了。我认为现在应该说十八大以后中央领导人这个态度是很明确的。所以习近平总书记从俄罗斯开始访问，到了非洲国家。实际上是一切国家都有我们可学习的东西。
而且我们现在的外交也不是按照价值来做的。外交现在重视四种外交，大国、临近国家、发展中国家以及正在兴起的国家。我们现在是个全方位的外交，在这个问题上如果说仅仅去讨论抽象的，比如说霸权问题，我觉得是个不太合时宜。中国现在的问题是你遇到什么问题你解决什么问题，就千万别我们遇到什么问题，比如刚才跟你说的岛屿问题，这岛屿为什么30年都没有问题，现在突然有问题了呢？那一定是跟中国的国内政治有一点关联的。现在不正在解决，现在菲律宾的总统现在就萎缩了，所以这些事情实际上是跟中国的政治时期关系，中国的有一个政治时期就是十年意识权力更迭会导致一些问题。
这些问题应该说基本上应该都在得到解决。你看现在的日本首相也没那么疯狂了，我们现在对朝鲜控制的也很好。所以中国只要国内稳定了，国际就相对稳定了。现在我们很多问题都是因为自己搞不定自己，然后搞出问题来。我现在在想他这本书的意义到底在什么地方？我认为它确实是有意义的。有意义就说中华文明绝对不能太自卑。这一点我觉得是这一本书的最大意义。西方文明也不是什么都好，我从这两个维度上来看，我觉得这一本书还是应该说值得真正去读的。而且这里面有很多章节，写的才华横溢，写的非常好，故事写的很恰当。
但是如果要谈到比如中华文明的优势到底在哪里？西方文明的不足之处，它的盲点在哪里？其实我写过一篇文章叫《两次大呼吸》，我里面有个提法，世界的文明只有三大基因，就中国的基因，西方的基因和印度的基因。西方的基因叫罗格斯，逻各斯问题最大的问题是什么呢？它是外化的，不断的外化，它是一条不归路，就它外化的一定程度它没回归的感觉，就它从不回归。所有问题都是由此而来，因为它就是客观化的，它这个在运动场看出来了。为什么西方人金牌拿的比印度多，印度人人口快到世界第一了，金牌是一块都没有，你知道为什么呢？就是它基因的，它的梵的基因，完全内化的，就是幸福不要紧，守住自己身体就有幸福，就瑜伽，练气功，印度教都是这个，只关注自己身体，不关注宇宙，反正就是这个问题。
那西方人只关注宇宙不关注自己身体，它有这么一个问题，所以它不回归。所以西方文明用两个字来概括它的最大缺点，就是过度。虽然这个亚里士多德提的那个文理学，最好的品德是中道，比如说勇敢就是怯弱和鲁莽之间的中道，慷慨就和挥霍和吝啬之间的中道，但它们永远没做到。没做到这个原因就在于它的基因不是中国的基因，中国的基因是道基因。所以今天这个李克强讲到行大道，名为本立天下，那大道，就指着那个道。这个道经有一个特点，它既能外化它又能内化，这就是中华文明比别人强的地方，就是它遇刚就更刚，它遇柔还柔。
你比如毛泽东是阶级斗争比俄罗斯它们干的更凶，邓小平的改革是不是比所有改革都柔。中国的文明是有这么些特点。你看外国侵略，中华民族可以战斗到最后一滴血。但是在印度几乎是人皆可夫，因为它是梵，它只关心自己的身体，所以它不打。中华民族确实有这个特点，从这意义上来说这是一个道的一个优点，它其大无外,其小无内，如果走到极点它能往会返。中国是个反思的文明，但是西方的文明是绝不反思。
王义桅：这很有意思，我补充一句。讲有点像泰戈尔讲的，就是对中国来讲有两个西方，东汉末年从西天取的经，西那就是佛教，这个我们比较成功的把它内化为自己的禅宗和佛学，但是鸦片战争以来另外一个西洋，西洋的西，所以又一个西方来了以后我们现在还不知道要怎么对着它。至今还没有走出这个170年的阴影，所以我说这书中提出的这些问题它的意义在于这。是简单的通过现代化吗？像日本一样的就是完全把西方那套拿这里来实践一把，那当然对西方没有威胁。但是事实上中国我觉得不是简单的现代化，更不是简单的复兴，它有创造。我觉得中国的意义发展的意义，我觉得超越的一般意义上的复兴，超越了一般意义上的接轨，它是有既有复兴也有创新，同时还有坚守一切人类文明这么一个态势。
