"摸着石头过河"非全无方向

时代周报：改革开放之初，虽然当时新旧思想冲突激烈，但已经通过思想解放运动有了一个较宽松的舆论环境，您当时所在的《未定稿》杂志就是最前沿的思想阵地，包括后来的莫干山会议等，这种民间或学术界的讨论对推动改革起到了怎样的作用？

王小鲁：我觉得，当时推动改革的力量主要来自三个方面，一是老百姓的要求，很多地方的老百姓穷得吃不饱饭，他们要求改变现行制度；二是体制内的开明派，已经认识到改革的必要性，他们在实践中探索和思考，看老百姓的要求是什么，通过何种改革能够满足这些要求；第三就是知识界对改革的不断呼吁，当时知识界做了很多工作，特别是"四人帮"刚刚下台，"极左"的意识形态还很盛行，有些还是官方教条，思想界对这些教条提出批判，提出新的思想和改革的要求，这些起到了很重要的作用。

《未定稿》杂志和莫干山会议，就是很突出的代表，《未定稿》是社科院下设的一个内部刊物，发行数量其实很少，但是发表了很多突破当时意识形态理念的文章，包括政治、经济、法律、哲学等方方面面，所以在当时影响很大，很多地方竞相传阅。一个大学可能只在资料室有一份，但是有无数人传阅，所以实际读者面很宽。到后来召开莫干山会议的时候，改革形势进一步明朗，才有条件召开一个全国中青年经济学者的会议，讨论如何推动经济改革的问题，在当时起到了推动思想进步、引领新风尚、新思想的作用。

十一届三中全会是全国思想解放和推动改革的非常关键的事件，它为后来提出的一些政策、理念，以及为改革开了绿灯。时至今日，我们还有必要继续解放思想，创造一个自由宽松的舆论环境，这对改革发展大有裨益。

时代周报：都说改革开放是"摸着石头过河"，谁都没有经验，那么在改革之初是否也有顶层设计或总体规划？

王小鲁：的确是摸着石头过河，因为在当时情况下，一方面不可能设计一个全盘改革的蓝图，如果有这么一个蓝图，也很难被社会各界所接受，在体制内也很难取得共识，所以只能一步一步走，用事实来说话，用事实证明这个方向是对的。另一个原因是，当时从计划经济体制转到市场经济体制，谁都没有经验，谁都不知道该怎么办。当时俄罗斯搞"休克疗法"，有些人希望靠一个一揽子方案，一夜之间全面改掉旧的体制，换一个新的体制，但是事实证明，这个过程是非常混乱的，旧体制被打破了，新机制还没有生长，很多国有企业经营不下去，大量停产甚至破产倒闭了。在没有准备的情况下，突然就在全国实行了全面私有化，中间出现了大量不公平的财富分配，幕后交易、私相授受，比如说石油这种垄断程度很高的部门，用非常低廉的价格转让给一些个人，一夜之间，国家的石油部门就变成极少数私人所有，而这些人转眼间就变成了世界级的石油寡头，这是很不公平的。

回过头来看，这个过程是完全没有必要的，所以我觉得中国渐进式的改革，是一步一步推进，在改革的过程中，再去评价每一步的得失，并找到继续改革的方向和路子，总的来说，这个过程是对的。而像俄罗斯的"休克疗法"，负面因素非常多，经济垮下去了，过了十年左右才恢复到1990年的水平，这个过程中大量的工人失业，收入不断下降，又没有社会保障，老百姓受了不少苦。而且这个改革过程，造成了大量的不公平分配，只管私有化，不管公平不公平，把一些重要的国有部门，用非常低的代价，通过幕后操纵，几乎是白送给个人。

这么看来，渐进式的改革还是对的，但是这个"摸着石头过河"其实并不是完全没有方向，没有目标，当时总的方向就是朝着市场化的方向走，从旧的经济体制过渡到市场经济体制。其实在改革者和有些关键岗位上的领导人脑子里是非常明确的，但是有些话当时没有办法说得太透，因为体制内的阻力太大，很多看法不能取得共识，有许多把持权力的人利用旧体制给他们的特权压制和阻碍改革。在这种情况下，只有一步步来，让事实说话，慢慢地取得全社会的共识，并不是说当时谁也不知道改革往那个方向走，从改革开始以来的两任总书记的思想都是明确的。如果没有这个条件，改革就很难推行下去。对于知识界、学术界的改革支持者来说，这个方向也是非常明确的，就是推动市场化改革。

"倒逼"改革可能会成为常态

时代周报：在现阶段，我们的顶层设计应该如何做？你如何看待自上而下的顶层设计和自下而上的民间改革两种力量的相互作用？

王小鲁：我觉得现在有些情况和改革初期类似，虽然我们经过了30多年的市场化改革，但仍然是不太完全的市场经济，仍然有很多非市场因素在影响经济发展，有的地方在过去几年甚至还有退步，所以经济领域还有很多方面要继续改革。而且不仅仅是经济体制，在政治体制、社会管理体制等方面，有很多落后的体制需要改革。我同意"顶层设计"的说法，推动改革确实需要综合考虑，从纵览全局的高度考虑哪些方面需要改革，其他方面要怎么配套。如果让各个部门自己去定方案，各自按自己的意图去改，必然出现一个混乱的场面，改革方向不明确，各种措施互相不配套，不能衔接，所以确实需要顶层设计。

