受访人：钟雪萍，1993年在美国爱荷华大学获比较文学博士学位。1993年至今在位于大波士顿地区的塔夫茨大学任教，现任中国文学教授兼中文部主任。研究兴趣和范围包括：（中西）文学和文化批评理论与思想史，（中西）文化研究及其历史，（中西）女性主义理论和批评及其历史，现当代中国文学文化与社会和历史，知识分子研究及其历史等。
采访人：黄蕾，华东师范大学思勉人文高等研究院博士研究生
一、重新反思西方与中国
黄蕾（下文简称“黄”）：钟老师，您好，您主编了《美国大学课堂里的中国：旅美学者自述》一书，这本书收录了十几位旅美学者在美国大学课堂上教授和研究中国文学、社会、历史、文化史的切身体验，他们本着独立而批判的立场，为读者提供了一部颇具思想深度的改写出国留学的“成长小说”。这本书也打破了之前人们对美国的一种想象，最初西方高等学府被想像成人文的、理性的、启蒙的圣地，似乎这里的知识是普世的，是属于全人类的，是海纳百川包容一切的。
钟雪萍（下文简称“钟”）：这本书是我和王斑教授共同主编的。是的，在出国前，这部文集中的作者们也多少有过这样天真烂漫的想象。我个人到美国留学后，亲身体验它这个社会的方方面面，发现这个原来想象中的乐园确实只存在于想像之中。一厢情愿的想像遮蔽掉的是与文明孪生的愚昧和纷争，以及其自身深刻的社会矛盾和社会问题。同时也看到，在其颇为成功的对外宣传中，那种世代积存的西方主义居高临下，永远以道德优势审视其它社会和文化，包括中国，傲慢地并且随意地凸显它们的缺陷和丑恶，似乎西方永远代表着光明、民主、先进，而东方却摆脱不掉“黑暗、专制、落后”的标签。八十年代的我们对这种宣传是少有怀疑和信以为真的。而且我们还以为“学术”是一种比较纯粹的东西，相信以学术名义表述的应该是客观的。而事实上，我们忘了一个简单的道理，那就是所谓学术是不可能独立于一个社会的历史语境而存在的，它本质上是政治的。美国的“中国学”就是一个较好的例子。它主流的基本倾向是反对中国革命的，它基本的立场，或者说一种集体无意识，是基于美国或者“西方”利益的。二十世纪六七十年代，曾经产生过对美国侵略性的外交政策持质疑和批判态度的“中国学”学者，他们的立场相对左翼，但过去的三十多年来，他们声音基本被边缘化。如今主流的是那些基本没有对立面的“中国研究”，用自由主义的一套话语强化他们认为的中国问题。上个世纪八十到九十年代间，对“东方主义”的批判在中国学学界里引起一些短暂的立场之争，但随着中国的经济转型带来巨大的变化，学术似乎变得越来越向主流政治靠近。而质疑这种倾向的声音则不再“时髦”。其实，这一切跟美国社会整体在新自由主义的意识形态导向下的进一步右倾，直接相关。
在这样的语境下，我们观察到的美国社会本身，又存在着很多经济和社会不平等。比如，作为世界最富裕的国家，竟有百分之十五的人口处于长期贫困状态。这里还不算那些濒于贫困和新近贫困的人群，有些数据显示，三者相加达到人口总数的一半。另外，作为一个医学极其发达的国家，三亿人口中竟有有近五千万人没有医疗保障。对此，不少美国人却认为很正常，因为他们的逻辑是，一个人的贫穷是自己造成的。我想，我们这一代人里，有不少人仍然认为社会公正和平等是最重要的。所以，在直接观察和了解与所谓文明共存的不平等时，就会对我们在八十年代形成的对西方现代文明不加怀疑的认可产生疑问。我们以前觉得现代化是跟“文明”联系在一起，现代化代表先进的文明，就是好的，也以为讲自由主义就一定是进步的。我的一些美国朋友就认为民主党是自由主义的党，所以也就比较进步。但其实自由和进步是两回事。我所在的麻省经常被美国人戏称为“一党州”，因为经常所有被选上的联邦参众议员的民主党的。但是，记得我刚到波士顿不久的九十年代中期，他们有过一次通过选民投票把过去州政府可以补贴穷人房租的做法给否决了。当时我感到疑惑，不是说自由主义是进步的吗，怎么会对穷人这么不负责任呢？这时候会发现，在这个集资本主义之大成的国度里，表面上代表比较进步的东西，实质上仍然受制于资本利益的左右，贫富差异不是自由主义有能力解决的问题。面对这些状况，愿意反思的人就开始调整了。
