邹镇：你创作长篇小说《精神隧道》三部曲，历经十五、六年，现在是否愿回首一下，最早的创作冲动是什么呢？或者说，最早的创作动机是什么呢？

金岱：这个问题，十几年前，我想我们应该是谈到过的。你是我这三部曲第一部《侏儒》最早在杂志上发表时的责任编辑，那是八八年吧，那时我记得我们就这类问题谈过不少。

从根本上说，是对文化革命的反思，也是对中国现代性进程的反思。文化革命和文化革命的结束，对我们这一代人的心灵与思想的震撼是无以复加的。当然，对文化革命的反思可以从许多维度或层面上进行，当时的许多作品都从不同的维度上进行了思考。但我所选择的是从心灵的，哲学的，或者说是从终极性的，生存方式意义上，即生存本体论的维度进行反思。具体说来，《侏儒》要讨论的问题是个体的人的自主性问题。自主性是人的现代化的起点与核心，西方的现代化不正是在对上帝的盲信的批判中找回了人的自主吗？中国的现代性进程为什么会从"张个性，强国民"的世纪初启蒙走到"最高指示"代替了所有中国人的头脑的这一步？那样一种状态，以及与我们的文化传统，与我们的民族心理结构的关系是什么？这是第一个层次的问题，更深入的问题是，人凭什么自主？西方人提出了理性，也就是笛卡尔的"我思"所开拓的路径，可是理性能取代上帝，能一了百了地解决问题吗？我在小说中对上述两个层次的问题都提出了疑问，进行了批判。且思考一开始就是双向的，对传统性与现代性世界观的双向批判，甚至在我的最早的短篇小说中就是这样，我固执地要在这样一种矛盾与冲突中找到出路。这也是我整个三部曲的创作动机和基本主题。

邹镇：《精神隧道》三部曲虽然没有共同的主人公和贯穿始终的情节线索，但却显然有着哲学思想探索的前后关联的轨迹，这很明显，那么，你在创作第一部《侏儒》时，你有没有后面两部的设想？如果没有的话，怎么能构形成一个完整的整体呢？

金岱；完整的，清晰的设想肯定是没有的后面两部会有什么样的主人公，什么样的情节，都没有。但老实说，第三部《心界》最后的那个出口，那团亮光，那个现在已经比较清晰的哲学思考的结论性的东西，我在很年轻时就隐约感觉到了，当然非常模糊，只是一星半点的火花，是我的精神隧道漫长旅程中始终吸引我往前走的一点光色。内在里朝着这点潜意识里的光色，当然还有外在的，时代的变化，自己在理性层面上的不断学习，研究，包括对言说方式的不断探索，它们是逐渐生长起来，逐渐成形的。 这是一个过程，探索的过程，三部曲的连贯就连贯在这样一种探索，这个穿越"精神隧道"的全过程中，在幽暗中迷惘，徘徊，痛苦地反思与批判，但始终朝向澄明的可能。第三部《心界》末尾呈现的具有建构意味的"我世界"观念，应该说正是这样一种"连贯"的结点。

不过，从写作的谋划上看，说后面写的东西一点约摸的构思没有也不完全是，我往往是这样，最早写的不一定是最早构思的，我年纪很青时构思的一个东西，到现在还没写呢，但我想我会写出来的，会放在很后面写。总的来说，我想，创作是一个生长的过程，但最早的思想种子里是孕含着生长的可能性的基因的。

邹镇：《精神隧道》三部曲，你自己和一些评论家都称之为哲学心态小说，或曰哲思小说，其中的哲思特点是显而易见的，但小说的场景，情节，人物和生活细节，都有着鲜明的现实的社会生活的背景，而且的确是与时俱进的，从八十年代，九十年代到世纪之交。你既然思考得更多的是形而上的哲学问题，小说中又为什么会有这样一个比较丰富的社会生活层面呢？我看见三部曲研讨会上的发言和提交的论文中，大部分都是从形而上的，或精神层面上来进行分析的，可我更感兴趣你所描绘的当代社会生活。你能否就这个问题谈谈你的想法。

金岱：我的创作的确从一开始就有着明确的哲学探索的意向，但我所理解的哲学，不是传统纯思辩性的哲学，不是黑格尔那样的哲学，也不是比黑格尔更实证，更科学的哲学。我理解中的哲学与海德格尔的"存在之思"较为接近一些，但我对海氏的"存在"怀有警惕，我更愿意采用"生存本体之思"的说法。我认为，脱离了宇宙本体论时代的现代生存本体论意义上的哲学只能是对本体性体验的思，而文学总是体验的，关注本体体验，或思本体体验的文学与本体体验之思的哲学之间并没有什么特别的界线。

