上篇：从文化看教育

李国强问（以下简称问）：作为一位长期关注教育问题的著名学者，您觉得应该怎样研究高等教育或者说大学问题？

袁绪程答（以下简称答）：应该从四各方面来研究大学，第一个是大学文化，就是从理念、价值来研究大学文化和精神实质。第二个是大学制度，制度跟文化的区别就是一个是显性的，一个是非显性的。大学制度是显性的东西。第三个是大学的结构和组织，组织是实体，制度是规则。最后要研究大学的环境。大学不可能孤立地存在，它是在社会中发育起来的，很多社会条件就形成了约束条件、外生变量，比如说政治制度、经济制度等。所以谈到大学改革，这四个方面可能都要进行。

问：为什么剖析大学问题首先要从文化这个角度着手？

答：我所说的文化是指广义的文化，它是一种不成文的规则，是人们习以为常而下意识地去遵守的习惯和规则。从这个角度来看，文化和制度是密不可分的，研究制度就要从最原始的、沉淀在人们心中的制度谈起，从制度的文化底蕴谈起。

教育领域之所以有这么多问题，归根究底还是制度安排上存在缺失和不足，而一涉及到制度，我们决不能就制度论制度，还要看制度背后的文化。

问：这样似乎有些迂回，为什么不能直击要害、直接谈制度问题？

答：中国有句老话，叫做"磨刀不误砍柴功"，上山砍柴之前先把刀磨的快一点，看似耽误了点工夫，实际上一砍柴就知道是利是弊了。很多人看似明白这个道理，一旦进入到实践中就把这个抛到九霄云外了。

我们常讲，中国近代以来学习西方分为三个阶段，第一个阶段是学"器物"，以为把西方的技术、武器等学过来就万事大吉了。第二个阶段是学"制度"，以为把西方那套规章制度照搬过来就可以了。1905年日俄战争后俄国战败，中国就有人讲"日本因立宪而胜，俄国因专制而败"，这种看法是肤浅的，实际结果是不理想的。后来为什么要有"五四运动"或者说"新文化运动"？中国人终于认识到，什么器物呀或制度呀都是表面的，要害是文化，所以才进入第三个阶段即学习西方文化、改造中国文化。

问：那么，教育制度背后的文化该怎么来理解？

答：黑格尔讲过，事物的个别性里边实际上包括普遍性、一般性和特殊性。因此，我们谈到文化的时候，可以给文化分出几个层次，普适性的文化，一般性的文化，比较特殊的文化等等。

就教育而言，"元文化"这个层次特别重要。"元文化"是基础层次的文化，带有普遍性，是底层的东西。世界上只有三大系统，一个是基督教文化，一个是伊斯兰文化，再一个就是儒教文化。这三类"元文化"中产生的教育模式和教育思想存在根本性差别，培养出来的人也很不一样。

基督教文化形成了西方文明的基础。基督教出现的比较晚，罗马时期出现，但直接传承了古希腊、古罗马文化。伊斯兰文化是比较独特的，也有些东西和基督教是相通的，但是它对儒教文化影响比较小。

问：也就是说教育是文化之树上结出的果子？

答：可以这么来理解。那么教育的文化基础是什么？教育的价值观念，教育的理念，肯定要涉及。文化对于教育而言，是一种影响力，一种规则，发挥着指导性的作用。

比如说探讨中国人的教育观念，儒家文化的影响是根深蒂固的，我们肯定会受中国历来的文化基础的影响。但是我们的现代教育制度特别是高等教育，实际上是舶来品，作为一种舶来品，要引入先进的大学制度，同时就要引进大学文化。

我讲的文化主要是与教育有关的文化，包括价值观念、价值规则等。文化是一种价值，如果谈得深一点，也包括方法论。所以从这个角度看，我们要深入研究大学的理念，大学的文化基础。

问：西方文化的内涵很丰富，您觉得哪些比较重要？

答：西方文化是包罗万象的，包括很多重要的部分，比如契约概念，圣经的《新约》、《旧约》是个"约"，一开始就把契约概念融入了文化。人与人之间是订约的，人跟上帝、人跟自然、人跟人之间订约，包含了法治的东西。

西方文化里的平等是普适性的，跟佛教讲的"众生平等"类似，不排斥外人。当然，教会一旦牵涉世俗中的政治，和国家结合的时候，也带有排外、斗争。但是中国的"平等"，是一种差序格局，以家庭、血缘、名分有很大关系。

