（2012.5.19.经本人根据最新情况有增补）

记者：您认为中国的左右派该如何沟通对话，从而转化为现实变革的推动力量？

杨帆：重庆事件引发的最重大社会事件，就是促进思想界大分化大改组，全面与国际接轨。 60年来带有中国特色的“左翼”（民粹主义，斯大林主义）崩盘；这次极左暴露出文革野心，宗派集团，民粹主义和暴力倾向，将迅速丧失影响，收缩成为托派小集团。右翼分化，形成新的中左（社会民主主义或民主社会主义）与中右（自由主义和民主主义）。极右仍旧是主要危险，就是权贵资本主义（寡头主义）。

中国的左右翼与国际上是相反的，经过这次改组，将逐步与国际分类一致起来。这是继80年代中西文化比较， 200年加入WTO ，中国改革开放，在思想理论方面最大最深刻的一次与国际接轨。

左翼困境： 极左套在薄王事件重庆不能自拔成为死穴，极少数依靠攻击辱骂造谣维持地盘。左派没能力和极左切割, 没能力主动向中左转化，中央没远见和魄力推动这种转化。这和右派没关系，关键是左派自己内部中左力量不能兴起，不能自己清理极左。他们仍旧在沉默，把自己命运和某些政治家联系在一起，期待奇迹出现。

2012年5月13日又出谣言，以薄接见日本记者的名义，说要与谷切割，要复出等等，表达的是极左的心愿。据我朋友考察，这记者在自己微博上冒了一句：我要见薄去了。后来假托别人给他发的访问稿子。日本各大新闻社找他核实，他没有答复，从人间消失。因此各大新闻社都没有转载这个消息。

这谣言，转达薄要宽大处理再复出的信息，表达了左翼心态。我们就来讨论一下薄的“复出”问题。

我在2100年5月就说对薄的性质做了判断：他想当毛泽东但当不成，他的角色是未来的左派叶利钦。

就是说，假设薄真的可以复出，也绝对不是极左们想象的那样，通过文化革命形式，经群众运动推举出来，他只能通过民主选举。

这样，极左就得到本质上的改造，从鼓吹文革进入民主法治轨道，他们会成为民选中一个左翼派别。我到要看看，极左在民众中有多大基础。反对民主选举的人，总是说民主日益民粹化, 那就对了。应该是右翼精英反对民主，左翼草根拥护民主啊。左翼转向民主，就是社会民主主义，这就是中左思想。这次极左是彻底输了，以后也只能向中左转化。

所有的派别，政治派别也一样，都是自己犯错误。对方很难把你打倒，是自己把自己打倒的，这是基本哲理。

记者：是不是这次也一样？

杨帆：这次也一样。

把毛泽东派等于文革派，极左这样说是为了压制中左，掌握左派领导权。右派也这样说，是为了全盘否定毛泽东。这也是极左极右一致的地方。

我自幼从毛的著作里看到很多中国古代辩证法和《易经》的东西。他是一个大非主流，历来站在弱者一边，从竞争角度，他不是站在强的一边去说强者应压迫弱者，而是说弱者应该抵抗强者，在抵抗过程中由弱变强。这思想价值很高。是长期博弈论，真正的竞争论。我6年前纪念毛泽东诞辰，在北京大学讲演题目是《毛泽东思想的精髓是以弱胜强》，老左派都说好。

为什么弱者有战胜强者的可能？关键是强者会犯错误。弱者掌握真理但没力量，为什么可能胜利？强者往往骄傲自满，看不起别人，往往腐败，内部官僚化，没有真正的信息沟通，什么东西一大就难免出事，强弱是可以互相变化的。

2003---2004年， 我领导左派对抗强大的极右权贵资本主义的时候就是这样。我当时领导了左翼，但我自己是中左不是极左。不是极左可以领导左派，这才是辩证法。极左领导不了左派，只有左派里比较右的，或中间派，有实践经验的人，领导左派才取胜。苏铁山就一直说我有战斗力，以后左派胜利了不能忘记我。到底是老同志，有良心。当时左派是弱者，天时地利人和，关键是右派自己犯了错误。

