摘要：即使是北大校园，大家急匆匆走路，都像在赶地铁。如果大学校园里的教授们、学生们也都没有“悠闲”，没有不着边际的思考，没有特立独行的精神追求，那么我们就只能做一些迫在眉睫的“职业培训”了。把大学降到职业培训的层面，实在让人担忧。
问：我们的调查显示，现在高校老师的压力都很大。老师的压力源，科研排第一，教学排第二。90年代我们上大学的时候还感觉老师都很惬意，但是现在没有这种感觉，很多人都在忙。有忙着报销的，有忙着去结项的，在这样的情况下，很多老师都感到没有一种很好的状态去做科研工作。您怎么看待这种情况？您认为它的原因是什么？
答：原因有很多，最主要的是由评价体系决定的。我不知道你们在做调查的时候，是否有细分受访者的专业？不同专业的情况大不一样，不要一锅煮。比如说，有的专业期待天才少年，有的专业出大成绩必须熬白了少年头。你做数学研究，四十岁还没什么大动静，就不用再做了；而对于文史哲学者来说，四十岁才刚开始呢。所以，不同专业对待“少年才俊”的定义及态度不一样，这是可以理解的。另外，不同时代的年轻人，“脱颖而出”的概率不一样。现在的学生要出头，比我当时要困难得多。我是七七级大学生，“文革”后恢复高考的第一届。我们那一代人“出来”很容易，只要有才华、肯努力，就有机会。因为那是一个大转型的时代，年轻人更容易敏感到新时代的曙光，也很容易获得大展身手的机会。而现在，整个社会的学术、思想、文化等都处于“平台期”—已经发展到一定程度，大致路径及规模已经形成。“平台期”年轻人的出头，肯定比变革时期的年轻人要困难很多。
问：大背景是这个样子，那落到中国现在具体的状态呢？
答：高校教师现在面临的压力，有学术上的、有生活上的、有教学上的、更有整个社会以及周围环境的，我们必须一个个梳理。看哪些是属于个人的问题，哪些是属于社会的问题，还有哪些是学校自己就能做主的。我说过，当下中国的大学校园处于“分裂”状态。以前，我们习惯说“知识分子问题”，认定那是一个“同呼吸共命运”的特殊群体，现在不是这样了。不说政治立场的差异，不同地区、不同大学、不同专业的教授，其经济收入与精神状态，已经“不可同日而语”了。比如，同在北大教书，做人文学的，与做经济、法律的，趣味很不相投。这边嘲笑那边“迂腐”，那边嘲笑这边“浅薄”，彼此之间很难再有真诚且深入的对话。
这是大的背景，还必须落实到具体的专业领域。比如，以项目制为中心、以数量化为标志的评价体系，对人文学的伤害远比对社会科学大。而最受伤害的是从事人文研究的年轻学者，因现在需要的是早出活、快出活、多出活，而不是“出好活”。人文学研究需要厚积薄发，这就导致那些愿意走正路、按老一辈学者的方法和志趣治学的年轻人，很容易被边缘化，甚至被甩出轨道。当然，“上有政策，下有对策”，只是这样的“小聪明”无法帮助真正的学术发展与创新。
目前中国大学，无论自然科学、社会科学、人文学，都过分追求科研项目及论文数字，大家疲于奔命。很快地，我们的论文多起来了，数字也上去了，大学脸上有光，但整个学界的状态并不理想。我曾经引用梅贻琦、潘光旦的《大学一解》，说为什么大学非要有“闲暇”不可，就因为“仰观宇宙之大，俯察品物之盛，而自审其一人之生应有之地位，非有闲暇不为也”。而现在的状态，即使是北大校园，大家急匆匆走路，都像在赶地铁。如果大学校园里的教授们、学生们也都没有“悠闲”，没有不着边际的思考，没有特立独行的精神追求，那么我们就只能做一些迫在眉睫的“职业培训”了。把大学降到职业培训的层面，实在让人担忧。
问：难道北大也是这样吗？
