核心提示：还有一种可能的情况是：败坏了的文学和败坏了的政治的相互利用、狼狈为奸。比如斯大林时期的苏联文学，中国“文革”时期的“样板戏”。这时的文学被当作一种集权主义政治的宣传工具。这种政治和文学的关系模式或文学的政治化方式，在我看来是最糟糕的，它不仅导致文学成为集权政治的工具，还直接导致后来的文学对政治的有意疏远（为了“洁身自好”），导致后“文革”时代人们由于讨厌之前的那种政治化文学，而走向另一个极端：去政治化。集权政治败坏了政治的名声也败坏了文学的名声，人们普遍认为政治是丑陋和肮脏的，政治总是和权力、腐败联系在一起。这种“政治”是被集权主义毁掉的一个概念。
陶东风（以下简称“陶”）：您的文章《如何理解政治》的主题是反对现代政治学中的科学主义，倡导回到更古典的政治学。政治的目的远高于实现个人利益，它比这更高尚，并且可能也更危险。是这样吗？
曼斯菲尔德（以下简称“曼”）：是这样的。
陶：所以您提倡的是高尚的政治、光荣的政治，是更宏伟的政治。
曼：或者说是关乎荣誉的政治。
陶：荣誉的，而不是世俗的、利益驱动的政治。您认为这和汉娜·阿伦特的政治观点相似吗？您是否在某些方面受到了她的影响？
曼：在某些方面和汉娜·阿伦特的观点相似，因为她不满于平庸和日复一日的人类行为。她想从本性的牢笼中逃离出来，正是基于这一点，我觉得她追随了海德格尔的观点。海德格尔探讨了日常存在的控制力和霸权，以及它是怎么阻滞了人类的理解和行动。所以，他寻求一种“坚定”（“resoluteness”），或者说本真（authenticity），这是一个非常流行的词。我没有那么的追求“本真”，因为我想回到希腊古典政治学上。海德格尔和阿伦特关于希腊都探讨了很多，但是他们很少谈及本性（nature），而我想谈的就是人类的本性。我观察到，我们人类不仅渴望得到一些新的东西，比如经济收益，还渴望守护（protect）我们自己，尤其是守护我们的荣誉（honor）。我认为政治是两者（获得利益与守护荣誉）的结合，不过它更多的是关乎荣誉而非收益。这就是我在那篇文章中所讲的东西。荣誉可以是一种贵族式的概念，它适用于那些凌驾于他人之上并看低他人的特殊人物。这个意义上的荣誉可以理解为在他人之上。但是，当你只是想要和他人平等的时候，荣誉也可以是更为民主式的（意为不像贵族式的荣誉观念那样强调争胜、超过他人陶东风注）。比如说美国的女权运动，女性想要与男性获得平等的地位。她们追求的不是金钱，也不是更多的物质与利益，而是想要变得和男性一样。这里所涉及的就是女性的荣誉问题。像美国现在的大选这种党派的竞争或冲突，这并不是为着要打败另外一个人或者党派来保护自身安全，而是为了捍卫自己的思想并且取胜。如果你脑子里考虑的是收益，那么你时刻想的不是赢，而是如何得到更多。如果通过谈判或者妥协你能够得到更多，那么你也就采取谈判、妥协的方式了。但如果这是一个关乎荣誉的问题，那你就不会乐意做出让步。正是基于此，所以你就会想“如果我那样做了我就没法儿活了”（当然我有点儿夸张了）。所以，是否愿意接受民主党或者共和党执政取决于你属于哪个党派。这更像是一场被取胜的欲望所驱动的活动，为的是得到金牌。为什么你想要金牌？并不是为了金子，而是因为金子作为最有价值的金属，拥有它就代表着拥有荣誉。
陶：有两个问题。首先，现代的民主政治比较强调对话和协商，而根据您对政治的定义，是否会因为要获胜并取得荣誉而产生更多的竞争进而冲突？其次，这样一个理想的世界是否会对普通的公众失去吸引力？因为可能很多人不想要这种冒险的生活。
曼：这两点您提的很好。我并不是说没人想要钱，或者政治和金钱无关；而是认为它没有另外一个因素（即荣誉）重要，人们期待着得到更多荣誉--和你相比，我有多少荣誉--而不是仅仅看拥有多少绝对数额的物质。所以，相对地位（relative status）总是很重要，而这种相对地位总是关乎荣誉。可能有两种情况：或者是你不希望任何人跟你平起平坐，或者是你不希望任何人在你之上。所以，如果你居上位，那你不希望别人跟你平等--这种荣誉贵族气派更甚。但是更加民主的是，如果你居下位，那你就期望能跟其他人平等。一般说来，这就是政治的两种普遍动机。我们的政治学几乎百分之百关注的是获利、经济收益以及为此而进行的谈判和交易，而很少关注荣誉和竞争、对抗甚至冲突。竞争可以导致战争，但也可以一决雌雄。