2011年左派为什么惨败？自己犯错误了。被极左篡夺了领导权，他们贴谁，谁就完成事不足败事有余。他们口口声声自称毛泽东派，见谁说毛泽东不好就上去打架，这就是毛泽东吗？看自称为正统马克思主义的王明博古干了什么？毛泽东辛辛苦苦建立的根据地和红军，全被他们给毁了。拉大旗作虎皮，他们贴上谁，谁就倒霉。

记者：他们为什么不愿接受您的意见呢？

杨帆：他们骨子里极左，2005年胜利以后，就想把极左理论来指导左翼，他们走到哪里，哪里就失败。极左害了左翼，害了重庆。他们排挤我已不止一天，2011年已公开辩论，并断绝了来往。根本不存在我自己见风使舵的问题。

右倾精英理论错就错在，我现在强，所以我永远强。他们不知道强者会犯错误，这世界才有竞争。强者永远不犯错误，他永远是强者，弱者怎么可能上来呀？这回是左派犯了错误，自己如果不能清理就退出历史舞台，辩证法是无情的。左派更加没有脑子，有点好形势就盲动，垮台之快难以想象。

杨帆：两个月之前王立军进美国使馆，我马上就说要划清界限。但他们不听，强打精神自我欺骗，至今说是有人陷害王立军。怎么陷害的？有什么证据？又拿不出来。于是就借助于神秘主义。为维护自己的信徒，不攻击别人是不行的，于是就叛徒汉奸地骂。这不是自己打自己嘴巴吗？就是威胁，不许别人划清界限。有点象黑社会。

这时候说不是我们无能是敌人太狡猾了，有用吗？被人家打败，就说他们太坏？是你的对手比你聪明。如果你让人陷害了，说明你比较笨。做股票也是，你自己输了怨谁呀？这不是一个道理吗？被套住了，让你割肉你又不跑，还希望反弹，最后跌90%你才割肉，割完肉股票就涨起来，最后把你气死。你输了不认输，骂资本主义股票是一个大赌场？那你自己进赌场干吗？ 这是极左的思维方式，许多人是在市场竞争中失败了，才来骂市场经济的。

杨帆：人还有一种毛病，犯一个小错误以后会引起一个更大的错误。

这不仅是看书得来的，而是我观察周围大事件。去年苦口婆心，一步一步说了整一年。我写“重庆模式”，重庆也应该尊重我嘛。但他们被胜利冲昏头脑，或者就是要通过极左夺权，反正不听。抓律师突然受挫，进一步与三左派结合，到2011年底几乎形成民粹主义运动。 不要小看韩德强，张宏良，范景刚，是他们控制乌有之乡搞“抓汉奸运动”。如果不是王的事件发生，设想现在他们在干什么？搞社会运动捧薄上台，制造混乱不行，就推动选举，选薄上台。

王进美国领事馆既已发生，左翼就应知错，反思。现在是不见棺材不落泪。突然崛起到顶峰，经不起挫折。失败迹象出来就是看不到，功败垂成，总结教训难道不应该？

中国的经济政治军事文化竞争，发展非常充分，春秋战国就积累好多。急流勇退，明哲保身，卧薪尝胆，胯下之辱，置之死地而后生，君子报仇十年不晚，围城三面，是讲长期博弈，弱者变强必须的。在长期博弈中能经受失败，不要以为一次就可以把对方打倒，占上风之后主动退出，保住自己的优势就可以了。水至清则无鱼，人至察则无徒。薄让大家读经典，自己怎么不读啊？

重庆模式前三年有成效。2011年我写书费很大气力，还花自己课题费。我对得起重庆，我有资格建议批评总结，当时就一直在做，出事以后当然可以进行再评估。

至今为止，左翼人士几乎没有认错，这就把理论斗争与政治斗争混同了，把思想理论前途寄托于一个政治家身上，肯定没前途。

我在左翼中的地位，不是韩德强说我是极右，张宏良说我不是毛派就可以抹杀的。 我2011年在乌有之乡和张宏良辩论，说他是极左历史虚无主义。静干自己打自己嘴巴的事，所以我说左派没逻辑。历史不是任何人可以抹杀的。韩德强能代表左派清理门户吗？他是左翼掌门人吗？