这当前情势下表现了能不能把西方的普世价值，刚才吴老师讲的很多，那个包容更大的，真正的人类的共同价值，就像当年的佛教变成中国的禅宗。我书里提出这么一个大的问题。能不能对待另外一个西方的时候也那么成功，在考验中国能不能崛起。我觉得道徒现在还是不服你，老是跟你泼脏水，说你是威胁，说你另类，说你很多很多，包括周边的国家都不服你，印度也不服你，印度说我最大的民主国家你是最大的非民主国家；日本人说我是民主共同体，什么自由繁荣致富什么的，韩国人还说我是民主国家。等等等等，大家还是不服你，以前的日本人是这么说的吗？以前的朝鲜人是这么说的吗？怎么和你是道统还是在唐朝，在汉朝，在中华。而现在道统不在我们这里，我要重新要赢得这个道统。
吴稼祥：中国特色的社会主义还只是一种追求
主持人：那对于咱们中国特色的社会主义两位老师有什么样的看法？
吴稼祥：中国的特色社会主义那可以这么讲，一个中国的道路确实，要想全部否定它有，否定的方式，要想一定程度上肯定它，有肯定的方式。因为西方最好的国家应该也是民主和社会主义这两个要素的组合，你比如说像北欧的福利主义国家，它们西方跟我们走的不同。我们是先搞的什么所谓的社会主义，现在倒过来搞民主。西方是先搞的民主，现在倒过来找补的社会主义。社会主义就它成为福利国家的政治，就社会主义这样一种思想，把它作为一种经济制度看来，在全球性的失败，这是不用质疑的，因为全世界现在还在抱着它不放的无非就是朝鲜和古巴。
但是如果把它作为一个经济政策，作为一种经济政策的话，比如说对于重视二次分配，关注弱势群体，增加社会公平，然后让这个社会发展的速度，应该说让弱势群体改善的幅度要追上，甚至超过社会进步的幅度，这样一些思想，应该还是马克思以前和马克思这些人就一直想达到的目的。从这一点上中国特色社会主义必定应该是民主的社会主义。如果是这样的话，这一点可能有不同意见。因为我认为如果肯定的说有一件事情是确已不定的，就是民主这个东西对于中国来说是不可能被拒绝的，而且它将会以排山倒海之势到来。我们现在担心的不是这个问题。
我写《公天下》的目的就是说，民主到来以后我担心会再走上俄罗斯的道路。中国再走上一个中央集权，就会走上一个梅普二人转的这样一个局面。那这样的话还要造成一次更大的问题。我希望就是既是民主社会主义，我们现在的社会主义成分现在还不如人家北欧啊东欧啊。我们两极分化很重要。我们现在叫的权贵资本主义，某种意义上，我们的中国特色社会主义还是一个追求，还在某种意义上还在追求，我们的弱势群体，包括现在就刚刚被提出来，比如说李克强提出来更加关注工作就业和关注工人的工资，这些问题都是应该社会主义应该关心的问题。我说中国特色社会主义应该说它是一个很好的提法，但是我认为这种提法也就像摸着石头过河一样，人类不是为了提法去生活的，也不是为了主义去生活的，人类是为了更好的生活去生活。所以你叫它什么并不重要，也可能这个提法能够一直提下去，也可能这个提法维持个五、六年就没了，维持个四年就没了，不知道，从我看来我不很在意提法问题。
王义桅：中国特色社会主义我觉得是这么两个意思。一个就是我们这种社会主义不完全是欧洲那套，因为社会主义毕竟这个市场还是发源于欧洲，社会主义运动也是兴盛于欧洲，到了后来，到了俄罗斯等等又传到我们这里。所以我们一定程度上是中国化的马克思主义，中国化的社会主义道路，我们在毛主席领导下，在后来社会主义国家建设中，实际上把西方的那个社会主义，包括共产党理想和我们这个农耕文明时期的大同和这种小康结合的还是比较好。