基督教文化关于善的概念和中国是不一样的，它的善不太带有功利主义色彩，是一种普遍的爱。其实善从来都不应该是功利主义的，中国人把善变成了功利主义，拜菩萨不是为了心灵的满足，而是希望菩萨保佑我发财，多生儿子。

另外基督教文化里还有原罪的概念，在各类新教派别中表现得很明显。原罪文化表达了一个人活在世上要赎罪，怎么赎罪呢？要为上帝而工作，要节俭，所以不要浪费、贪污、腐化。

问：经您这么一说，我觉得中国文化还的确跟西方文化存在很大的差别……

答：那是当然的，其中很重要的一个区别就是中国文化的功利主义色彩更浓厚一些。任何文化都具有多面性，有功利性的一面，也有非功利性的一面，但是和西方基督教文化相比，中国的儒家文化，一开始就建立在功利主义上面。

孔子生活在春秋晚期，诸侯纷争、战乱四起。他觉得天下生灵涂炭，是因为礼崩乐坏了，人心变坏了。孔子觉得应该用一种人伦纲常来固化人心，形成一种内在秩序，由此再形成外在秩序。他承认心中的法比世俗的法更厉害，大家都灌输了忠孝仁义这些观念，天下也就太平了，所以孔子很注重人伦纲常的研究。三纲五常是后来的道学家搞出来的，但孔子也讲了很多。

孔子为了让自己的主张得到实行，就四处传授学问。他想把自己的哲学和价值观传授给各个王侯，想做帝王师，给帝王出主意。想让自己的学问发生功效，这就有点功利主义的因素了。

问：在孔子以后的儒家文化中，功利主义的因素变小了还是变大了？

答：功利主义的色彩显然更浓厚了。汉武帝"罢黜百家、独尊儒术"以后，儒家文化基本上就是统治阶级的伦理文化了，依附于政治。依附于政治就不能自由地生长，就不能有学术独立。它为统治者服务，变成了一种官学，所以才有"学而优则仕"。

自由的文化和自由的教育在西方很早就有了，到高等教育真正兴起之后，哪怕是教会办的大学，自由度也很大。中国的儒家教育一开始就依附于政治。比如说中国古代的高等教育，书院、太学等都没有很多自由，翰林院是依附于皇家的秘书班子。比较初级的私塾依附于有钱的官宦，不然的话开不起来。很少有第三者办起来的教育机构，也就是大户人家请些老师到家里来教学。这是从地位角度讲。

再个从内容角度讲，儒家学说就是一套当官的学问，一套考试的东西。中国的科举考试从隋朝开始，唐宋以后大发展，学习儒家经典的功利目的很明显，不是为了做学问、搞研究，而是去做官，所以应试教育就和教学结合在一起了。

所以，尽管儒家文化有很多豪言壮语，什么"为往圣继绝学、为万世开太平"等，也有陶冶性格的，但到了最后，受教育也还是为考官服务的，终极目的是很功利的。

问：中国没有发展出科学，是不是跟儒家文化的教育理念有关系？

答：儒家文化一开始就进入了伦理学，讲究君君臣臣父父子子，认为人世间就应当按照这样的差序格局构造起来。儒家的学问比较关注"应然"的东西，应该是什么，这很容易成为统治学说，很容易变成人伦纲常，变成秩序和等级的概念。

孔子的仁和爱是带有限定性的，爱皇帝体现为忠，爱父母体现为孝。孔子从来没有说爱普遍的人，从来没有说爱全世界的人。爱也好恨也好，都是有等级的，有限制的。中国人从来就没有走出家庭和血缘。

中国文化是以儒家为核心的文化，还包括道家、墨家以及后来的佛教等流派的多多少少的影响。儒家文化影响最大，研究了元哲学的问题，但从来没有系统化。实际上处于猜测阶段，没有在自然科学中走的很远，没有深入探讨天、地、人的内在机理。道家走向了道教，道教里头的科学技术就是炼丹术。

所以中国的文化一开始就轻视了科学。中国文化里面，数学一类的东西，发源的非常早，但从来没有在自然科学里得到很大的长进。中国的能工巧匠不断地制造出各种发明，但从来没有上升到科学，很少对"是什么"进行研究，因为科学是研究"是什么"的。能工巧匠去世以后，技术往往就失传了。

问：这样看来，西方之所以出现科学，它的教育文化也是功不可没的。

答：西方科学主义的谱系可以追溯到古希腊、古埃及甚至古巴比伦，甚至在中世纪的时候，神学家们把神学当成科学来研究，用逻辑的方法来证明上帝的存在。实证主义也好，证伪主义也好，很早就有这个传统，这种自由研究的科学传统很发达。