记者：您跟右派有沟通、有接触吗？

杨帆：太多了。80年代我是中间偏右，90年代是中间偏左。右派的人不说我的坏话，除了经济学主流派恨死我。

记者：为什么？

杨帆：我把他们打败了。

记者：哪一次？

杨帆：很多次了。

自由主义这边，如茅以轼、陈子明，张炜，朱嘉鸣，翁永曦，白南风，柳红，苏小康，80年代的我们有交情。与何清涟90年代有交情。

记者：那您觉得，你跟他们在观念上相通的地方？

杨帆：汪晖这句话说得对，80年代几乎都是泛自由主义者。理论家里我们以礼相待，如自由主义代表人物徐友渔、秦晖，刘军宁，朱学勤，王东成，包括老一辈很多人，都不说我坏话。他们是受压迫的，和经济自由主义为政府所用，帮助搞权贵资本主义不一样。

记者：在天则讨论些什么呀？

杨帆：双周讨论会四百多回。对话太多了，我该说什么就说什么，但从来没吵过架。

记者：你们可以沟通的基础是什么？

杨帆：基础是讨论规则，学术交往理性。这方面右派水平比左派高，比较理性，茅以轼对自由主义有比较深刻的认识。不像经济自由派封锁我，也不象那些想出名的小自由派，依靠骂我，想赢得自由派大佬的青睐。政治自由派一直受政府打压，也没什么钱，我经常去也是支持他们。

记者：那你觉得你和两方面的分歧在哪儿？

杨帆：和自由主义的分歧，是从受到经济自由主义的封锁我不服, 进一步反思自由主义。我跟自由派有长期对话，都是自己的同学朋友。自由主义90年代一进入中国，就采取反对民族主义，民粹主义的定位，有误区。

我40岁回归孔子，和张祥平一起，和王东成讨论自由主义，按逻辑推理连续6个钟头。他说，只有自由主义以个人为基础，才能根本上与专制划清界限，其他如集体主义，家族主义，社会主义，社团主义，集体主义，民族主义，国际主义都不行。我说，以自由为基础的专制主义很多，中国历史上就是目前也是。他就不承认，说专制与自由根本对立不能融合。我说，专制与民主对立，与自由不对立。

我组织过两个系列的思想讨论会，共四十次。2000年一回出一套丛书，后来又出了几本论文集，凭我个人力量做的。

记者：都是中国的左右派吗？

杨帆：我自己的朋友，要对话得有前提。

记者：什么样的前提？

杨帆：前提就是互相熟悉。像天则，我们是经济所的。茅以轼的自由主义比较真诚的，有学术氛围。我认为我的方式比他们还好。

记者：什么样的方式？

杨帆：我主持安排一个人主题发言，其他的人自由发言，围绕他的谈话讨论，我有所控制，不让他们走题。天则是找几个评论的，然后提问，回应，已经不错了。我是追问，辩论。因为我们都比较熟，岁数差不多，就可以这样做。

记者：你们的争论，是学术性，思想性的，还是党派之争？

杨帆：没有什么党派之争，能做到按照逻辑对话，就很不错了。我给你举个例子你就知道了。

10年前，我邀王小东韩德强，和秦晖徐友渔王东成丁冬辩论。当时自由派痛恨民族主义，说民族主义反对民主。

我让他们来质疑王小东。结果王小东说不反对民主。他们说也没看见你说啊。王小东说我现在不是说了吗。我认识韩德强第一面就问他，你是不是接受民主？如果接受，我就接受你的民族主义。他说接受民主，实际上不是真话。他们自称“人民民主”是文化革命。搞文革可不是改良，暴民政治，天下大乱。

那时没有课题，没有学生，都是自己动手整理录音带。通过对话，证明至少一部分民族主义者不反民主。我认为，民族主义也不应该反民主。两边对话，我控制，不让互相攻击，可以澄清许多问题。

记者：这个还是挺重要的。我们听到许多自由派这样批评民族主义。

杨帆：民族主义有的反民主，有的不反民主。孙中山就不反对，三民主义是孙中山提出来的。而左派里对于民主从来是讳莫如深。知道去年年底，乌有之乡提出“人民民主”，实际就是文化革命。

记者：所以您觉得这些都是学术上的讨论，都是学术上的分歧。

杨帆：学术界应该以学术方式参与政治经济和社会，不是说不能参与，而是要以学术方式。学者不是流氓，象李北方那样用谩骂方式；不是土匪，不能用绑架和砸人家场子的方式；不是军队，不能用枪；也不是选举，不能用多数票。学者只能根据学术自由原则，按照逻辑进行对话和争论。这背后可能有利益关系，关键是它采取的方式区别于其他，才构成学术。要不然咱都去骂大街，咱就改行当黑社会了。