另外讲中国特色，就是我们是一个落后国家，是一个发展中国家，搞现代化也好，搞发展这么一个相对比较独特的道路。我们没有说我们代表了整个发展中国家都可以走这条道路。所以我们一再强调中国东西是有它的特色的，我们不输出革命，也不输出空上模式，甚至有没有这个模式大家还有争议。所以我觉得这个特色就是主要强调这两个方面的，但是我也强调就是说这个特色是在一定阶段强调的，比如说因为我们不是苏联那一套，所以苏联会崩溃，但我们不会，因为总是有个参照系在里面，到了一定的程度以后这个特色就不言自明的，就不用太强调特色，它自然它就“桃李不言，下自成蹊”了，所以将来可能我觉得这个特色的用法会越来越淡化一些。
王义桅：中国一直是个世界性的领导型国家
主持人：那如果在自身的文明转轨和身份转型上来看，中国如何才能成为世界领导型的一个国家呢？
王义桅：如果书里面提到一个就是所谓的赶超，所谓的转轨、接轨等等，这还是因为打败了的，在学习，在模仿甚至在探索的过程中。所以始终忘却了中国本身就是一个世界性的领导型国家。为什么？因为我们是个领导型的文明，我们首先是个文明构成体，是个文明型的国家，不是一般意义上的所谓的民族国家，不是一般意义上的西方那一套理。
这个我觉得首先有一个定位，中国现在的发展包括最近十年，它要解决的历史任务，第一是小康社会。这个小康社会看起来我们古代就有小康社会这个美好的梦想，但是现在我们在全球化时代实现小康社会。它的历史意义应该来讲是非常伟大的，同时当然说要翻两番，翻两番的最终结果肯定要超过美国，成为世界第一大经济体。有人说GDP不算什么，甚至是GDP牺牲环境，牺牲很多人们的权益为代价的，但是GDP和金钱一样的，有它不是万能的，没它还真不行。也就说我们的中等经济第一次到了历史的顶峰吧，历史的第一。但是现在在新的的条件下的历史第一和历史上的农耕时代独立的东亚体系这样的一个当时的分割的国立体系的自然情况下，它达到的历史意义我觉得是不可同日而语的。
所以我们未来十年达到这个目标对内实现小康，对外要实现所谓的世界第一大经济体，它的意义应该讲是非常伟大的，超越以前历史上的成就。与此同时它不光是有器物层面上的意义，我觉得制度层面上的意义。也就说我刚刚讲的五百年以来，西方领先的这个世界，很多成长把它的自身的这样一个经验说成了普世的或者是人类共同的，当然它有人类共同的因素，这一点我跟吴老师也不反对。但是它们现在自己也在纳闷，它们说中国你能不能找到一条道路解决我们所面临的问题。它已经感觉到西方的很多政治基因，思想基因它意识到我们内部循环已经走不出去了。它一说就中了中等收入陷阱，一说就是什么民主、人权。它来形容这个古老文明，形容一种全新的时代，它有一种可能力不从心的感觉。如果中国能够持续的成功，最起码找到一种它们讲替代式的，以前叫是无意识的，我们在丰富人类普世价值的内涵，我没说挑战它，要取代它，最起码要告诉你条条道路通罗马，这个世界本来就是多样性的，是多元的。
从这个角度来讲，好多一些西方基因包括像施密特这样的，它还真希望中国成功，还不是简单的说都是希望捧杀你的，但是有的政客是这么说的，所以从这个角度来讲，中国的这个成功它能够从制度意义上，甚至刚才讲说精神文明说对人类重要的一个贡献是改变了五百年以来的这样一个西方为中心的这么一个单向度的全球化，这个我觉得它的历史意义是非常伟大的。