现代科学和以前的差别在哪里呢？以前是生产到技术，技术到生产，现在是从科学到技术，技术到生产，这是西方走过的路。西方有科学家，有技术人才，能够相通。它的科学传统从来没有断，通过比较先进的教育模式，还发扬光大了，最终产生了现代科学，彻底改变了世界的面貌。

反观中国，所谓的教育主要是把儒家理论当作教条来传授，研究也变成了"我注六经、六经注我"。中国从来没有把科学的理念教育给大家，教的都是儒家那套东西，完全是人文的，没有自然科学和社会科学，因此教育的知识非常窄。

问：您能否简单讲一讲西方教育特别是高等教育的发展过程。

答：我们都知道，西方的教育可以追溯到很早的时候，古希腊的学园就很有名，柏拉图、亚里士多德都开办了自己的学园。这些学园提供的是比较高级的哲学教育，跟中国宋代以后的书院有点像，但是思辨和研究的色彩要更加浓厚。

西方近现代的大学出现在中世纪的时候，大家比较公认的是意大利的大学，到现在大约有一千年之久。其次就是英国的牛津、剑桥，法国的巴黎大学等，都有七八百年的历史。美国的大学出现的比较晚，因为美国最初是英国的殖民地，所以历史最悠久的哈佛大学也只有三四百年的历史。

这些大学都很有意思，第一个来源是教会，教会历来就有传教的概念，办大学的最终目的是传授神学，传授医学；第二个来源是行会，大学原来带有团体或行会的意思，是一群读书人，一群教授，或一群有技艺的人，起来组织一个自我保护的东西，进行授课，形成了大学的基础。

问：那么中国的现代大学教育呢？

答：大学不是中国本土产生，是清末从西方引进的，这是共识。从某种意义上讲，我们没有大学，几乎也没有中小学，这些都是从西方引进的。

1840年鸦片战争之后，中国面临着数千年未有的大变局，急需学习西方，李鸿章、张之洞等大臣先后办了30多所新式学堂，当然这些学堂都比较初级。中国最初的两所大学都跟盛宣怀这个很有名的人物有关。1895年和1896年，盛宣怀先后在天津创办北洋大学，在上海创办南洋公学，前者是今天天津大学的前身，后者是交通大学的前身。1898年，光绪帝下诏开办"京师大学堂"，也就是今天的北京大学。

那个时候的开端还是比较好的，搞了很多东西，学西方，所以基本上什么都学过来了，学的还不错。首先是学日本，因为中国留学生到日本近。日本对我们教育影响很大，当然日本教育最早也是从西方学过来的。民国之后，美国教育制度成为中国的模板。1949年以后，我们转而学苏联，这是一个巨大的错误，把过去一些很好的东西也搞掉了。

问：为什么那个时候办大学会比较成功呢？

答：因为不但学习人家的制度，而且实质上不知不觉地把大学文化也搬过来了。既然是从西方引进大学制度，也要把西方那套文化也引进来。

不把文化引进来，大学怎么办？你引进了个外国货，就是师人之技，师技而不师"本"，根本就不可能成功。中国历来就争论这个东西，幻想"中体西用"，学洋人的技巧，不要洋人"本"的东西，这可能吗？

问：请您详细讲讲这一点。

答：我们再回到黑格尔哲学，回到必要的分层和分类。谈到教育和教育文化的时候，应该注意普遍性、一般性和特殊性，注意中西方的共性和个性问题。

中国特殊的、优秀的东西，外国没有的，要保留下来，这样才能适合我们这块土地。人类共同的文化底色中国要有，如果全部照抄照搬，就会食洋不化，就可能会有麻烦。但是，西方文化中有些人类共同的文化遗产你不吸收，就扔掉了最优秀的东西，就会固步自封，文化就会死掉了。

西方率先发展了他们的现代教育以及在此基础上的现代文明，达到了人类社会中比较成熟的阶段，而中国教育还没什么进展，停留在人类的幼年时期，如果拒绝成年的东西，就永远长不大。中国不能永远停留在混沌的幼年状态，随着社会发展，教育的幼年形式必须要逐渐长成成年形式。大学是一种高等教育，如果徒具大学的名义或形式，教的东西、研究的东西，跟人家的大学还有天壤之别，那就不叫大学。只有具备了大学的本质，才是真正的大学。