答：北大相对来说还算是比较好的，一直在抵抗这种数字化的考核制度。其实，一个好的学者，不一定写那么多论文。我曾引用钟敬文先生晚年的话，他说他活了将近一百岁，一辈子也就三五篇好论文。如此自嘲，意在提醒那些在“量化指标”驱赶下拼命赶工的现代学者，悠着点，慢工方能出细活。一个人一辈子能写出几篇自己满意且在学界有影响的好论文，这就很不错了。而现在，要是一年只写一两篇文章，会被领导批评乃至惩罚的。
问：那学校肯定饶不了你了。
答：现在中国学界，过分看重数字，间接鼓励粗制滥造，这会有严重的后遗症的。既然谁都明白，为何不实事求是，给老师们较为宽松的学术环境？这就是评估体系闹的。你当领导，就得肩起责任，努力抗拒这个潮流，即便因此而脸上无光，甚至被撤职，也在所不惜。但这不是一般人所能做到的。
问：过去的学者没有这种压力吗？
答：当年傅斯年在中央研究院当史语所所长时，曾经要求所有刚进所的助理研究员，三年内不许写文章；即便写了，也不要发表。有些人很努力，希望早出成果，那他会很不高兴的。傅斯年是史语所的大家长，有这个权威，大家听他的。而且，这么做也有道理，逼着你认真读书，沉潜把玩。
我在北大念博士期间的导师王瑶先生，也认定研究生在读期间没必要发论文。他指导的硕士生钱理群、赵园、吴福辉、凌宇、温儒敏等，都是在毕业后才开始大发论文的。因为念研究生这几年，允许你心无旁骛，拼命读书，这种训练与积累是管一辈子的。现在可好，硕士生、博士生都被要求多发文章，整个学习状态完成变了。
我以前指导研究生，也是让他 / 她们多读书，勤思考，少写作，不一定非发表不可。现在不行了，扛不住了，因为很实际的问题—学生找工作需要“靓丽”的成绩单。以前招聘单位一看是北大博士，认定你质量有保证，肯定行。现在各大学为了“公平”起见，由人事部负责招聘新人。人事干部只能数你有多少篇文章、在什么级别的杂志上发的。今年我指导的一个博士发文章的“级别不够”，可我知道他的实际水平，给对方院长写信，答复是：我们相信你的判断，可人事部那边……
问：现在是看着您的面子也不够了。
答：最后两边努力，还是有比较好的结果。在国外，博士论文答辩前，不允许部分章节提前发表；而在中国则相反，答辩前必须多发几篇—而这往往是博士论文的一部分。换句话说，答辩委员会缺乏自信，把发现人才、裁断论文的工作，部分交给了杂志社编辑。
总之，当下中国大学，问题多多，危机重重。有的问题是衍生的，有的则是主导性质；在我看来，最为关键的是高校的“大跃进”，以及与此相关的评估体系。过多的评奖、过多的评估、过多的考核、过多的行政干预，导致今天中国大学的诸多乱象。
我再三说，此举受害最深的是青年教师。因为五十岁以上的教师，或者足够好，考核不考核无所谓；或者“死猪不怕开水烫”，我就是这个样子，你还能拿我怎么着？四十岁以下的教师，一方面还有朝气，还想往上走，不愿意就此停下来；另一方面呢，学校压给他 / 她们的任务比较重，因而心力交瘁。除了升教授等现实层面的考虑，人在四十岁以前，还是有一些理想性的。
无奈，现实就是这个样子……
说到这个问题，很多人举薪水低作为例子。我承认这是个问题，但平心而论，高校里的年轻人，待遇还是可以的。你们看一下我编的《筒子楼的故事》，很多北大学生看了流泪，说没想到老师你们当年是这么走过来的。我当然希望年轻人生活好，但所谓“一步到位”是不现实、也是不合理的。年轻教师之所以觉得委屈，是因为他们的心理期待以及周围环境的压力。比如说，五六十年代乃至八十年代的教授，没有迅速致富的条件，不会有那么强烈的失落感。当时整个社会风气不允许你“炫富”。你真这么做，周围的人会看不起你的，哪像现在这个样子。当然，即便今天，像北师大那位“炫富教授”，也只能说代表了一种趣味。这“趣味”基本上不属于人文学者，只有商学院的教授才说得出口。西方著名大学商学院的教授，也比文学院教授挣钱多，但他们一般比较低调，绝对不敢如此炫耀。