而体验总是对生活世界的体验，包括对日常生活和社会生活的体验，所以，我理解中的哲学与生活世界，包括与日常生活和社会生活，是不能够完全分离的。哲学批判也总是包含着社会批判的。

当然，这里有一个层次问题。我自己提出了"本体性体验的文学"与"社会性体验的文学"的区别（见拙文《文学作为生存本体的言说》，《学术研究》2002、2，或《精神隧道》第三部《心界》附录）。但本体性体验的文学，或曰作为生存本体言说的文学，可以以抽离了社会现实的纯寓言的，或我之所谓"抽象浪漫主义"的方式呈现，也可以以一种建基于日常生活，社会生活的体验之上的本体性体验，或者说以我之所谓"抽象现实主义"的方式呈现。

邹镇：这"抽象浪漫主义》是否就是一般所谓寓言象征，"抽象现实主义"是否就是一般所谓本体象征？

金岱：基本是相通的，也有不重合的地方。我确实更喜欢本体象征。但本体象征也可以不包括社会生活，如《老人与海》那样的作品是采用本体象征的，但其中就没有社会生活的层面。而我认为社会生活层面所呈现的体验有更真切的好处，且这体验只要是从本体层面来感受的，只要提炼的真正独特，典型，便并不影响它上升到本体论的层面，并不影响它具有超现象的普遍性。。当代的文明转型，急速变化的社会生活，给我们十分丰富的体验，触动着我们的心灵，触动着我们更整体的感受与思考，使我觉得有必要采取一种从社会生活层面走向本体层面的路径。

就二十多年来我们现实的社会生活层面来看，从自我泯灭，到自我膨胀，自我泯灭不是自主，自我膨胀是否是真正的自主呢？从更深层次的，终极性的生存方式的层面看，当上帝不再能为人作主，人须自己为自己作主时，理性主义能否完全胜任？如果不能的话，非理性的唯意志主义等能否胜任？这样的社会的和哲学的层面是重叠在一起的。

邹镇：有人认为你的长篇小说创作，有两个突出的特点；一是主题先行；二是思想大于形象，不知你同意不同意？从传统的审美观念来说，这都是犯忌的，二十多年前，文学解冻后，首先批评的就是主题先行。我很想知道你本人对这个问题是怎么看的。

金岱：说我的创作是"主题先行"，我可以部分地接受；说我的创作"思想大于形象"，我则不知从哪一个角度去理解。

"思想大于形象"这个习见的批评究竟是什么意思？我想，一个作品，思想若不大于形象，也就是说形象不能象征和传达出比这具体形象更普遍更具长远性的思想来，这作品还有意义，还算得真正的文学，还是上乘的作品吗？从个别象征出一般，从瞬间象征出永恒，这是艺术的通则，歌德说，一切都是象征。所以，说我的作品"思想大于形象"，我会认为是对我的作品，尤其是对这样一些沉思性小说的肯定。

当然，批评"思想大于形象"也许主要是说作品的沉思性质限制了解读的丰富性。不过我想，一种非功利性的，非简单明确的，而是属于生存本体论性质的，真正形而上的沉思，是不可能限制解读的丰富性的。

从最近的关于我的作品的研讨会以及会议论文来看，对《精神隧道》的解读，是相当多角度，多侧面的，如有说我的写作是基于现代性立场的，也有说我的写作是基于后现代立场的，说我的小说是关于知识分子问题的，有说我的小说远不仅是知识分子问题，这样的分歧便能够说明小说所展开的生活世界的那一面，并没有被关于世界观的探讨，也就是小说中的本体之思局限住，并没有被框死，相反，小说所展现的生活世界是充满矛盾、冲突和复杂性的。况且，从另一层面说，解读的丰富性并不一定只来自形象或艺术，一个有深度的思想，本身也会带来丰富的解读。

从审美范式的角度看，我是有意识地突破旧的审美范式，寻找新的审美范式。我不太喜欢"形象"这个词，我更喜欢"体验"这个词，我的艺术追求是本体体验，或者说哲学体验，又或者说哲学心态，我致力于表现的是有中国文化特点的，同时也有人类性的典型的本体体验，哲学心态，侏儒感，晕眩感，窝囊感，挣扎感，蜕壳感，等等，正是我自认为有创造性的艺术追求。，西方的作家，思想家创造了烦、畏、荒谬、呕吐、孤独、媚俗等等的典型的本体体验，我们是否也可以有所探索。

而从这样一种审美范式看，是不是可以有新的艺术评价标准。思想与本体体验的关系，和思想与形象的关系是很不一样的。

当然，这里有一个是否需要给典型体验命名的问题。卡夫卡，贝克特没有给他们描写的典型体验命名，萨特、加缪，昆德拉则给以了命名。命名是否会局限典型体验的多解性，审美的想象空间，这是一个非常有趣的美学课题。