吴稼祥：我不太同意用这种人类或者地球的领导文明这种概念，我更愿意用多元化的文明中的意愿。中国的自古就是这样，是四大文明之一，也是四个“轴心”国家之一，四个“轴心国家”的概念是雅斯贝尔斯提出来的，四大“轴心文明”指的就是中华民族，古希腊民族，希伯来民族，加上古印度雅利安人。这四个民族是当时他们认为的世界四大文明，也是四大文明的“轴心文明”的缔造者。所以中国在历史上确实是。但这个缔造的过程是通过不是抗拒，是文明的融合。比如说我们有黄帝、有炎帝，后来还有大禹，也是到这个西周，每一次朝代的发展都是融合了更多的其它的文明，都在发展，中国文明是通过了同化印度文明，就是四大“轴心民族”的另一个轴心民族的佛教，中国文明称为东方文明的代表，为什么？本来中国文明是个地域化的，现在中国文明成了东方文明的一个代表，就是因为它同化了佛教，把它消化了，最后创造了自己的很多的具有中国特色的宗教。包括现在我们所谓第二次传播，通过我们这，像韩国、日本的佛教都是从我们这传播出去的。应该说禅宗的意义非常重大的，到目前为止也没多少人真正研究好。
比如说日本，它就没有学习基督教。它这个国家它就是一个佛教国家和神道教国家。所以我在美国的时候跟一个人讲，马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》，我说这本书具有文化沙龙主义倾向，你们的感觉就是说不需要这本书，或者说不搞新教伦理，资本主义就搞不好。但是日本绝对不是新教伦理，人家的资本主义搞的怎么样。那就是说文化这个东西，当然日本的经济发展和它的文化它确实跟禅宗也有很大的关系。就说中华文明确实它通过了融合印度文明以后开发出了自己独特的文明。这些文明事实上就是中国通过这一次在唐代完成这个工作，到了唐代咱们完成这个工作，近代的时候佛教大局到中国入侵，那时候人们也很反对佛教的。
柳宗元专门写了一个复古论，就是坚决地抗拒佛教，把佛教骂的狗血喷头，跟我们现在很多的马克思主义卫士差不多。但是后来不是这样，不是把它抗拒在外，而是把它融合进来。所以我们现在这个文化就是三个要素组成的，儒家、佛教、道教，就构成了我们这样一个文明体系。我想下一步也是这样的，中华文明应该作为东方文明的当代的代表应该要同化和融合西方文明，把它有价值的东西吸取进来，咱们也要把它吞下去消化，这就是我们中国的太极文化的一个特点，它受到打击以后它会变得更大，不是说待在家里呆着不动，不动它就容易成个球，它越打越大，就是这个意思，它就是在跟外部世界的互动和膨胀中壮大了自己。
我这个意思就是说也不是说一定意义上我们要把它壮大了以后我们把西方欺负一下的，也不是。我觉得应该是全球被分享的，将来我们还要共同的分享太空。我们现在在地球上争个你死我活，东方西方，针对人类以外的，针对太空中的我们还是一个地球的代表嘛。美国的宇航局，还把我们高山流水的曲子融进去了，所以应该被解读的，像宇宙人发信号的。
王义桅：我补充两句话就刚才讲的领导型的国家，领导不是说是支配，也不是说霸权排斥别人，事实上可以需要好多领导，中国当然是领导之一。我书中提这个领导，从文明的角度来讲我觉得中国文明确实是应该成为一个世界文明的一个领导型的文明。有几个原因，第一个就是古代文明里面像古埃及，像希腊什么，巴比伦什么这些文明基本上都人种都变了，别说它信仰，古埃及文和现在埃及文都不一样，你想想看，那中国你看连续性最强，它的文字。欧洲的文明应该在连续性相当还是比较强的，再一个它实行了现代化，有些文明现在阿拉伯春天刚开始，我们春天在鸦片战争之前就已经来到了。
另外一个还有就是所谓世俗化，就欧洲世俗化也非常重，中国也非常世俗化，我们有儒道佛三教，但这也很难说就是宗教，实际是文化，我觉得这个点跟其它一些文化相比起来它世俗化程度比较重。中国以前有有规模没有活力，但是现在又有规模又有活力。到欧洲去才知道什么叫中国活力？我觉得确实是个领导型国家，但是不是排斥性，是一种包容性的，绝对不是简单的霸权排斥别人，以前人家欺负过我，我要打败别人，不是那种文明。
吴稼祥：邓小平的改革让中国梦有了实现基础
主持人：那最近习近平总书记提到中国梦的概念，那两位老师觉得中国梦的核心应该是什么呢？