陶：所以，按照您的观点，事实上您并没有完全否定那种更有群众基础的民主和平等，但是您仍然优先考虑贵族式的荣誉观和政治观？
曼：是的，这样理解更好。
陶：在您的著作中“Thumos”是经常使用的一个术语，在中文世界，这个词经常被翻译成“精神”或“男子气概”。但是这两种翻译好像都不太合适，因为精神是非身体化的，而男子气概则与肉体联系过于紧密。而你使用的“Thumos”既指精神又指物质。是吗？
曼：这个词即使在英语中也没有准确的翻译。我是从柏拉图和亚里士多德那儿借用的这个词。它是人类和其他动物所共有的东西。当一个动物面临危险的时候，它会做出反应，竖起毛发以迎战。人类也是这样。柏拉图和亚里士多德认为，人类的灵魂由两部分组成，一个是Eros，另一个是Thumos。Eros是指爱：当你想要什么东西的时候，你就会敞开心扉，你承认你想要什么但是还没拥有--你缺少什么，你是不完整的。然而Thumos则强调自己的完整性，是维护业已存在的自己。你会想：“我挺好的，我要捍卫我自己。”当你捍卫自己的时候，你不会承认自己缺少什么或者说自己并不完美，而是认为自己本来就很好。这两样东西（即Eros和Thumos）再一次融合在一起。我们所称之为收益的东西，就是古希腊人所说的Eros，或者爱、欲望。这些是很宽泛的概念，体现在人类行为的各个方面。
陶：这个词又让我想到了另外一个单词“Habitus”，这是法国哲学家皮埃尔o布迪厄使用的一个词。他说“Habitus”是类似于规则之类的东西，但是它们被具体体现出来。例如，当你打篮球的时候，你并没有想着那些规则，但是它们却无时无刻不体现在你的身体行动中。这和那个概念类似吗？
曼：是的，可以说有这种倾向。
陶：您对政治学的这种解读更接近于从人性的角度解读而不是从社会学的角度，这也使得你的政治学更加接近文学。作为一个文学学者，我非常关注政治学和文学之间的关系。据您的理解，政治和文学是相互关联的，因为它们都是探讨人性、生命的意义和人之所以为人的尊严和精神，而现代的社会学没有提供合适的途径来理解这些东西。这和您的观点一致吗？
曼：是的，我完全同意你的看法。
陶：还有一种可能的情况是：败坏了的文学和败坏了的政治的相互利用、狼狈为奸。比如斯大林时期的苏联文学，中国“文革”时期的“样板戏”。这时的文学被当作一种集权主义政治的宣传工具。这种政治和文学的关系模式或文学的政治化方式，在我看来是最糟糕的，它不仅导致文学成为集权政治的工具，还直接导致后来的文学对政治的有意疏远（为了“洁身自好”），导致后“文革”时代人们由于讨厌之前的那种政治化文学，而走向另一个极端：去政治化。集权政治败坏了政治的名声也败坏了文学的名声，人们普遍认为政治是丑陋和肮脏的，政治总是和权力、腐败联系在一起。这种“政治”是被集权主义毁掉的一个概念。
曼：所以中国或者说您，正试图恢复“政治”这个术语的尊严？
陶：是的（笑）。在您的文章中您谈了对荣誉和高尚的追求，而且认为在当下中国，这一点也已经逐渐被意识到。您也对此做出过评价吗？
曼：是的，中国意识到自己正逐渐强大，所以想声明一个逐渐强大的、有活力的大国应该拥有的荣誉。这种趋势很强烈。四年前（2008）我在中国的时候，这种趋势就已经很强烈了。我认识一些在美国的中国人现在都回中国了，还有一些甚至美籍华人也都回去了，因为他们想参与到这种大国的崛起中，不过朝哪个方向崛起，这还是个未知数。