再来谈谈主题先行的问题吧。我是这样想的，如果一个主题是由自己内心中的深刻的生存体验，生命体验中升华而来的，而不是"领导出主题，群众出生活，作家出技巧"那样来的，那么，主题先行就是绝对不成问题，甚至会是必然的。

其实，主题是不可能绝对先行的。我在一篇名为《题与材的双向逆运》的文章里研究过这一问题，主题与材料总是在双向逆运的，反来复去的过程中构成一个作品的。

此外，我以为我的创作主题是某种典型的本体体验，这样的主题不是由逻辑推导而来的，纯粹思辩的理性主题，它是感性与理性的溶合物。

二十世纪的中国文学，由于长期受到政治功利藩蓠的羁勒，使人们对文学中的思想言说非常敏感和害怕，这是可以理解的，也正是由于这个原因，八十年代中期以来发生了所谓审美转向，形式的先锋成为热潮，但文学真的只能是纯粹形式的，狭义审美的东西？只能是语言的能指游戏？我是无论如何不能同意的，我在我的创作与批评实践中多少年来一直在追寻的"第三种文学"，"第三种批评"，正是我所谓的"文学作为生存本体的言说"，这是一种意义的先锋，它是对于政治功利的文学和纯粹形式，狭义审美的文学的否定之否定。

作为生存本体言说的文学是关系到生存整体，价值结构，人生境界的文学，我在《精神隧道》第三部《心界》中提出的"我世界"观念，正是这样的一种生存的本体论。我以为这样的生存的本体论，既是哲学的，也是文学的，是本体之思，也是本体之诗，是哲学文学，也是文学哲学，是无分的东西。

邹镇：那么你认为你的小说的哲思性与你的小说的艺术性之间一点冲突没有吗？

金岱：冲突当然是有的。我自己认为，我的小说的哲思的确是比较有系统性的，这是一般小说不多见的，甚至有相当明晰的逐渐衍生出来的结论性的东西，这样的哲思的系统性与其所指的体验性之间的关系的处理无疑是这类小说创作的最大课题。我在创作中努力使它们二者之间有尽可能大的张力。

邹镇：所以，你是很难否定别人对你的创作主题先行的判断的，是吗？

金岱：（笑）所以我说我有保留地接受这一点。

邹镇：因此，是否可以这样说，由于你的作品的主题先行性质，你对作品是否真实地摹写了现实的真像是不在乎的，更不具有什么自传的性质。但读你的作品，往往能让人感到某种自审的气息，这又如何解释呢？

金岱：我的小说中生活景象的取材，是作为我要表现的典型哲学体验的溶剂存在的，不是自传性的，是顺手随缘从身边的生活中采撷而来，编织而成的。小说取材的自传性与小说写作在非实事的精神层面上的自审性是两回事。

经过了文化革命的中国知识分子与20世纪上半叶的知识分子是很不同的。20世纪上半叶的知识分子们，那自我感觉显然是启蒙者的，他们是先驱，给大众启蒙的先驱，即使象鲁迅这样的，说自己常常解剖自己，但我们读他的小说，哀其不幸，怒其不争的启蒙者态度是主要的。钱钟书的《围城》虽然写的是"儒林"，但也能品出一种处身其外，甚至居高临下的调侃众人的聪明的优越感。文革以后的知识分子，如果还需要和能够担当起社会的精神器官的责任的话，那他先于大众的就不该是盗了天火，而应是先于大众自审。他的思考也不应是照亮大众的天火，而是参与对话，以便逐渐达成共识的个人意见。这也是我从一开始创作就择定的基本态度。我曾经写道，我希望通过自审而自救，通过自救以唤起和帮助自救。

我的小说中的一些人物，在形而下的情节与生活际遇的层面上，与我个人的生活故事没有关系。三部曲的第一部《侏儒》刚出版时，便有读者问我，《侏儒》中主人公文仲，那身份与你自己颇相合，小说又有那么浓重的自审气息，这个作品有没有包含自传的成份？我说，《侏儒》主人公文仲的情节线索是有一个故事原型的，那是我的一个同事和朋友的离婚故事。我自己的家庭，我的太太和我的岳父母，与这小说中的故事则毫无关系。我的岳父母都是医生，是非常典型的知识分子，理性、正直、宽厚、谦和，充满爱心；我的太太那就不用说了，我有专文，且在许多地方写过她。熟悉我的朋友都非常清楚这些。