黄：其实同时期在中国的学者也发生了相应的变化，他们也开始反思历史。
钟：我也注意到了，我确实是在九十年代的时候就开始发现国内有学者开始重新反思，这非常重要非常好。现代化建设究竟应该带来什么，应该有什么样的走向？中国革命的历史，它的成功和失败之处以及和教训又起到了怎样的作用？这些问题确实很重要，也许一些人就是以此为起点来反思的。我并不很清楚作为个体他们的反思是如何被引发的，也许是各种各样的交锋出来的，也许是受西方理论影响（但如果完全是受后现代的影响倒也不见得），或者是受西方马克思主义影响。但我想这种反思最终还是和大环境以及其中的问题有关。因为面对中国经济的发展，欧美越来越多的人，尤其是所谓“精英”，有意识地开始关注中国。在这种“关注”里面会有很多对中国的描述、呈现。他们用什么样的逻辑，什么样的立场，把中国放在怎样的语境里去认识和解读，这都是需要引起注意、考察和批评的。
二、“去政治化”的“中国崛起论”
黄：中国学者对80年代进行了反思，但是对“中国向何处去”的理解却不尽相同，最近这段时间，随着一系列大型活动的举行，中国社会内部也非常流行一种“中国崛起”的说法，关于这一现象又有两种说法，一种认为中国发展的很快，确实是举世瞩目的，然而从长远来看，中国模式是不成功的，因为它比较强调政策，意思是中国如果有崛起也是因为短期政策导致的发展，从长远来看中国模式是不可取的。还有一种文明国家论，觉得未来世界是属于文明型国家的。不知您怎么看待这个说法？
钟：我个人觉得“中国崛起”是一种去政治的或者说去革命的说法，还带有点往别人打开的口袋里钻的感觉。你说的对这一现象的两种说法可能基于不止两种立场。我本人对关于“中国模式”争论的了解有限，但觉得应该对所谓中国模式进行讨论和争论。如果只从政策引导上来界定“中国模式”，似乎有道理，但我想不见得讲到点子上。我看过一篇林春写的关于中国模式的文章，觉得其中涉及的是一些可以打开并进一步讨论的大问题。“中国模式”的问题可能不只是强调政策调整，因为其实没有哪个经济体是不受国家政策掌控的。得看出于什么立场作此评价，言下之意是否认为应该由“市场”调节才对，还是认为“国家”的政策调控得看代表的是资本的利益还是劳动者的利益。你可以说现在的发展和政策有关，但如果中国没有自己的革命，没有自己所做的重大历史选择，支撑某些政策的部分理念是不可能凭空而来的。当然你也可以说后来的政策和过去的理念完全不是一回事了。后来的政策导致的结果让某些人群获益，不但如此，而且还形成了一种贫富差距很大的不平等的社会结构，出现了很多问题。从这样的角度去思考中国向何处去，很重要。
至于文明型国家，“文明”这个词很笼统也很模糊，“文明型”又指的是什么？按照谁的用法来界定？我不清楚。“国家”本身是一个现代的概念，“民族－国家”和“文明－国家”究竟有什么不同？后者是说通过同一个“文明”而不是同一“民族”联系起来的国家？中国确实是有自己文化特点的社会和国家，然而究竟讨论“文明型国家”有什么作用，或者说又能改变这个社会什么，“文明型国家”的方案又是怎样的，你这个“文明”到底里面什么东西在现代意义上在现代国家里可以起什么样的作用，等等，都不太清楚。当然，尽管这样的思考在全球资本主义的语境里往往留于比较笼统的形式，或者一种一厢情愿的自我消费，但仍然可以是一种文化自觉。当然这种自觉同时又必须基于清醒的政治意识和立场。
黄：如果说用“文明”论述来解释“中国崛起”是一种多少带有“去政治化”色彩的话语，那么在当下中国其实也有种种试图唤起社会主义经验、利用社会主义资源的努力。
钟：确实如此，譬如全国各地都有自发性的“唱红”，包括某些电视台也有“唱红歌”的比赛。在我的印象里，“唱红”是要在精神上把革命歌曲里传达的某种理念和精神拿回来，为什么不说革命歌曲，为什么要用“红”这个字，这很有意思。不管怎样，在当今中国，在一个物欲横流的环境里，能够加进一个精神层面，把革命经验、社会主义经验的诉求转移过来，把它弘扬起来，和社会主义建立起确实的联系，是一种难能可贵的努力。
黄：但“历史”和“现实”似乎总是有某种“隔膜”存在，如何打破这个“隔膜”？或者说，有效地利用以往资源的关键又在哪里呢？