整个社会的价值系统出问题，过于崇拜金钱，这是高校教授感到压抑的一个重要原因。但我不想把大学里的青年教师说得特别惨，那不符合实际。教授薪水不高，但有象征资本。比如说，“北大教授”这个牌子，本身就给他 / 她增光不少。即便你比较穷，大老板也不敢看不起你。所以，不能把教授工资低这个事情说得太过分。但另一方面，作为政府，你有责任让教师及科研人员比较体面地、有尊严地生活。我说的不是“富裕”，而是“体面”——具体说来，就是衣食无忧。
其实，我更想说的不是钱，而是职称。这对青年教师的伤害更大。在大学里，四十岁左右的年轻人，尤其是副教授，正处于创造力最旺盛的时候，应给他们创造好的生活及科研条件。再年轻一点，还处在学习阶段，积累不够；而过了五十岁，尤其是出名之后，各种社会活动太多，会影响思考和研究。年纪再大点，则是心有余而力不足。所以，四十岁是一个人心智成熟而且还有理想的时候，最值得期待。各大学情况不一样，北大青年教师的最大压力不在薪水，而在职称评定。不知道你们大学的情况怎么样？
问：压力也非常大。
答：据说，北大教师晋升教授的平均年龄是这样的：自然科学三十八岁，社会科学四十三岁，人文科学四十六岁。换句话说，你在北大教书，大部分人要熬到四五十岁，才能评上正教授。我知道各大学不一样，有的为了抢人才，三十岁就给你正教授。像北大中文系，积压的人才多，很多人熬到五十岁才能过关，这有点残忍。并非所有的教师都能评上教授，但对好学者来说，早点评上正教授，心理状态及生活环境都比较稳定，那样才能定下心来做大的研究。我记得申请重大课题时，副教授有限制，是不是？
问：副教授可以申请一般课题，但不可以申请重大课题。
答：我给学校提建议，晋升职称应该像国外大学一样，采用“评审制”而不是“名额制”。只要你足够优秀，你就可以提出申请，材料送到世界各地大学去匿名评审，通过了就提升；通不过，不只升不了，说不定还要走人。你自己判断，有把握就提出申请。现在台湾、香港的大学也都是这么做的。老师们都很刻苦，要到国内外学界去竞争，压力很大，但那基本上是学术上的压力，跟人事什么的没多大关系。
我们现在采取的是“名额制”——给你这个单位多少晋升教授的指标，然后由本单位的学术委员会来评定。这里有学术因素，有人情因素，甚至不排除利益交换。这样一来，有才华且有个性的青年教师会觉得特别痛苦。为什么只给你这么几个指标呢？因为比起其他大学来，北大教授所占比例高；而在北大内部，中文系教授比例也是高的。可你放眼全世界，通常好大学的教授比例都比较高。你要用行政手段，把这个比例压下来，反而是不自信的表现。我接触过很多北大年轻教师，最关心的不是钱，而是职称。对他们来说，这是一种荣誉——我做这个工作，到底值不值得，是否得到学界及同事的承认；如果比我差的人都上去了，我上不去，会很伤心的。然后，你到全国各地开会，发现阿猫阿狗全都成了教授，就我还是个讲师或副教授，当然很伤自尊心。
因为采用名额制，使得我们这些当系主任的，每年到了评职称的时候，感觉特别不好。你必须仔细考量，有人工作时间很长，有人所从事的专业人才稀缺，有人年轻但成绩非常突出，你该怎么选择？而且，不是你说了算，那么多学术委员会委员，各自思路不一致。每回的评审结果，不全是学术判断。评审中，人情占很大因素—你不知道是否有人“打过招呼”，这个人是否走过“后门”，那个人又是和谁更要好。总之，这么做，互相猜疑，内耗不少。学校好办，让人事部核定教师人数，拨名额，院系你自己去解决吧，“打”完了再往上送。这么一来，系主任是有权力了，可以上下其手，可我心里很难受，老觉得对不起有才华的老师。因此，我给校长书记写信，建议向欧美大学学习，让青年教师一心一意做学问，不必考虑周围的人对你观感如何，也不必小心翼翼地看各种“婆婆”脸色行事。若弄得大家都谨小慎微的，哪还会有什么一流学者。