陶：我认为“大国崛起”更多是一个国际关系的概念，这个意义上的强盛是一个国家层面上的追求。但这并不意味着大家对这种“崛起”话语有太阳的兴趣或同样的理解。比如由人告诫要警惕狭隘的民族主义，也由人强调崛起应该与价值价值结合。就老百姓而言，他们更多的可能还是在追求个人的尊严，特别是您说到的那种基于民主式荣誉观的尊严，把特权现象视作是对于尊严和荣誉的侵犯，他们维权并不仅仅是为了经济利益。他们对钱感兴趣是自然的，但是也不完全是钱。更多地情况下来着是结合的。目前中国的各种维权活动很难说是为了钱还是为了荣誉，我觉得兼而有之，当他们谈论权利的时候，经济权益和政治权利很难分开，因为剥夺其经济权益的制度也同时剥夺了其政治权利、个人尊严。
曼：我理解您的意思。
陶：在您的文章中，您也谈到了在当代的政治学中，越来越少强调个人主义、个人差异。依据我的阅读经验，在文学中，特别是现代主义文学中，好像也存在这个问题。很多时候文学作品中的人物都没有名字，仅仅是以简称如“K”来代替，越来越少的故事情节，变得更加抽象。您是否认为文学正在经历和政治学一样的一种变化？
曼：这很有趣。文学您比我更了解，您想到了谁，谁是这样的作家？
陶：比如卡夫卡。但我认为，卡夫卡实际上是在担忧和反思这种趋向，在批判这种趋向。另外，有很多现代主义的戏剧不但没有具体的人名，而且没有故事情节，比如《等待戈多》。也许您的观点更多的是基于古典文学吧？
曼：是的，比如英雄。
陶：最后一个问题：在您的著作中，您提到有时候人们为了维护“Thumos”，甚至会自己结束自己的生命。这涉及到自杀的问题：为了荣誉而自杀。特别值得注意的是，有人因为自己做过一些让自己感到羞愧的事情，使自己丧失荣誉的事情，而选择结束生命。自杀的前提是存在两个自我。一个自我做了让另一个自我感到羞愧的事情。中国的儒家文化和古典文学都强调人要反思，反思的前提就是两个自我的假设。您认为您的著作和我们中国所谈论的这个反思类似吗？
曼：是的，Thumos可以引导人反思。你停下来然后思考你做过的事情和呆过的地方，也许你会因为自己曾经做过的坏事而感到羞愧。这潜藏了将自己和自己分离的能力，所以人确实是有两个自我，其中一个审视另一个。
陶：是自我的对话？
曼：是的。
陶：意识形态的后果之一似乎就是摧毁了两个自我的对话的可能性，因为它的目标是摧毁摧毁人的思考能力，把两个自我变成一个“大我”，一个意识形态化的“自我”。
结果，人的思维会变得很单一，会失去批判能力。极左意识形态统治时期的“自我批评”就是这样。
曼：这个意义上的“自我批评”实际上毁掉了自我批评。
陶：在那种情况下你已经不能思考，正如汉娜·阿伦特“平庸的恶”说的那样。因为思考的前提就是两个自我，就是自我的对话。
曼：我知道了，集权主义的意识形态将两个自我变成一个。
陶：是的。不过我经常在思考的一个问题是：两个自我假设的本体论依据是什么？为什么有两个自我？教育的结果还是人的天性？
曼：我认为是天性。人类的天性让你反思自己或者甚至在没有外界作用的情况下采取行动。你先决定做什么，但是没人强迫你这么做，这是自由的行为。这是实践，但是理论上你是否有这种反思并且停下来回顾和理解当下行为的能力呢？这是理解人类天性中有这种特殊能力的两种不同方法。因为任何没有生命的东西（比如说这种桌子）都它不会对你有所反应。如果它有生命它就有反应。但是一般的动物虽然有反应却并不理解反应意味着什么，它是没有意识的。所以，它活着可是没有意识。但是人类不仅活着而且拥有意识，我们可以思考当下进行的事，这是人类本性中的一个特征。或者你可以说这种本性是上帝赋予的。
陶：所以那为什么有些人丧失了这种能力呢？
曼斯菲尔德：是理论，不好的理论！（笑）那些理论告诉我们是受害者，或者说我们是一些历史或者一些宏伟东西的客体。
陶：我认为这很重要，因为从精神层面来说，当你生活在一个黑暗的时代，你可能面临意识形态或所谓“不好的理论”的压力，洗脑的压力。在严重的情况下，这种洗脑变成了集体的“自我批评”，这是一种群体趋向，你很难拒绝，很难独立思考，也很难拒绝做坏事，因为每个人都在做坏事。不过我们看到还是有人拒绝了，原因是这些人好像有另一个很强大的自我，如果你随大流的话，你的另一个自我就会站出来监督你，你无法忍受自我分裂的痛苦。
曼斯菲尔德：是的，我赞成。
陶：我认为这一点在今天显得尤其重要。
时间：2012年10月
地点：哈佛大学曼斯菲尔德办公室