中国人学西方，往往学皮毛，日本人却派武士把西方教育的精髓学过来，灵魂学过来，而不是仅仅把它的形体学过来，搞得形像魂不像。但是那个时候，中国在教育上多少是把魂也学过来了，因为它不直接威胁清政府，基本是移植过来了。

问：也就是说，要办好大学，就要必须把具有普遍意义的普适文化理念学过来？

答：可以这样讲。进行教育改革的时候，必然涉及教育基础文化的问题。这方面大家不认同的话，就很难做。自由办学、自由教学，你认不认同？不认同，就没办法走，因为制度是靠人订的，根据文化和认识来订的。当然也有意识形态的因素，也有利益的因素，也有安全的考虑，但是你认不认同它，那是另一回事。

打个比方，大学学术自由，如果把它看成最底色的，但是教育又分成英国式的、美国式的、法国式的，存在不同。但是不管有哪些的不同，他们在自由的学术制度上是一样的，这个是没有区别的。就像我们讲市场经济一样的，市场经济他的基本底色是一样的，比如自由的价格，自由的生产，反垄断等，这肯定都得有。

另一方面，有些东西例如现在教育部门比较僵化的管理，实际上必须改变，有些人却说这是中国特色的东西，不愿意改。学苏联的时候，把它最不好的东西学过来了，好的东西都没学到。所以，对教育和教育文化中的哪些是个性、哪些是共性，要搞清楚。

下篇：畸形文化下的教育体制与改革

问：功利主义取向对目前的中国教育还有影响吗？

答：当然还有影响，而且体现在教育的方方面面。从和高等教育相关的领域来看，招生、教学、科研、学生管理、后勤服务等等，急功近利的做法很多，为学生长远发展考虑的少。这种模式下培养的学生总是有缺陷的，总是不能适应社会需要的。从科研方面来看，也没办法做出一流的学术成绩，相反地学术腐败的现象愈演愈烈。要创建世界一流大学，不改革这种弊端重重的模式，那不是笑话吗？

其实，大学招生制度，也就是高考制度，这种功利主义取向体现的最明显。我们现在的教育是围着考试转的，考试成绩体现在几张试卷上，这几张试卷就决定着学生的命运，所以日常教育就变成了以考试为目的，考什么就学什么。

问：现在社会上要求改革高考制度的呼声确实很高……

答：不是现在才这样，而是一直以来呼声都很高。我参加过很多次教育类的研讨会，大家对中国教育体制都非常的悲观，到了深恶痛绝的地步了。陈丹青说哪有什么教育，纯粹是意识形态在瞎搞。但是骂归骂，第二天还照样，没办法，因为很难改过来。

比如说应试教育制度，大家知道它有问题，但拿什么来替代应试教育制度呢？如果只沿着考试这条线索来思考，永远思考不出来。因为应试教育不是个孤立的状态，其他方面不改，就不能改应试教育制度，改了更糟糕。为什么呢？应试教育最终目标是通过考试，变成了八股式、形式化的教学和考试模式，但是，这多多少少还给老百姓一点平等，分数面前人人平等，按照标准线来录取。如果没有了统一的标准，你说凭什么录呢？可能开后门开的更凶，招生腐败更严重。

问：也就是说，您认为暂时还不能全部否定高考？

答：因为不给学生自由权，不给教师自由权，不给利益相关者发声的渠道，就不是一个均衡的权力，而是一个垄断的权力。面对高校不受制约的权力，高考这个东西毕竟还是制约的一个手段。从某种程度上讲，它只讲分数，虽然也是恶，但克了腐败的恶。如果把高考去掉了，有些校长或党委书记决定一切，那不是更糟糕？

要放弃这种招生制度，就必须有个替代他的制度。如果还没有完善的替代制度，轻易就放弃了，就会乱成一锅粥，其他方面就做不下去了。我再强调一下，现在是在没办法放弃垄断的情况下，搞以分数为标准的人人平等的录取制度，无意中就给了大家一点机会。哪怕大家考些无用的东西，但多多少少比某个官员单独决定好，文化大革命当中的推荐上大学制度就是一个很坏的例子。

问：那么高考制度该何去何从呢？现在的孩子太苦了，还是应当建立一种更加合理的招生制度。

答：如果要建立一种替代性的招生制度，就必须是一个权力均衡的制度。打个比方，某个高校不是哪一个人说了算，校长有一部分权力，董事会、理事会、教授、社会的代表都有发言权，就产生一个均衡。其他的，决策权力跟执行权力有个均衡，行政权力跟学术权力有个均衡，学术权力跟学生的权力有个均衡。