王义桅：中国梦我就觉得这个概念首先提出它是个进步。以前我们老是提崛起，再之前复兴都提过。崛起首先就是一个贬义词，就给人引起一种警惕，或者在西方话语体系里的一种概念。就像说我说你是贼，它说你是个聪明的贼，然后我们老是局限于我们不够聪明，我们还有，就辩护这个东西，但是你说贼这个事情已经被人贴的标签了，是不是聪明的没关系了。所以在它话语体系里兜了半天兜不出来。我后来听到这个郑必坚老师讲的这个，他说和平崛起主要是针对于中国会崩溃讲的。为什么讲中国是和平的？因为中国是融入了国际体系的是和平的。这两个都有所超越的，现在第一中国是国际体系重要的一个成员，不是你在国际体系的关系的问题了。
第二个，谁崩溃还不知道呢，我们有问题，但是不至于崩溃，所以这个概念已经超越了，所以我觉得用一种新的概念来与时俱进的来描述这种发展态势是非常有必要的。当时中国提“复兴”这个概念的时候周边的国家，尤其原来所谓的朝贡体系的国家是非常紧张的。你要复兴，你想干嘛？你想复兴到唐朝还是宋朝还是所谓的汉朝？把我又变成它的所谓朝贡国家，所以它们是无警惕的。
所以我一再强调，中国未来的发展的走向不是简单地复兴，也不是简单的跟西方做对抗或者超越性，应该是创新型的，包容型的这种发展。所以中国梦我觉得它比较能够被别的国家所接受，因为有美国梦又有中国梦，又有欧洲梦，还有印度梦，这个都可以有。梦跟个概念都来自于佛教，很多世界人都来自于佛教，所以来讲我觉得中国梦的概念相对来讲就比较与时俱进一点，跟国际上比较接轨的这种语言，讲起来还是比较容易理解的这么一种概念，但对它的含义很多的误解。。
我觉得还有一个背景我写了一篇文章讲，美国霸权对中国最大的威胁是让中国美国化，再不做中国梦大家都做美国梦去了，天天是大房子，大车子，天天是这思维方式。我觉得有必要，当然美国梦也有它积极的成功的因素，比如说我们讲中国梦也三层内涵，第一个讲中国人的梦，我们每个人都有出彩成功的，这个有点像美国梦。但是美国梦它是有基督教的背景的，我们这个不学这一套东西。
第二个来讲，你想欧洲梦它讲的可持续发展，那么这块讲到这个，整体的国家的要富强，这个我还觉得它有文明的复兴，有中华梦，三个一体也好或者什么样的，也就说它提出这个中国梦来讲不是简单的重复以前的美国梦或者欧洲梦，它应该讲的是更加的复杂的。因为中国的身份也非常多，中国的发展很难用现代化或者复兴或者简单的一个复古来概括，中国的发展我觉得更加有一个更新的一些概念。
吴稼祥：中国梦我觉得某种意义上来说是对历史的一种回归，我的看法是这个。当然毛泽东也做的几个梦。1949年的时候是要赶超苏联，这是第一个梦。结果苏联中苏决裂以后，毛泽东的梦有个升级了，要赶超超美，结果搞的大跃进，农民公社，三面红旗。结果大家都知道三年自然灾害死了两、三千万人，这是代价。
最后一个梦它就更加疯狂了，超乎全人类。文革就是这样的，因为它是批封资修，那就是说封建主义代表传统文化，资本主义代表西方文化，修正主义代表苏联东欧文化，这三个文化全部拒绝。结果全中国是读一本小书语录和看八个样板戏。这个梦显然也不行。接着邓小平又做了他的中国梦，他的中国梦是两句话，中国国家统一和国家富强。所以它的国家统一完成的一大半，就香港和澳门回归了，但台湾解决了问题一半，实行三通。应该说他的中国梦没有圆。完成领土统一是中国人共同的梦。另外国家富强，应该讲毛泽东想做的事做不到的，从前门没做到的，邓小平从后面做到了。就中国一年赶一个国家，就是要是做梦，圆梦的路径，你不能把它脚吊起来头朝下做梦，那个梦一定是恶梦，躺在席榻之上做的才是美梦。