如果因现实条件限制，评审制实行不了，那就把四十岁以下的和四十岁以上的分开处理。四十岁以下的教师申请教授不受名额限制，也就是我们通常所说的“破格提拔”。我当年就是这么走过来的。我1992年评的教授，那年我三十八岁，而系里好多副教授都五十多岁了，也做得很好，我怎么好意思去争呢？好在那年北大有新规定，四十岁以下的教师，若确实优秀的，院系不用管，直接送到学校来答辩。答辩通过了，不占系里的名额。这个“破格提拔”的评审很严格，一般不会滥竽充数的。若干年后，这个名额才回到系里来。对于优秀的青年教师来说，尽早给吃定心丸，解决后顾之忧，可以专心治学，不至于整天鸡飞狗跳，为那些乱七八糟的杂事操心。我给北大校方出主意，最好采用第一策，实在做不到，那就第二策吧。很可能是“说了等于白说”，不过，白说也要说。
之所以说这些，有一个基本思路：如何让年轻人感到有希望，觉得可以通过自己的努力来改变命运。最近报刊上常见中共建党九十周年的大事记，好多将1977年的恢复高考列入其中。除了“拨乱反正”的政治史意义，还有科学发展人才培养等，更重要的是让年轻人看到了希望。对于当初的下乡知青来说，最痛苦的不是生活艰苦，而是没有希望。一个时代，如何让最优秀的年轻人看到希望，这很关键。每个时代都有人才，问题在于，执政当局如何让人才发挥作用，不至于被埋没。人的智力其实相差不大，差别在于居上位者是否给希望、给机会。如果有希望、有机会，那么，很多人就会拼命努力；虽然只有一小部分人最后达成愿望，但整个社会就在这种“努力”的氛围中向前发展。
我说过，大学里急需两种人才：一是大家都在抢的学术大师，一是潜力无限的年轻学者。前者可以出高价购买，后者则只能自己培育——这点全世界都一样。目前国内各大学都倾向于“选才”而非“育才”，我认为这是一个偏颇。问：我觉得您说得特别对。另一个问题，如果职称只重视科研，那我就不用管教学了。因为教学是一个良心问题，教好教坏完全看你个人，它又无法考核，那我就只管搞科研，不用负责学生了。现在青年老师大部分都是这样。答：今天大学里评职称，确实是以科研为主。大家也都意识到你说的这个问题，教师在教学上投放的精力远远不够。
问：您看那个时候的西南联大，本科教育是它最好的教育，然后出了一大批“大师”。
答：西南联大为什么会有这个状态？某种意义上说是“歪打正着”。战争状态下的西南联大，教学科研条件很差，学校甚至专门开会，讨论如何处罚那些没有“按时还书”的学生。因为图书馆就这么点书，对老师对学生都非常重要。西南联大的本科教学为什么做得好，其中有一点，就是因仪器设备严重不足，教授们没有办法做高深的研究。尤其是理科教授，有学问，但无法做科研，正好把所有精力都投在培养学生身上。那些联大学生，比如杨振宁、李政道等，到了美国之后，发现自己的基础比美国学生还好。我们常说，西南联大的学术质量很高，我加了个注，是本科教学特别好。西南联大也培养研究生，但数量不多；联大九年培养出来的研究生，也就大概等于目前北大中文系一年招收的研究生数。
说这些，是想提醒大家，对于大学来说，本科教学最重要。有能力，那才开办研究院。现在，所有中国大学都在向“世界一流”狂奔，拼命把自己往上拔。可要是没那个条件，挪用了本该用在本科生身上的资源，那是得不偿失的。结果必定是，研究生没教好，本科生也没教好。这十几年中国高等教育“大跃进”，数字确实很好看，硬件上也有很大发展，教育部认为了不起，我却断言后患无穷，日后得花很大精力来“纠偏”。
