问：记得您2003曾经编过《中学人文读本》。据您观察，近十年，当下中小学人文教育得到改善了吗？

谢泳：我对中小学教育不熟悉。十年前编辑《中学人文读本》，主要是傅国涌先生的创意，他关注中学教育时间很长，明白问题所在。我只是和几个朋友在他的启发下作了一点编辑工作。说实话，这套书虽然印了两次，社会反响也还不错，但我感觉没有造成太大影响。这十来，中国的中小学教育，我感觉没有太大的改变，虽然我不熟悉这方面的情况，但有许多亲朋好友和学生有这方面的感受，我从他们那里判断，基本是情况依旧。这一点也不奇怪。中国教育的关键问题是应试教育至上，这个问题不解决，其它都谈不到。在目前应试教育至上的前提下，要求所有的教育从人文角度考虑，追求素质教育，其实是脱离实际的。没有一个家长和学校敢于冒险，不顾应试教育而完全追求自己高远的教育理想。这是中国目前教育的基本困境。不光是中小学教育，大学教育又何尝不是如此？

问：回望民国教育，您觉得可资当下借鉴的思想资源、做法与经验有哪些？

谢泳：时代虽然不同，但教育面临的基本问题有相似性。民国教育不是没有问题，但它的问题是具体问题，比如教育的平等性、教育设施的完整性、教师的短缺、教育的基础薄弱等，但民国教育的制度设计没有明显缺陷，主要指教育独立的观念深入人心，在实际的教学活动中，虽然有一些当时意识形态的课程，比如三民主义、党义等课，但在实际教学中，它形同虚设。为什么会出现这种情况？因为教育独立的观念基本建立起来了，教育是为国家培养人，为社会培养人，而不只是为某一政治势力培养人。因为教育独立的观念建立起来了，所以民国教育的基本制度设计是国立、私立教育平等运行，它在事实上能不能做到真正平等并不重要，重要的是教育在法律地位上不能完全由国家垄断，这样私人，包括法人，甚至外国人，都可以在中国实现自己的教育理想，这种教育独立、教育平等的观念，使民国时期中国的各类教育呈现出了活力，各类教育中，国立有好学校，私立也有好学校，教会也有好学校，这种多元的教育格局，保证了当时中国的基本水准。这是大的时代背景，至于其它则是教育内部的具体问题，属于技术层面，解决起来并不很难，时代条件发生变化后，教育内部的问题多数是与时俱进的，并不需要具体制度设计，比如课程设置、教学设备的完善这一类问题。我们现在关键是要解决教育理念问题，这个问题不解决，或者说这个背景不存在，再谈教育的改革，就是一些皮毛了。

问：什么是好学校？能否谈一谈您的认识？

谢泳：我不能说什么是好学校，但我可以说什么是不好的学校。中国目前的各类教育，基本处在不好的学校阶段。因为所有的学校都以功利目标为具体追求，具体表现即是应试教育，中国几乎所有行业目前还都处在考试中，这让所有社会成员紧张，特别是青年人。这种情况对社会成员精神状态的影响非常不好。好社会一定是建立在基本制度大体合理，人与人之间基本平等互信基础上。我们面临的现实是制度必须绝对僵硬，稍有弹性即影响公正，人与人之间的基本信任和德性严重缺失，彼此以防范为第一思维。而好学校应当是轻松自由的、没有恐惧感。它以养成个人的良知和德性为追求，实现具体的工具目的在其次，我们所有的教育现在还在单一的功利时代，这可能也是我们中小学基础教育水平很高，但最终却缺乏创造性人才出现的原因。

问：您是自学成才，有什么感想与我们分享？

谢泳：我在学历教育上是一个完全的失败者，我只有专科学历，但我个人还是有一点文史方面的学习兴趣，而且这个兴趣是真实的，所谓真实就是我对文史知识有一点无功利的爱好，明知它无用，但我还愿意去学习。我们这个时代已没有什么像样的学者，这倒不是客气话。因为坏时代很难有好学者成长起来。我感觉中国上世纪七十年代以后出生的人中，有可能出大学者，而四、五、六十年代成长起来的人中很难，因为这个时代不具备成为大学者的初始条件，比如不允许学习中国传统学问、不允许学习外文等。有些人能做一点学术工作，只是凭一点兴趣，做出大成绩是不可能的。

问：您期待中学毕业的孩子应该具备怎样的素养？或者说，在您遭遇的大学新生里是否有诸多应试教育的印迹？

谢泳：最理想的中学生在目前背景下是不可能出现的，因为人是趋利避害的。中国现在的环境，一个完全凭自己兴趣学习的中学生很难进入好学校读书，而理想的中学生应当是兴趣至上，再加品德修养和勤奋。我在大学遇到的好学生非常有限，我主要指的是文科方面的的好学生，他们有学习兴趣，也勤奋，但在应试教育背景下成长起来，读得书太少，也就是说，许多本应该在中学阶段读的书，他们要在大学阶段来补充，而中学读书和大学读书还有区别。现在文科学生最大的弱点是读书的总量基本达不到做研究的一般要求，或者说得再明白一点，一个好的文科学生，中学阶段要具备相当的阅读闲书和杂书的基础，这个积累缺少了，以后很不容易补起来。但现在的中学生哪有时间读闲书杂书呢！

问：曾经的西南联大，对于当下的基础教育和高等教育学校有怎么的启示？

谢泳：最重要的启示我以为是要明白教育的真正目的，要清楚世界文明的主流，要意识到教育独立是文明的题中应有之意。

问：您认为，当下的中小学教师需要向民国的大师学习什么？

谢泳：现在关键问题是办教育的人要明白民国教育的优点在哪里，不在一般的教学上，也不在一般的教育风格上，而是在教育制度和教育理想上。解决了这个问题，才能再谈应当向前辈学习什么东西。

问：您理想的教育期刊，应该有怎样特质？请对《温州教育》作简单的赠言。

谢泳：温州虽然不在中心区域，但温州历史传统非常悠久，特别是在近代以来中西文明的交融中，温州表现出了相当开阔的胸怀，也产生了相当多一流学者。作为一本地方教育杂志，我期待《温州教育》能保持自由思想，独立精神。在时代给定的具体历史处境中，努力完成自己追求真正教育的远大理想。

2013年4月20日