钟：如果真要把革命的一些资源，无论是毛泽东思想，或者说共产党本身作为一个政党、先锋党，要把它最初对人民的承诺召唤回来，那么应该有一个明确的说法，而不是把一些东西一股脑地没有解释地给老百姓。给老百姓一定要解释的。中国过去叫做宣传或者叫做思想工作，那可以说是因为认识到“解释”（或者宣传）的重要性。尤其是，在引起争论后要有人去引导的，到底争论什么东西。可现在看不到有人引导，也没有有效地渠道去解释。
黄：不能只是自上而下，必须发动群众？
钟：是的，它缺少了过去叫做“动员”的东西，蔡翔老师对“动员”有很好的解释。你要动员的话必须是很理直气壮的。它也许并没有那么理直气壮，我希望不是这样，你说我要做这些事情是为了老百姓，结果他都不接受，不知道你要干什么的话，那就没有达到你的目的。这是我的疑问，因为我不清楚他们有没有这么做。在上海我听到的基本是以一种嘲笑的口气来讲的，但是你仔细听一下那些革命歌曲的话，没有错啊，我有一次还问一些美国学生，你们听这些歌曲有没有什么感觉？他们说有。什么感觉？他们说好像是激昂人的情绪的感觉。那你完全可以再加强些什么东西，来把自己到底要做什么讲清楚。要不然，这会给人一种感觉，他们究竟是否真的想做这件事情，他们自己还没想清楚。
三、社会主义与女性主义
黄：其实我们今天讨论社会主义，如何利用社会主义经验并不是一个抽象的东西，社会主义对中国社会的很多方面都进行了深刻的变革，很多内容的影响一直延续到今天，可以这样说，改革是在传统社会主义的地基上进行的。只是今天的主流意识形态有意忽视这些，钟老师，我了解您一直关心女性主义的问题，能谈一下社会主义阶段的妇女解放问题吗？以及中国社会主义实践与您关注的西方女性主义具有怎样的特征，您在理论思考上是怎么处理这二者之间的关系的？
钟：这个问题很大，如果结合女性主义来谈可能会清晰些。中国社会主义阶段相对来讲很重要也比较成功的一个方面就是妇女解放。
社会主义对中国妇女解放带来的变化是翻天覆地的，是革命性的。有人好像很不屑这么一说，我觉得这是对历史的认识不够清醒。作为占据一半人口的群体，被称为“半边天”，可以去读书去工作，不通过一场革命很难做到这点；不但如此，还有精神面貌上的变化，当时的女性作为一个群体开始重新认识自己，重新确立自己与社会的关系，这是不得了的事情。而中国自己所谓的女性主义者，对妇女问题感兴趣的人，如果不承认、不认识到这一点，那就无从谈起了。不能任何东西只有别人告诉我们有过，我们才说有。很多包括我们这一代的女性，社会主义时期你自己的经验、经历在这里面是怎么回事，如果你全都否定了，不是把自己也给否定了吗？这是一个很重要的前提。需要认识清楚的是：当时成功的地方在哪里，不成功的又在哪里？有了比较清楚的认识才能进一步反思社会主义的各个层面包括妇女层面。同时，重新梳理也是为了更好的认识当下社会里的妇女和性别问题。
西方有一些研究中国问题的女学者，在70年代末80年代初开始来到中国，他们发现中国革命并不像她们想象得那么成功，于是就写书讨论其中的问题。但问题是有些把其中的问题当作了全部：把妇女解放简单地视为基于男性标准的男女相同；把妇女进入社会、参加工作看作国家功利性的政策；把妇女自我认识的提高怀疑为国家宣传的结果等等。还强调中国妇女解放的模式是是自上而下的，而自上而下是不如自下而上的（西方模式）。根本不考虑的则是所谓自上而下是否被中国妇女本身接受，是否符合她们大多数人自己的利益和愿望等等。中国的妇女解放就像过去中国人民愿意支持革命一样，这上和下都不是简单的命令——接受的关系。
黄：这是否意味着中国革命重新调动了甚至形塑了妇女的主体性？
钟：是的。再看现在为什么突然间我们面对那么多问题呢？很多现在的问题跟妇女解放的时代相比是一种倒退。譬如如今很多人的生活逻辑里根本就想象不出，除了消费，除了建立自己的小天地，还有什么可以追求的。在“女性气质”自然化的引导下，那种看似超越了所谓“男女都一样”的生存，进入的是被商品化和物化的语境和社会关系，被消费文化所吸纳，被它的逻辑所消解。现在随便打开电视、翻开报纸，什么东西都拿女人来说事，把女人定位在消费者和消费对象上。因为要卖给你东西，所以拿你来说事。在这个意义上来讲，又讲到刚才的选择问题，好像女人突然间多了选择了，但这个选择的背后其实是商业，或者说消费资本主义的逻辑和需求在推动。