均衡的情况下又有竞争，在竞争的情况下产生效率，在均衡的情况下产生公平。因为均衡产生公平，竞争产生效率，这两条有机地结合起来。如果既不均衡，又不竞争，那最后结果就是特权拍板，结果就更糟糕。所以改革的时候，要考虑怎样实现均衡，怎样把效率和公平更好地结合起来。

将来高考要改革，首先要实现录取标准的多样化、均衡化，不是单一化的；其次，软指标和硬指标要结合起来，对软指标的考察要公开化；再次，制约中要带监督，监督意味着什么呢？意味着你的错误将受到惩罚，使你不为了眼前的利益牺牲长期的利益。所以在废除应试教育的时候，要有一个可行的综合替代方案，否则就不要轻易乱改。

现在的某些改革措施，让人哑然失笑。不是说分数标准单一吗？就搞个加分制、补充制，素质教育加分，少数民族加分。现在的孩子学钢琴什么的，都是冲着加分去的，不是因为喜欢音乐。把这个当成考试技巧来练，靠什么就学什么，不考试就等于零。把一个很好的陶冶情操的事，搞成了一种折磨。

问：练钢琴吧，总算在追求分数的时候学到了点有用的技巧，最近发生的一件事更让人深思。今年重庆市文科高考状元在考试之前，为了给自己加分，就和父母一起把自己改成了少数民族，结果现在曝光了，北大、港大都没有录取他。

答：应试教育是以分数排名的，差一分可以上天堂，少一分下地狱，所以非常恐惧分数落后。要进最好的学校，虽然平常考试分数还不错，但也不敢保证比别人强，他就要想办法加分。加分有两类，一类是附加值加分，包括奥数、音乐等；另一类是补偿性加分，少数民族的同学可以加分。他父母都是公务员，父亲是招生办的公务员，他们觉得可以神不知鬼不觉，结果就像红楼梦里讲的，"机关算尽太聪明，反误了卿卿性命"。这个事情说明什么呢？这种应试制度，创造了五花八门的加分制，害死很多人。

还有一个问题，就是这种加分制是建立在虚假文化的基础上的，这反映了中国文化里面普遍作假的现象，假冒伪劣充斥人的心灵里面，人们不把它当回事。这种假冒伪劣并不仅仅体现在教育上面，体现在生活的所有领域里面。以前看到一篇文章，叫"地下党在前进"，讲官员任职有年龄限制，有些官员为了继续任职，就把年龄改小了，比如永远58岁，可笑吧？如果只有应试教育，而没有虚假文化为基础，如果人们对虚假的东西深恶痛绝，也不可能做这个事。

问：非功利性的教育应该是什么样子的？

答：教育应该顺着孩子的天性来循循诱导，鼓励孩子的个性美。

柏拉图认为，外来的教导并不是真正的教育，真正的教育是把学生潜藏的能力激发或吸引出来。按照他的说法，"知识的种子存在于每个人的心灵之中，教师的作用是帮助学生自己去发现真理，教师的任务是帮助心灵走向光明，这是完全自然的运动"。

卢梭也曾经说过，"本性的最初的冲动始终是正确的"，所以教育必须顺应儿童天性的发展。他说"大自然希望儿童在成人之前就要像儿童的样子。如果我们打乱了这个次序，我们就会造成一些早熟的果子，它们长得既不丰满也不甜美，而且很快就会腐烂，我们将造就一些年纪轻轻的博士和老态龙钟的儿童。"

西方文化和西方教育是紧密相连的，那种平等、发展、自由的概念，深入到骨髓里去了。家长的错误命令，孩子是可以不听的。家长不能随意摆布孩子，也不能随便虐待孩子。如果逼着孩子超负荷学习，剥夺了生活的乐趣，如果父母一意孤行，孩子是可以到法院控告的。重庆那个状元，父亲给改的少数民族，不是他改的，最后害了他，你说多可悲。

问：说来也挺有意思的，今年高考有很多新闻，除了这个忙着加分的重庆状元，还有一个现象，就是大量的高中毕业生放弃参加高考，真让人感慨。

答：我注意到了。其实放弃参加高考的学生可以分为两类，一类是出国的，他们本身很优秀，家里又有条件，就直接到国外接受更优质的高等教育去了；另一类是彻底放弃学业的，他们或者成绩不好，或者家庭条件比较差，或者有其他原因，不愿意参加高考。但是，这两类学生其实有共同之处，那就是对中国的教育特别是高等教育丧失了信心。