但这小说是要通过这个形而下的故事，表达具有普遍性的我们这样一种社会结构，和个人站立起来的痛苦和极端困难，甚至是要表达更具形而上学意义的上帝死了人该如何的问题，因此，关于这样一种社会结构和个人站立的体验，关于上帝死了人该如何的体验，我自己不仅是有的，而且是充分和深刻的。

我以为作家的创作往往是这样的，由于他的敏感，或者说他的特殊的感受能力，而主要不是由于他的个人经历，他从对生活和生活氛围的观察、品嚼与思考中获得了某种认为重要的体验，但在表现这一体验时却是广泛地采撷材料整合材料的。当作家用自审的态度去整合这些广泛采撷而来的材料时，他是在做着一件工作，唤起读者，唤起民族，乃至唤起全人类共同自审的工作。所以，即使我作品中的那些显然是我不喜欢的，特别否定的人物，我也是抱着尽其可能来理解的态度。也许正是因为这样，我说写小说，其实是拿自己的心灵当做实验室。

邹镇：你能否谈谈你的创作生涯，你是怎样一步步走上这样的哲学心态小说或者说是哲思小说的创作道路的。谈谈你的早期的爱好，你的思维习惯和阅读习惯好吗？

金岱：我六六年小学毕业，从那一年开始，几乎整个青少年时代，完全无学可上，起初在家玩，后来去农场和工厂。所幸的是我爱上了音乐，音乐可以说是我整个中学教育的主要部分。说主要部分是我觉得我学干农活也很认真，尤其是后来在工厂，对我的工作的技术与理论知识也相当喜欢；对后来更为重要的是，我从特殊途径获得的可怜的一些书籍中，我发现我喜欢文学与哲学，甚至对宗教也早就有某种想探本求源的好奇心。我喜欢这些大概是当然，我出生于一个人文家庭，父亲也是作家和大学教授，母亲是中学语文教师。七七年我考上大学，在大学三年级发表了第一个短篇小说《船歌》，那个小说是有相当浓厚的存在主义味道的。我在短篇小说创作中进行了自己写作的可能性的一些试探，我很快就开始长篇创作了，是大学毕业后不久。现在想起来这是必然的。长篇小说天生的与哲学相近。我天性中有强烈的艺术爱好，也有强烈的思索爱好，且留在大学里教书，是要研究理论的。其实我不仅想把自己的小说写成哲学，也想把它们写成音乐，哲学、音乐和文学三位一体是我的写作理想。从我的阅读特点看，我虽然喜欢读纯粹的文学和纯粹的哲学，可最喜欢读哲性之诗和诗性哲学。我还特别喜欢读作家晚期的甚至是最后一部作品，这些作品多半不被一般读者喜欢，如托尔斯泰的《复活》，雨果的《九三年》，歌德的《浮士德》。

邹镇：你的小说有深遂的哲学思考，写的又主要是知识分子生活叙述方式又作了很多探索，如叙述人称，叙述角度，叙述程序，都有自己的特点，你的小说充满象征，整体的象征，其中穿插着的许多小寓言，所有这些都使一般读者阅读你的作品有一定的难度，你的读者群想来不会太宽泛。那么你在你的这么漫长的创作过程中是否会感到某种内心的寂寞？

金岱：文学、哲学，乃至宗教，与科学技术的一个最大的不同之处就在于，科QЪ际醣匦胧瞧帐赖模?ㄓ玫模??宋牡亩?骺隙ㄖ荒苁鞘视σ徊糠秩说模?宋牡亩?髦荒芷诖?牧橄嘤觯?绞翘氐阆拭鞯娜宋拇丛欤?绞侵荒芷诖?牧橄嘤觥?

当然这是从根本上说。人文的东西也有大众的与小众的之别。我一直的追求与我近年读到的法国社会学家，文化研究学者布迪厄的一个观点很相吻合。布迪厄的观点大致意思是，一个好的作品，在表层上应该是较大多数的读者都能接受的，但在深在的内涵上，却只有非常少的人才能真正进入。我觉得我的小说在较一般的意义上还是挺可看的，没有特别的形式包装。我特别不喜欢依赖一些读者的皇帝的新装心理获宠。

邹镇：你的这种小说写起来一定是很辛苦的，你的创作显然非常艰辛，要追求哲学思考与言说方式上的双重创新，你的视力又已几乎全没了，那么你今后是否还会沿着这条路走下去？

金岱：《精神隧道》第三部《心界》中提出来的"我世界"观念必须继续探索，言说方式也需要继续探索。接下来的一定仍然是探索，而不是某种既定的东西。我希望上帝保佑我还能写不少东西。

邹镇，《羊城晚报》"花地"版编辑；作家。

（载于《羊城晚报》2002年11月10日）