争论的焦点在于，在一段时间内，竭尽全力“把饼做大”，结果会怎么样？可能是“广种薄收”，也可能是“劣币驱逐良币”。就看你的立足点及视野。比如，原来我招一百个学生，现在扩大到一千个，那一百个肯定还在其中；原来只需要一百个教授，现在扩大到一千个，那一百个估计也跑不掉。这种思路，我称之为“广种薄收”。培养的人才比以前多十倍，即便很多不合格，但总有好的吧？但他没想到，还有另外一种可能性—若风气不好，那一百个优秀学生，被挤到了边缘，根本发挥不了作用。以中文专业为例，最近这些年，每年培养一千多个博士，这些博士是要当教授的，还要当系主任、当院长、当校长，若他们不合格，日后将是何等局面？中文专业底子厚，还算不太离谱；很多“新兴学科”，步子走得更快，真不知道以后怎么收场。
问：陈老师，您觉得，在您的生命历程中，最好和最坏的时代分别是什么时候呢？为什么？
答：最差的时代肯定是“文化大革命”，最好的是80年代。
问：80年代给您一种什么感觉？
答：那是一个有理想、有希望、年轻人朝气蓬勃的时代。
问：看到您对80年代的评价是“元气淋漓”，那您能不能用一个词来形容现在这个时代？
答：今天这个时代，很难用一个词来形容。
问：是不是太复杂了？乱象横生。
答：也不能这么说，“乱象横生”这个词太贬义了，有点情绪化。现在这个时代，我更愿意说它“平庸”。整个社会在发展，民众生活在改善，当然，矛盾也在积聚，危机依旧四伏。我之所以说它“平庸”，是相对于上世纪80年代。现时代的年轻人太现实，缺少理想性，很多人不想着“做大事”，整天琢磨如何“当大官”“赚大钱”。我说80年代“元气淋漓”，也不是没有缺憾，而是在整个社会生活中，你明显感觉到有一股“气”在支撑着。不是单纯的“好”或“坏”，而是那个时代的青年“很阳光”，这点让我追怀不已。
问：您90年代的时候还写过一本《学者的人间情怀》的书，您觉得现在，特别是那些年轻学者，他们还有“人间情怀”吗？
答：我哪敢说现在的学者“没有情怀”啊。
问：您当时不是说到这样一种矛盾嘛，学术与议政之间的矛盾，包括知识分子与媒体之间的关系。您觉得现在的这个状况应该怎么评价？
答：其实，还是看每个人如何处理，不好一概而论。我选择的道路是，一边做学问，一边关注社会，既不同于纯粹做学问的书斋学者，也不是特别积极介入现实政治的人。起码我不写微博。
问：您的博客也是读者开的吧？
答：哈哈，你一看就知道了。学生告诉我，好几个地方有我的博客。博客必须经常与公众对话，可我从来没有对话过。都是办网站的人为了凑数，帮我开的，随便贴几篇文章上去。有学生建议，我每发一文，他们帮我贴上去，广为传播。我担心涉及版权问题，没有同意。据说，现在没有博客就会被 out，没有微博更是如此。反正我本来就不是“风云人物”，也没有做好整天被人家当话题的心理准备。整天上媒体，这不是我的兴趣。我甚至感叹，现在的年轻教师读书状态不好，心态不平静，跟媒体太发达有关系。这几天读了好些关于百岁老人杨绛的文章，老一辈的“定力”确实比我们强。要说上一代人所经历的风浪，比我们严峻多了，可他们中许多人挺住了，一辈子凭自己的兴趣读书做学问，不趋时，也不媚俗。而现在的年轻学者，不是他们不明白，而是有点无奈，情不自禁地被迫卷入各种“名利场”。
问：是啊，他们现在就是一种很纠葛的状态，我们的研究数据里也能体现出来。又要他们读书很平静，另一方面，就像您的那本《压在纸背的心情》，又要他们以不屈服的姿态来对抗“顺我者昌”的时代潮流。他们到底该如何自处呢？这不是很矛盾吗？