为什么丧失信心呢？首先是我们的大学培养制度有问题，粗制滥造出很多无用的人，培养不出人才；其次是我们的教育结构和就业结构不太匹配，培养的人不是社会所需要的，不符合市场要求。这样一来，很多学生出于多方面的考虑，就不愿意上大学。有条件到国外读书的，就到欧美上大学去了；那些学习成绩不太好的学生，估计自己只能考上一般大学，学费又贵，将来还不一定能就业，就干脆辍学了。

我记得二十世纪80年代的时候，很少有高中毕业生不参加高考的。那时的大学生真是天之骄子，一方面是数量少，另一方面是素质比较高，国家又包分配，所以就业根本不成问题。现在30年过去了，教育模式越来越跟不上时代发展，而一年一度的就业难都会引起社会的关注。

问：也就是说在现行体制下，我们的大学并没有提供它应该提供的教育？

答：是的。我以前讲过大学教育，我认为洛克讲得最好，他说应该给被教育者提供四个方面的教育：

第一是德行。德行就是一种品格或素质，包括爱心、同情心、责任感、毅力等等。有德行的话，人在社会上就能好好地生存。

第二是智慧。智慧是建立在德行基础上的，是一种大局观、前瞻性。人们经常说，中国人有小聪明，没有大智慧，说的就是这件事。

第三是教养。教养是基本的品行和素质，就是要通过陶冶心灵来形成一套合乎社会要求的行为规范，使自己形成公民性格。

第四是知识。洛克讲到，为什么把知识摆在最后呢？因为一个没有德行的人，他的知识达不到高度；一个没有智慧的人他的知识变成小聪明；一个没有教养的人，他的知识等于零。

中国的孩子往往前面三个学习都很糟，而知识又过于单一，所以说这几个方面都缺，也就没办法适应社会需要了。与其说上比较糟糕的大学，还不如直接去打工赚钱来得快。

问：大学教育不行，是不是因为教师素质不行？据媒体报道，现在大学老师们的学术腐败现象比较严重。

答：不对，大学教育不行的根源是教育文化和教育制度，学术腐败只不过是制度落后的又一种表现形式罢了。最近暴露出来的就有中国人民大学清史课题组负责人成崇德、清华大学毕业生周森峰等，中国最著名的大学里竟然发生这样的事，实在让人心痛。

学术行政化了，造假全民化了。我们的文化不认为造假有多可耻，而是把这当成一种谋略，这种文化很可怕。周森峰恐怕就是这种造假文化的产物。

另外一个，我们的学术评价机制很差，完全是行政选才、选秀，不是靠公开的、民主的制度来选。假定这个人是民主选举出来的，怎么能造假呢？他可能还没等参选，屁股上的清疤就被人家揭出来了。比如清史修史，如果全国公开招标，由专家们民主评议、民主选举，也不会出现中国人民大学的这种情况。

学术界也需要公开、透明、平等、自由，如果什么都没有，那就是黑箱操作，就会滋生腐败。

问：就是要用民主化的办法来代替这种比较官僚化的学术管理体制？

答：拿科研中的课题招标来说，不要再搞行政审批了，我们把竞争引进来，把平等引进来，把社会监督引进来，把效率引进来，肯定能选择最好的。这就把假的东西堵死了，因为公开透明了哪还有假呢？当你实行现代招标制度的时候，你就能够解决公平和效率的问题。

选人也是一样，要经过比较严格的程序，不要黑箱操作。学术跟很多事情不一样，专业性比较强，老百姓不容易发现，是否应该有个专家委员会来审查？是否应该有独立于行政部门的第三方评价机构？我们现在都没有。

现在的学术评价就是不停地搞行政打分，填无数个表格，规定发表多少多少论文，实际上把学术侮辱了。因为学术活动带有极大的个性和自由，怎么能标准化呢？只有低质劳动才能标准化，高质量劳动是带有个性化的。用官僚化的等级制度来管理学术，是非常错误的。

现在的管理办法不鼓励埋头苦干的人，你5年搞出一篇好文章，换不了多少钱，人家5年时间东抄西抄，发表文章无数，变成教授了。这种劣币驱逐良币的逆向激励，只能导致资源的逆向配置。结果是学校教学江河日下，学术质量越来越差。可悲。

问：国家投入那么多，大学却如此低效率，的确让人失望。

答：现在中国大学的投资制度、财务制度都存在不少问题，这两个方面其实非常重要，需要很好的制度框架。原来这个问题还不是很突出，上个世纪末以来高校大发展，教育投入这么大规模地扩张，主要的钱来源于国家财政和带有准财政性质的银行。