所以中国这个梦应该说你这个梦的基础是什么，所以应该讲邓小平的改革30年改革，应该说中国梦有了一点基础了。这个基础就是说中国人开始攒了一些肌肉了，经济发展它是肌肉，你没这个肌肉一有风吹雨打你就生病了。所以这30年来中国的富强梦也确实。但是存在的一个问题就在于我们对30走的大部分是效率优先，那么就是权力和金钱的合作，就导致了一个结果，这个结果我们现在被称为权贵资本主义。所谓权贵资本主义就是金钱权力社会，那就是权力社会的晚期和资本主义社会的早期。这样一种状况就是权力社会的晚期又特别腐朽，金钱社会的早期特别的残酷。弄不好我们就既残酷又腐朽，这绝对不是中国梦。
我刚才说，中国梦实际上我把它分为上篇和下篇，邓小平，第一代领导人、第二代、第三代，第四代领导人，它们没有提出中国梦这个概念，但实际上是已经完成中国梦的上篇，上篇我就说国家的统一完成大半部分，国家的富强，应该说也完全了相当大的部分，下半部分是什么呢？就我刚才说的，每一个中国人都能分享到中国的繁荣，这才是中国的下篇。
就是说，不是让那些权贵们能够得到好处，能够俸禄，现在不有个粗鄙社会，这样的梦是不行的，现在中国梦应该说，我比较同意刚才它提到的中国梦的另一种解读，就中国梦应该加一个字，就是中国人的梦，所谓中国梦，我下个定义就是，每一个中国人都能够完成自己的梦想，那样一种社会状况，我们就叫它中国梦。
主持人：谢谢两位老师给我们分享了这么多，我们这期节目就到这里了。下面是提问了环节。
王义桅：中国梦包括人权国权与文权
提问：来自中国新闻社中文部的记者，我有一个问题，在前天参加清华的一场国际安全论坛的时候，当时阎学通老师曾经提到，关于中国梦的见解，他认为中国梦比起以前中国崛起，或者中国和平发展的概念来讲，一个是将个人的梦想纳入到国家的梦想里面，使它成为到，就是刚才你所说的国家话语体系的一个组成部分，这是第一点。
第二点，他还提出了一个，就是说，关于中国梦这个概念里面是让每个人都看得见摸得着一个梦想，而且相比于以往的领导人来讲，习近平主席在中国梦当中把它细化了，在他的任期之内就可以实现的中国人的一些具体的福利，比如说到2020年的时候扣出通胀因素，我们普通国民的收入可以翻一番，再比如说，他又提出了三个自信，要沿着这三个自信的道路继续走下去，甚至还把中国梦和中国道路，还有一些中国的发展路径，还有社会主义道路联系在一起，提到了这三个方面的一个解读。
我想问的是两位老师，您如何看待阎老师的这种论断，第一个问题。第二个问题，在您的心目当中，中国梦上升到国家层面，除了国家富强之外，还有没有一些其它的方面，比如说王老师可能提到的，中华文明要为世界文明贡献一些什么，谢谢两位老师。
吴稼祥：中国梦，我在我的微博上曾经有个解读，就是三轨解读，第一个叫做转轨，第二个并轨，第三个叫做接轨。转轨，因为以前，十三大开始，我们对中国的有一个描述就叫做社会主义初级阶段，社会主义初级阶段必定还有一个中心两个基本点的提法，这个提法，这个梦就有一个阶段性的梦了，梦就不是一集，可能连续剧，从社会主义初级阶段的梦到社会主义中级阶段的梦，再到高级阶段，再到共产主义，当然还有一个纬度。
这个维度，这样一个梦就会带来一些疑问，比如说你到达梦的下一集的时候，会不会还重新搞公有制，还要不要搞计划经济，初级阶段解释，实际上江泽民在三个代表已经缓解了这个问题，他提出了共产党是先进文化，先进生产力的代表，是全体国民福利的代表，利益的代表。这阶已经没有一个维度了，就说初级阶段、高级阶段，中级阶段没有这样一个东西了，我把这个叫做转轨，就说从原来的轨道上，社会主义发展的五阶大论。现在没有什么阶段论了，现在社会主义就被解释为一种诞下圆满的社会，就是文化和生产力是先进的，人民的福利能得到比较大的满足，形成一个幸福的社会，从这个意义上来说，我觉得它是一个转轨。