但需要注意的是，这个"顶层设计"只是目前改革方向和改革措施的综合配套，是阶段性的设计，而不是说靠少数人可以马上设计出一个完整的未来模式或终极目标，今后中国就按照这个模式来走，恐怕这是在现阶段很难设计的。实践永远比理论更丰富，现实中存在的和将要面临的问题永远比少数人事先能够想到的要多。当今世界上有很多人类共同的经验、共同的价值观可供借鉴，但没有哪个国家的模式可以完整地照搬过来。所以改革还是需要一步一步推进，一步步完成，这可能要花很长时间，首先是大家认识到需要改，然后在改的过程中要相互配套和协调。

从过去改革走过的路来看，自上而下和自下而上这两个方向的推动都是不可或缺的。一些改革从民间开始推动，然后是高层领导人认识到这个改革的必要性，在政策上做出呼应。像当年民营经济的发展，当时严厉禁止私人办企业，个体户也要限制人数，不能超过几个人，但后来很多民营经济慢慢突破了这个防线，学术界也在推进，决策层面在政策上做出了变通，允许民营经济发展起来。事实证明发展民营经济确实对国民经济有好处，产出和就业都增加了，为整个经济做出了很大的贡献。这些光靠国有经济是做不到的。这些事实教育和说服了反对者。还有很少数人到现在仍然不服，但阻挡不了历史前进。

尤其是在目前改革受阻的情况下，自下而上的倒逼可能会成为某种常态。比如温州的金融改革试点，也是在当地民间借贷广泛铺开的形势下倒逼的结果，民间经济活动有这种正当的诉求，如果政策不做出呼应，就会出问题。

政府与市场的关系不能走极端

时代周报：你近年一直在做中国市场化指数研究，对各地区的市场化水平进行定期测量，你认为近年的市场化改革进展如何？

王小鲁：从1978年开始，中国的市场化水平总体上在进步，市场化程度在提高，但是最近几年在某些领域出现了停滞和倒退。突出表现是在政府和市场的关系上，和要素市场的监管上。特别是2008年以后的非常宽松的财政政策和货币政策，给了政府很多的权力和可支配的资源，同时由于制度不健全，缺乏监督，导致政府过度干预经济，而且资源大量流失、加剧了腐败过程，加剧了收入分配不公。这些现象在过去几年很突出，虽然最新的市场化指数还没有出来，但是从一些现象上能够看出，在政府与企业关系上，以及资本市场、金融市场、土地市场的正常发育方面，有停滞或者是倒退。

对于政府和市场的关系问题，我认为要避免两种极端，我们过去改革以前的极端是完全取消市场，让政府掌管一切；现在出现了另一种极端的声音，是让政府什么都不管，完全市场化或私有化，这也是不能成立的。现代市场经济没有一个国家是不需要政府管理的，任何一个市场经济体，政府都要管一些事情。在市场经济成熟的国家，民营经济占主导地位，但每个国家都有国有经济的存在，如果不承认这一点是不现实的。

例如一些领域具有天然垄断性质，比如石油，现在是国家垄断，如果进行私有化，那也只能是私人垄断，不可能变成一个完全竞争的市场，因为石油资源有限，并不是每个人都可以进入的。那么，是不是私人垄断就比国有垄断好？事实上不是这样的，我们看俄罗斯当年的改革，石油部门的私有化，带来的负面作用大于正面作用，最后造成了一小批超级富豪，把本来理论上属于全社会的国有资产，变成了少数人的财产。而且，它并没有带来市场效率的改善。

我们为什么要搞市场经济？就是因为要有市场竞争才能取得效率，大家都在一个公平的起跑线上竞争，这是比较理想的状态。如果造成一个官商勾结、官商垄断的市场，那就没有效率可言，所以如果不看市场结构，只讲私有化能解决一切问题是非常不客观的。

时代周报：与30多年前改革的主要阻力来自意识形态不同，今天的改革面临庞大的既得利益集团，改革共识难以达成，你认为在经济领域的共识应该是什么？

王小鲁：我认为经济领域的首要共识，就是要坚持市场经济体制，走市场竞争的道路，这个方向是明确的，绝不能退回到计划经济时代。我们现在的市场体制有很多问题要解决，比如政府和市场的关系问题，政府到底是去管市场，还是起一个服务和调节的作用？一个健全的市场体系，政府的主要作用是服务和调节，给老百姓提供公共服务，以及医疗、教育、养老等社会保障，建立一个覆盖全社会的保障体系。在天然垄断性行业，涉及到市场失效的领域，提供公共产品的领域，那么政府要担起责任来，但是政府对市场的干预本身要受制度制约和社会监督，政府自身的行为要端正。否则就可能形成钱权交易、官商勾结、寻租腐败。但要做到这些，就要改革制度，要在制度上对政府行为进行约束，尤其是要实现行政公开、财政公开，让政府受到老百姓监督。

在所有能够实现竞争的行业，尽可能让市场的竞争机制发挥作用，政府主要是在市场不能有效发挥作用的领域进行调节，包括对垄断利润的分配，对社会福利的安排，和涉及到公共产品的部门。

同时，我们要搞的是现代市场经济，不是原始资本主义，更不是权贵资本主义。这就需要有基本的一套社会保障、公共服务、收入再分配等制度，让全民共享发展成果。比如，在发达国家都有公共医疗、公共教育，也有比较健全的、覆盖前提老百姓的社会保障制度。这些都需要靠政府来运作，但是还需要一套制度来保证它做得更好，更公开透明，让老百姓对政府进行监督。来源:《时代周报》214期