答：不，“平静地读书”和“独立地抗争”，这两个并不矛盾。如果都是基于你的学术判断和政治立场，谈学问谈政治乃至为人处世，是可以自由转换的。真正可怕的是，明知这人这事不好、不对，因为现实利益而强迫自己屈就它、依附它，这对年轻人的心灵伤害很大。假如只是将学术研究和政治表达分开，在灯前是个潜心学问的读书人，走出去又是关心国事的知识分子，这很正常，没有什么不妥。
问：您当时将“学者风范”和“学人”是分开说的。
答：对，当我是一个学者的时候，我会很好地完成自己的学业；当我作为一个“学人”或“公民”发言，我会坚持自己的政治立场。这是角色分工的问题，不同的位置不一定会造成矛盾，是可以平衡的。现在的年轻人之所以感觉痛苦，并不是这个，而是因为自己的学术趣味或政治立场是 A，可为了顺从领导或评价体系，而故意转为 B。纠结在这个地方。读鲁迅小说，你就明白在外界压力或诱惑下，“躬行自己先前所反对的一切”，那是一种什么样的精神状态。
问：但还是不得不干。
答：为了生存。这是真正痛苦的。你要是真的相信，觉得你做的是对的，那也行，那你就不会人格分裂。现在我最担心的是年轻人人格上“分裂”，也就是说，他很清醒，知道这是胡说八道，可为了某种现实利益，只能跟着别人胡说八道。
问：我们在深访里接触到很多老师就是这样的。您曾经说过，理想的中国大学并不是“办”在中国，而是“长”在中国。现在也有越来越多的人提出“中国梦”这个观念，您觉得真的存在一个独特的“中国梦”吗？它的内涵是什么？相对于“美国梦”。
答：“美国梦”的意思是，全世界寻梦的人都到美国来，在这个大熔炉里互相学习，并经由自己的努力获得了成功。那“中国梦”是什么呢？
问：有些人提出了这个词，但是现在众说纷纭。您认为它是一个伪命题，还是确实有一个内涵？
答：我不明白这个概念的确切含义，无从评判。你必须下一番工夫认真论证和实践，让我们明白什么叫“中国梦”。比如，这到底是指中国在21世纪的崛起呢，还是说年轻人有一个共同的奋斗目标，是说处在底层的人有可能通过努力改变命运呢，还是说中国能够走出一条不同于世界资本主义的新的发展道路。所有这些，都是值得期待的“梦想”。最好先厘清概念，要不边界太模糊，说好说坏都不对。
问：还有一个问题问您。您看老一辈知识分子都很有抱负，当然也跟那个时代有关；现在的青年老师，我们猜想，他们可能没有那么高的理想，社会对他们的要求也不再那么高，但是他们自身可能还有“士”的情怀，但是社会对他们的期望往往就是一个生产知识的工人，您觉得他们还有使命吗？如果有，那么我们的使命是什么？还用得着这么高的词来给我提要求吗？好多青年老师就说，我们哪有什么使命，我们就是养家糊口。
答：其实，有“经世”情怀的人，永远都是少数。你以为生活在80年代的人全都以天下为己任？其实也不是。只能说哪一种声音比较大，占主流地位。80年代“经世”情怀容易获得掌声，今天则是世俗的趣味占主导。在80年代，你要是公开说，别的我都不要，我就拼命挣钱，大家会觉得你很猥琐。可现在这么说的人很多，而且很得意，大言不惭。这就叫风气变化。
很多人问我，历史上北大人不是很有抱负吗，今天怎么也整天想着房子问题？我举了一个例子，去年北大中文系举行百年庆典，系里给经费，让大学生去做一些文化衫。怎么做，学生自己设计，老师们没有参与。结果呢，图案上有一些小男孩小女孩喜欢的那种趣味，但最突出的是那几个字—“铁肩担道义，妙手著文章”。
问：不同的时代有不同的表达方式。
答：以前谈社会责任，都是正襟危坐，今天则可能嬉皮笑脸的，年轻人会用另外一种形式，表达他们的趣味和立场。我相信，如果需要，他们也会挺身而出，承担自己的历史责任。老一辈的人或许失望，说现在的年轻人这么没正经，能担大任吗？我说，因为你没有把“大任”给他们，你让他们怎么承担？就好像一粒种子，需要有合适的土壤、水分、空气，才能发芽、生长，说不定还能长成参天大树呢。