国家拨款只给人头费，吃饭是国家财政负责的，但是发展要靠借款，所以高校借款完了之后，也是拿学校的资产去抵押。如果中国的经济不景气，那么抵押的价值就会剧烈下降，要么银行坏账，要么学校资不抵债，这就是另一个问题了。当然，高校还不起钱的话，银行也不敢强制把资产拿过去。最后偿还不了银行，还是国家背。

富裕的省份还好说，政府一笔偿还，经济条件不好的省份就很头疼，借了钱的高校也很头疼，正常教学科研活动都受影响。

问：西方大学的资金来源比较多元化，相比之下中国高校的资金来源太单一，是不是这个原因？

答：投入机制应该多元化，投入资金来源应该多样化，不能仅仅只依靠国家借款或准国家借款，这个思路是对的，但中国大学的问题还是出在制度上。

中国高校现在接受的捐赠在数量上比较少，平均大约不到总支出的1%，西方大学则不然，很多大学中私人捐助占40%以上。中国大学以公办高校为主，所以私人捐助会少些，但这还不是主要原因。你看给哈佛大学的捐赠基本都是以货币的形式，给中国大学的捐赠基本上都是有指向的，比如盖个教学楼、买个仪器什么的。这个指定用途恰恰说明资金吸纳制度的低劣，现代社会是货币经济，你还停留在以物易物的状态，能跟上时代发展吗？只有货币捐助才能够做大，因为货币捐助使用的效率能够有效提高，还要让一个懂决策、懂教育的委员会决定使用方向，而不是由捐赠人来决定使用方向。

此外，在高等教育的投入问题，还有一个重大问题，就是一定要放开民办大学。

问：我记得有教育专家说，改革开放以来的实践证明民办大学教学质量很低，而且还出了很多坑蒙拐骗的事，说明民办大学这条路走不通。

答：这种看法不对。民办大学状况不好，恰恰说明我们在这个领域改革开放的还不够，没有真正放开管制。现在虽然有了《高等教育法》、《民办教育促进法》等，规定民办大学享受和公办大学同样的国民待遇，但实际上民办大学还是受歧视，手脚被捆上了。在恶劣的市场环境和过度的行政管制之下，民办大学当然会出现种种问题。

大学可以分成三类，一类是以国家投入为主的公办教育，就是现在的公办大学；一类是属于社会的、第三部门办的大学，一般叫私立（非营利性）大学；再一类就是按市场机制运作的营利性大学。当我们笼统地说民办教育时，实际上就把第二类和第三类混淆起来了。可以说，市场机制办学的动力最强，国家办学的动力最差，社会办学一般有个荣誉因素在里面，效率也不错。

美国的常春藤大学都是社会办的，主要通过学费和社会捐款来运转。美国也有不少大学完全面向市场，采用公司式运作办法，也很成功。我们还是要放权搞活，尽量让社会和市场力量发挥作用。现在民办大学之所以半死不活的，还是因为被捆得太紧了，没有自由发展的余地。

问：低效率的、浪费钱的公办大学，政府是否可以卖掉？

答：当然可以卖掉，但思路还可以更宽一些。能让市场发挥作用的地方，尽量办成按市场导向型大学；能让社会发挥作用的地方，国家就应该放手让社会发展非营利性大学，减少公办大学。

所以总的来看，国家办的大学要大量地变成社会办学，这样能解决财政问题。类似清华北大这样层次的学校不能变成市场营利性学校，必须办成"社会"非政府的公立。要减少公办大学，把国家有限的钱放在义务教育上。

少量技术性大学让市场机制发挥作用。市场办学以营利为目的的，比如说职业培训，职业学校，带有技术性的东西，干脆卖给市场了，成为股份制学校。因为这种职业性跟市场需求结合比较紧密，根据市场需求来培养人才。

问：这样看来，障碍还是在体制上。

答：现在国家很重视大学，投入了越来越多的资金，大学变漂亮了，楼房多了，但效率依然很低，为什么呢？教育好比两条腿走路，一条腿是发展，另一条是改革。现在是发展这条腿走的比较快，一条腿长，一条腿短，显得不正常，很多问题就出来了。如果改革跟上去了，就合理了。当前教育改革的动力严重不足，改革被发展拽着往前走，总是跌跌撞撞，发展太快了，改革跟不上，两条腿就劈叉了。教育短缺现象不是最严重的了，但教育体制的短缺是最重要的、最严重的。肯定要发展，但发展要建立在改革的基础上，要寓于改革。