另外，所谓并轨，我就说它跟国际文明，比如说中国梦，美国梦，你听起来它就是一种梦想，这个梦想应该说仅仅是个国家的梦想，它应该是每一个人的梦想，因为人或者人类，我真的觉得没有任何人活下来是为了国家活着，首先为自己在活着，比如说要什么解释的话，这么多的海外华侨怎么算呢。每一个人首先他要在什么地方能更好的实现自己的梦想，他向那个国家去移民，现在的条件下，不光我们对我们国家说多少好话，我们只需要做一件事情，就是哪个国家适合做梦，国境先打开，看哪个国家的人往哪边跑就行。
比如说，我们把我们跟朝鲜的国境线一打开，除了金正恩家族不跑，其它人全跑了，都跑到中国来了，对不对，你说哪边的梦更好。假如我们东北把国境线给打开了，你相信有多少人跑到美国，多少人跑到中国，你就是最简单的，因为人是个自我选择，你选择做什么，我的意思就说，从中国梦某种意义上，它也是想更大的来，一个更高的标准，一个国际化的标志，世界化的标准，中国梦在收入上你，或者你刚才说的文化供应上面也是世界性的，国家富强上面，应该说它是一个，跟美国梦一个相提并论的这么样一个追求。
所以我觉得转轨，和国际接轨，然后在跟我们传统的文化，这个不能抛弃，以前毛泽东时代反对封资修，我说接轨还跟历史上有个接轨，比如说刚才讲到的，我们中华文明虽然是农业文明，但是我们创造了一些很好的基因，这些基因，我对中华文明有一个看法，我们已经有了两次大巨变，第一次大裂变，我们还正在面临第二次大裂变，第一次巨变是大禹治水。建立了一个华夏国家，完成同化过程，到了一个三朝末年，专制主义搞的国家不能生存，西周是一次裂变，裂变就由十个县变成我们现在一二百个县，都是西周带来的，那是一个更大的文明裂变，但后来导致战国的混战，战国七国，应该这个社会又遇到问题了，又来了一次巨变，秦始皇，秦始皇统一六国，中华文明实行了第二次巨变，第二次巨变又登上了文明的两个顶峰。
汉和唐，所以现在我们这个国家，现在正在实行一种，1911年以来的第二次大裂变，裂变的过程，我说重启西周，就是能够达到像西周，那个时候在世界上达到了那样一个局面，从这个意义上来说，也是我们国家文明的一个梦想，就通过这次裂变，确实能够把我们认为很多的问题能把它解决，好的东西能把它学到，每个中国人都能够在这个国家感到自豪，这个自豪感不是靠一个受控的民意调查实现的要靠什么？把国境线废除以后，看谁往哪边跑，来看。
王义桅：回答这个中国梦的问题，阎老师刚才讲的观点都非常赞同，首先什么，谁的梦，什么时候的梦，梦什么？第一说谁的梦，我刚才讲了三个人的梦，一个是中国人的梦，是中等人权，第二是国权，第三是中国是文明的，是文权，就是超越国家超越文明的，文明的一种诉求，文明的复兴。。
所以这个我刚才已经解释了，不用多解释，当然立足点都是中国人的梦，要每个人把自己的梦做好，这个国家才好，国家好文明才会复兴，这一切都是提醒中国人民自己要好，现在我们的人民有很多抱怨，有很多的怨言，所以我们要用中国梦把这个往上的精神追求把它连接起来，对美好生活的向往。
第二个来讲，就是什么时候，为什么现在这个时候提中国梦，以前我们为什么不提中国梦，我觉得还是有一定的时代背景的，第一个时代背景就是所谓的金融海啸到现在，无论是美债危机，欧债危机还是怎么，不管怎么说，后西方时代确实已经来临了。西方人讲了很多。比如去年，非OECD的国家超过了OECD的国家，这个世界已经不在是西方，或者发达主导的世界，显然是有，齐头并进也好，或者是一种变动这么样一个世界，这个变动的世界里面，它的价值观念，这个世界的规则秩序都在重新建构的过程中，从这个角度来讲，需要中国做出它，一方面是跟它的国力相称的贡献，比如说我们对外的影响力，实际上跟我们经济上的实力是不匹配的。