在这个意义上来讲，社会主义时期的妇女解放真的是一次很重要的中国的社会变革和文化变革，改变妇女尤其是劳动妇女的社会地位，因而改变男女之间的各种社会关系，改变人们习以为常的“男尊女卑”的观念，包括改变妇女对自己的认识等等。女人可以作为一个群体被重新进行认识，这与妇女解放运动完全不一样。总有人举例说传统上个别女性特别厉害，或者上层阶级的女性有一定的地位。但是女性作为社会的群体的变化才是最重要的变化。当然这里面仍然有差异、有不平等，包括某种压抑。其中的问题是可以进一步探讨的。但首先需要认清的却是如今差异，不平等，和更多的压抑是如何被名正言顺地在“男女有别”的名义下，变本加厉地回到日常生活中。正是在这样的现实面前，很多人开始重新认识社会主义妇女解放遗产作为资源的重要性。
黄：就妇女解放这一资源来看，在今天我们有没有一种有效的方式去激活它？
钟：我不久前在上海大学演讲的时候，最后有一个老师给我提了一个问题：现代的西方女性主义和现代中国女性主义都发现自己面对很多困境的时候，如果我们反思中国妇女解放，如果重新把马克思和女性主义结合起来的话，怎么结合起来？会有什么样的突破？这个问题我觉得问得很好。但我并没有一套完整的答案，答案需要在理论和实践中重新探讨。泛泛回答的话，可以说女性主义其实总是跟别的立场联系在一起的；没有单一或者说纯粹的女性主义。如果我们坚持的是马克思主义的世界观，或者说对世界的认识或改造的话，站在这个立场上的女性主义，就会超越个人至上的倾向，关注作为劳动者各个妇女阶层。在这个意义上，如果完全是自由主义立场，你很难接受马克思主义。在西方，尤其是在美国，1970年代以后，女性主义和马克思主义之间原来的一种“友好”的关系，发生很大的变化，之间争论也很大，但是，自由主义女性主义最后走入的困境，说明很多问题。如果现在要有什么突破，我觉得必须结合对全球资本主义的批判，只有这样，你才能发现你关注的妇女问题究竟是些什么样的问题。有些女性主义关心的问题比较琐碎。如果女性主义批判地认识全球资本主义的格局，就会发现很多很多不被人们关注的绝大多数恰恰是妇女人群。如果运用马克思主义的观点，就会发现有很多关于妇女的问题，并不只是妇女作为个体作为个人的问题。世界各地有各种社会团体比如NGO采用不同的办法去帮助贫穷妇女，解决她们基本的生存问题，尽管很重要，但那些又往往都是比较分散的努力，不能从根本上解决问题。
黄：确实，女性主义不可能只是作为女性站在女性主义的立场上来发言的，而必须总体性的去看待。
钟：所谓女性特质是文化和社会建构的，而且事实上女人除了性别角色以外，还有其它的社会身份和阶级地位的问题，女人之间关系也取决于她们不同的社会地位和各自所处的社会关系。如果说，社会主义时期是把“劳动妇女”作为妇女解放的动力或对象的话，那么“后妇女解放”的去革命话语解构了“妇女”所涵盖的社会主义内含。消费资本主义及其文化是最欢迎把妇女变成所谓“真正的女人”的。但是，粗浅的说一下，那样的女性是要有钱的，否则，你基本上没什么力量来保护自己。这也许可以解释为什么当下的中国，很多女性关心的问题都直接或间接的跟钱，财产，或财富有关。这是解放还是异化？
在中国，比较吊诡的是，尽管有自己的妇女解放历史，却要通过西方女性主义的介入来重谈性别歧视的问题。这也许说明“去革命”话语的“彻底性”。人们似乎觉得不能通过原来革命的话语来讨论和思考妇女解放的问题。“社会性别”作为一个理论概念，强调性别是建构的，帮助女性主义者超越“本质论”的局限。但这个概念的弱点在于，尽管帮助“认识世界”，但很大程度上却无力将认识转化为“改造世界”的动力或者力量。从这个意义上来说，要谈对中国妇女问题的看法，就一定要重新认识全球化资本主义背景下的女性主体和主体性问题，重新思考中国妇女解放话语为什么重要，它的重要性在哪里。在这个意义上，现在这个时刻，确实探寻更好的方向和出路的一个重要时刻。