改革必须提到重中之重，应该尽快进行充分的酝酿，把弊病和方向都说清楚，对改革进行规划、设计，把教育改革提到全民讨论的议程上来。如果关在黑箱里只由几个专家来搞，永远搞不出来。教育制度改革关键是要把教育体制的弊病弄清楚在哪里，弄清楚以后给个综合诊断，然后通盘考虑，然后再分步骤进行。

问：现在有一种舆论，说大学要改革的话，应该加强教育部的权力和监管力度，您怎么看？

答：这是笑话。教育领域有众多利益相关者，学生、教师、学校、企事业单位等，成千上万人，而教育部充其量就几百人，怎么监督？越是把权力集中在教育部，什么评判权力都给它，就会更加垄断，设租寻租的现象就更严重，还不如把权力多下放一点。

监督首先是靠制度监督，让尽可能多的人参与到监督过程中来。众人监督要比个别人监督好。还有就是谁来监督监督者？教育部怎样监督自身？一要加强舆论监督，二就是要形成权力均衡，防止垄断性权力。

在学校内部要形成良好的权力监督制衡机制，可以使学术权力之间的监督制衡，也可以使权力结构的均衡，还可以是权力之间的均衡。另外，学术权力和行政权力也要有一个均衡，不把权力集中在某个人或某个机构手上。

问：最近教育部正在组织力量编制《国家中长期教育改革和发展规划》，您认为这个规划能不能解决现有体制问题？

答：《中长期规划》还没有出台，社会各界都很关注这件事情，讨论很热闹。不过从目前透露出的信息来看，这个《中长期规划》虽然在命名的时候把"改革"放在了"发展"的前面，但内容上还是关于发展的多，关于改革的少。做中长期规划应该把改革放当成重头戏，因为它对规划来说最重要。要对改革进行战略研究，确定目标、步骤、措施。这不是一朝一夕能够做到的。

现在是全国人民对教育部不满意，教育部也知道。医疗改革方案已经向社会公布，这就对教育领域形成了反向压力，教育部就不得不搞这个规划。医疗改革基本就是讲改革，教育部虽然打着改革的名义，实际上做的是发展，不做改革规划。现在最迫切的需要是改革，不仅要有改革的通盘规划，也要有施工图。

问：怎么制定改革方案呢，制定方案之后又怎么实施呢？

答：我举个建筑学上的例子，来说明教育规划和教育实施问题。比如要在北京城区某地建大厦，首先要研究城市战略定位，这栋楼是否符合城市发展方向，应该放在哪个功能区划里面。

第二步叫做总体规划。就是大致的规划，整体如何，结构如何，就是先想好哪里是生活区，哪里是教育区，哪里是娱乐区，哪里是写字楼区。

第三步是详细规划。具体到了建筑的内部设计，门在哪里，窗在哪里，房间有多宽多长，内部布局等。

最后是施工图，施工图就是讲先造哪里，后造哪里，怎么实施等。

我们面临的往往不是一块平地，得拆迁、改造、再建设，这些在城市定位、总体规划、详规、施工图里面都要得到体现。这是很复杂的一件事。

问：您对教育部目前制定规划的做法怎么看？

答：教育的总体规划内容很多，大学怎么改，中学怎么改，小学怎么改；大学里面的结构怎么改，所教学怎么改，内部管理怎么改，一大堆麻烦事，都要说的清清楚楚。现在仅凭教育部的一些人来做这个规划，恐怕力量不够。

我觉得目前的教育规划毕竟是一个好现象，开了个头，表明了改革的意愿，总归比什么都不干要强得多。但是，这还远远不够，要更进一步，让更多的人来充实对改革的规划，而不是仅关注发展的规划。

人类的本性和理性是在往前走的，大学的本质是要回归世界主流价值的，这个大趋势不可避免。早做比晚做好，早规划比晚规划好。

中国的改革八十年代进行的很好，做过中长期规划，是体改委做的，组织了很多专家来谈改革。这是唯一的一次，对后来影响很大。现在也应该组织专家来研究大学改革问题，做一下长期论证。当然也可以不用太匆忙，但需要强调的是，发展规划要做，改革的规划也要做，这样才能配套。

（2009年1月，《国家中长期教育改革和发展规划纲要 》开始公开征求意见，社会反响强烈，中国经济体制改革研究会副秘书长袁绪程也应邀参加了数次非官方组织的研讨会，提出来一些意见，为更深入地探讨高等教育改革问题，同年夏天，袁绪程副秘书长与李国强博士就此进行了一次对话，并由李国强将其整理成文。）