同时跟我们所谓的文化，文明上世界上影响力也是不匹配的，这个世界游戏规则，世界很多的价值观念，世界制度创新需要中国的贡献，需要中国，作为一个文明国家也好，作为一个新兴国家也好，还是作为一个发展中国家，提出自己的一个见解，不光是代表中国，也是代表发展中国家，代表发型国家，提出这一套东西。所以我说要超越东西方，因为邓小平讲的，有东南西北四大问题，我们老是关心东西方问题，还有南北问题，还有贫穷，还有很落后，如果从这个扶贫率，从中国对世界的贡献是首屈一指，没有任何国家可以跟中国相提并论，所以从这个角度来讲，你说中国还不是民主国家，中国不是这个你说的国家，它能够对世界做出这么大的贡献，所以如果你换一种标准的话，我觉得中国对世界的贡献是非常大的。
这是第一个标准，第一个时代背景，世界在变，另外一个标准，我刚才讲了，我归结为五十、五百和五千年，五十年就是五十年经济建设还有十年的文化大革命，这不算了，五十年经济建设，尤其是最少30年改革开放，它所创造出这样一个，无论是物质财富也好，还是这种生活，社会的各种广泛的变迁，我觉得它有超越中国之外的世界意义。从这个角度，我们要把世界意义说清楚，我要让更多的国家理解，我们对世界的贡献，我们的问题也很富达，面临的挑战也非常巨大，很大程度上，就是因为我们快速的工业化，现代化造成的，包括城镇化。
你说工业化起源于英国，第二个工业化的国家是比利时，我生活三年之久比利时，英国的时候几百万人实现了工业，到欧洲大陆才几千万人口，到了美国才实现上亿人口，所谓的工业化，中国一家现在13亿，印度还10亿，所以能不能够这个数量远远超过以前历史上总和。
我以前学理工科，任何的模型在这里是有边界的，你不能无限期的，到了一定边界以外，牛顿就成为谬误，爱因斯坦说，宏观世界你是王，微观世界我才是王，所以来讲，像中国的挑战，我觉得就是所谓的五百年来这样一个西方式的工业化发展的老路和路径，我觉得我们必须要面对这样一个问题，所以原来的话语体系，知识体系，不仅是我们简单通过学习不能解决，而且是整个它们自己也很难描述这个新的世界变化，所以只能在民主，人权，中等收入陷井等等概念上绕来绕去。
这世界已经变得那么快，而知识、价值远远跟不上，所以中国，我觉得应该为人类做出更大贡献的话，不仅是贡献GDP，应该也要贡献更多的智慧，贡献更多的价值理念，所以我们一再强调人类共同价值，人类是命运的共同体，中国现在处于这么一个阶段，我刚才讲，同一个起跑线上，这就是我觉得一个时代背景的问题，五百年的问题，还有五千年要复兴。
五千年的文明，我们是农耕文明，是内陆文明，是地区性的文明，现在走上海洋了，现在已经是走向工业化了，现在已经走向全球了，所以书中说除了有传统中国，现代中国以外，还有一个全球中国正在形成，所以从这个角度来讲，不是简单的把孔夫子那套东西飘洋过海就能我们的问题，所以文明要转型，通过自身的文明转型，能不能够引领人类文明的转型，人类文明也需要转型。比如说近代以来，欧洲为主导的所谓的人文主义这套价值逻辑，实际上造成的很大的破坏，一方面创造，熊彼特说创造性毁灭，所以我说中欧能不能够携手，开创新的人文主义，这个就是对中国人民的一个考验，也是对人类文明的考验，这就是五千年的文明，所以中国的崛起实际上对人类文明有担当的。
对中华的五千文明也是有担当的，所以我说它有文明担当，它不能简单用一个现代化也好和一个国家来形容我们现在所面临的处境和挑战，所以我们的问题也这么大，挑战也这么尖锐，但是我们的机遇和我们的意义也是如此的深刻和复杂，这些原因都在于我们五千年、五百年和五十年，三个五的这么一些问题造成的，所以就是中国梦的，我这么理解的丰富的内涵。
主持人：好，谢谢两位老师跟我们分享的这么多，那我们这期就到这里，希望大家持续关注凤凰网博报，关注《纵议院》，我们下期见。
