·我们常说党员很多，但是在农村，往往一千来户的村子，也就七八个党员，其中还有三四个人出去打工了。但在党政机关，越到上层，党员数量越多，比例越大。

·处于革命党时期，党员当然是多多益善。况且那时党员的质量是有保证的，因为加入革命党是有风险的。但中共成了执政党之后，情况完全不一样了。党手里掌握了权力，就会有一些人的入党意图在改变。

据新华社报道，中共中央政治局2013年1月28日召开会议，要求强化党员管理，保持党员适度规模，及时处置不合格党员。这是中共中央加强自身建设的又一举措，两会期间，南方周末记者就这一话题采访了全国政协委员、中央党校党建部主任王长江。

一个政党的规模不是越大越好

南方周末：你觉得为什么在这个时候提出控制党员规模？

王长江：我认为是大势所趋。在学界，尤其是我们研究党建的，早就提出这一问题了。一个政党应该是什么样的规模，也涉及科学性问题，不是越大越好，当然也不能太小。

南方周末：组织规模过大带来的问题有哪些？

王长江：不说别的，就说跟组织直接有关的：如何管理？我们常说“绝大多数是好的，只有极少数损害了党和人民的利益”。那么算你99.9%是好的，哪怕0.1%是坏的，那也有8万人了。你要知道，这帮能坏起来的人造成的影响会很严重。

还有现在有很多基层党员，既不交党费，也不过组织生活，平时也没人找他，实际处于涣散状态。这也是因为组织过大难以管理。

南方周末：你觉得控制党员规模，是该压缩现有党员数量，还是减少今后发展新党员的数量？

王长江：如果明确了要控制规模，那么两个数量都需要压缩，这是肯定的。当然，这比较困难。先说压缩现有规模的困难。现在党员的“出口”很窄，除了违法违纪可以开除出党，基本很难有其他途径。如果一个地方有党员主动要求退党，当地的基层组织就会紧张，会怕上级觉得他们组织建设不力。

南方周末：那从严控制今后入党人数，困难在哪里呢？

王长江：好，你可以说“老人老办法，新人新办法”。打个比方，过去说大学生找工作困难，于是毕业之前全班都发展成了党员。但是从明年开始严格要求，那下一届的就会有意见，凭什么上一届不优秀的人都可以入，我不能入啊？

“要减肥，但是减到什么程度还不一定”

南方周末：大家都在说要控制党员规模，到底什么样的规模才是合理的？

王长江：这个答案我现在是不可能给出的。这得看党内扁平化程度有多高、自治程度有多高。自治程度越高，数量可以越大一些；自治越低，数量应该越小。另外，治理党不能仅根据数量标准来治理，现在的问题也不仅仅是数量问题。

南方周末：还有什么问题？

王长江：党员的结构、架构还存在很大问题。我们常说党员很多，但是在农村，往往一千来户的村子，也就七八个党员，其中还有三四个人出去打工了。但在党政机关，越到上层，党员数量越多，比例越大。

南方周末：结构是个问题。回到数量这个问题上，既然说不清该控制在多少，那提出控制规模的意义呢？

王长江：现在确实是没有人能够说得清楚。就像一个胖子说要减肥，但是减到什么程度还不一定，没有标准。总之在我看来，党员规模已经过大了。

南方周末：我看到一个数字，2002年以后每年的党员增长率都是下降的，是否意味这是有意控制规模呢？

王长江：这也不是，发展党员不会像GDP那样每年设定一个增长速度。而是每年都有一个控制额，这样越往后基数越大，所以增速就显得慢了。

革命党转化为执政党的必然要求

南方周末：从你的表达中可以看出，中国共产党成立以来没有刻意控制过党员的规模，那么是否有过这方面的意识？

王长江：其实新中国成立后，当时的中央领导人对控制党员规模是有所意识的。刘少奇在关于修改党章讲话里就讲到，新中国成立之后需要提高加入共产党的门槛了。1949-1956年间，中央的认识是非常清楚、正确的。当时有领导人和其他不少人，已经认识到执政和不执政有很大区别。但八届二中全会后，毛泽东提出“还是要阶级斗争”，这跟革命党的思维一样，坚持阶级斗争。这就不让提及执政党有什么特别，大家即使有想法也不敢说了。

南方周末：革命与执政，对党员规模的要求不同吗？

王长江：当然。处于革命党时期，党员当然是多多益善。况且那时党员的质量是有保证的，因为加入革命党是有风险的，弄不好就会被人收拾掉了。一个经过权衡之后、仍然坚持要入党的人，可以说他的意志是坚定的，质量是有保证的。那时是有一个自然的大浪淘沙的机制，不需要刻意地追求其党员质量。

但中共成了执政党之后，情况完全不一样了。党手里掌握了权力，就会有一些人的入党意图在改变。他是冲着权力而来的，打算利用权力捞得好处，这样就鱼龙混杂。这时就得注意控制规模，注重素质了。因此，控制党员规模是革命党转化为执政党之后的必然要求。

南方周末：其实2002年，中共十六大报告中已经提出党的历史方位的两大转变，其中之一就从革命党转变为执政党。已经过去十年了，你怎么看待这十年的转变。

王长江：我觉得现在还在转变之中。2002年党中央深刻认识到了这一点，但转变是有一个过程的。革命党形成的是一套较稳定的运行系统，但转变成执政党则要建立一个新的运行系统，这是需要时间的。两者有很大不同，比如，在方式、方法上，革命党是半军事化的方式，执政党更多要运用市场的、科学管理的手段；在理念上，革命党时期是组织人民夺取政权，执政党时期则要放手让百姓追求自我利益，让人民当家做主。党理念转变之后，必须要按照一套完全不同于革命党的理论、说辞来论证。

其实随着改革开放的推进，对这个问题应当有更多的思考。

“控制数量与其他的改进措施齐头并进”

南方周末：国外社会主义国家是否也有过执政党要限制党员人数的做法？

王长江：古巴是有限制的。它的党员是选出来的，大家认为你表现好，便要推举你。

南方周末：有学者认为列宁推崇精英党路线控制人数，而斯大林推行群众党方针。党组织由精英型走向群众型，是导致苏联解体的原因之一，这个观点你怎么看？

王长江：这个观点是忽悠。苏联共产党有20万党员的时候很强大，当党员达到1900万人时又垮台了，就有说法认为是人数多了是导致政权丧失的主要原因。当时苏联解体不是党员数量问题，而是因为体制问题，使得党员脱离群众。当时的体制问题包括，党自身的吸引力在下降，而且党内失去了凝聚力。党员规模只是最后的体现之一，而且越来越突出，比规模还要严重的问题很多啊，最严重的还是体制问题。

南方周末：既然数量不是问题，那我们只要吸取苏联的教训不发生体制问题就可以了，党员规模大一点不也没关系吗？

王长江：这只是一种理论假设。组织是社会组织化水平提高的形式，它是有规模的，层级之间的关系是依靠组织学原理来保证的，这里面就有很多科学在里面，不是越大越好。

当然，改善党员质量，一定要控制数量与其他的改进措施齐驱并进。说到底就是整个党作为一个政治组织，如何运行才科学化。其中既有数量问题，又有质量问题，既有理想问题，也有权利问题。

来源: 南方周末

作者:南方周末记者 钱昊平 实习生 孔灵