中国思想界还没有形成对话规则，处于小儿科阶段，好像小孩看电影问他爸爸：这是好人还是坏人？ 在小孩眼里，不是好人就是坏人。现在中间人物多了，他就迷糊了。就迷恋游戏，还是好人坏人互相打架。

记者：那您觉得这种左右派之争也是阶级斗争的形式？

杨帆：社会科学有阶级性，或者说有利益关系，但学术之所以成为学术，要遵循自己规则。不能直接使用阶级斗争语言。比如跳过许多逻辑环节，武断地结论：一言以蔽之如何如何，简单归结为你是哪个阶级的代表，你是不是爱国，是不是汉奸？

我们只能从学术层面，用学术的方式，来评价问题、参与社会。不是不能为利益集团服务，要用学术的方式。

不能出口伤人。象《南风窗》杂志记者李北方，他在自己的微博上似乎不会说人话，张口就是骂人，不以为耻反以为荣，就他敢用真名。这是把学术流氓化，把对手妖魔化，使用语言暴力。这样干给左派抹黑，等于让大家看到，什么是极左？正义公平背后是扭曲的心灵，肮脏的话语。就像毛泽东当年说，流氓无产阶级不可靠，破坏性很强，不要去利用他们。他们口口声声抓汉奸，成了口头禅，几句话没说，就按奈不住说你是汉奸！他又拿不出汉奸的定义和证据，大家一起上，说你是你就是。这是什么？把阶级斗争暴力革命思维用于思想理论。我已聘律师给《南风窗》发了函，也给其主管部门发了信，要求他们制止李北方，不行就诉诸法律。我可是政法大学的，知道依法办事，李北方是依文革原则办事，可惜现在不时兴这个，他必须公开道歉。

记者：那您觉得是哪两个阶级在斗争？

杨帆：阶级关系也是一种利益关系，社会科学实质上逃脱不了利益关系。但主要体现在选题上。以后只要进入学术研究，就必须根据学术规则来进行。

现在思想界的水平还没到为利益集团服务的水平。为利益集团服务是理性化技术化的表达方式。各利益集团开圆桌会议，聘请专家律师拿方案，谈判，之后拿去选举。

中国连这个水平还没到。残留着意识形态，好多东西过时了。现实利益很多具体问题，他们看不到，还是揪着上辈的东西在胡扯。即使反映了实际利益，也只是歪曲的反映。

记者：您觉得现在目前左右派博弈现实意义是什么？

杨帆：极左出局，右翼分裂，中左重新形成。中国思想界的划分标准也变了，和国际接轨。除去社会主义和资本主义以外，还加入保守主义，三大思潮。另外，除去左右派的标准，还要加上一个标准：专制和民主。这就产生四种思潮：极左极右是专制思潮，中左中右是民主思潮。还有民族主义国家主义，传统文化，游离于左右之间。我是中左，当然不会被韩德强清理出去。我在左翼里给极左送终，促进左翼改造，成为自由民主基础上的社会主义，爱国主义和民族主义。

极左将迅速丧失群众基础，收缩成极少数托派理论家，这回极左不反思，反而对我破口大骂。不要期望他们能改，他们不会改。怎么证明他失败？就是他理论没人信，概念老掉了牙，青年一代不接受了。

正确一方有历史评价，有人继承。但下一代不会完全按你说的走，他们有新的环境，新的语言。比如关于毛泽东的争论以后会淡化，年轻一代不会感兴趣，至少没肝火。大家会问毛是谁？谁是毛泽东？我不认识他。跟我有什么关系？这时才能够客观评价了。

记者：所以您觉得现在这种左右派的分歧争论已经没有意义价值了？

杨帆：也不能说完全没有，就是水平太低，这么争争不出结果来。最后一起出局。

记者：高水平的争论？

杨帆：高水平在于争论方式，不在争论的问题上。

记者：我们争论的意义不就是说，我们通过讨论，将分歧慢慢地变成共识，达成共识然后再去推动现实的一些事情的发展？

杨帆：我们都太天真了。没有达成共识的可能性。

规律应该是：老人物出局，新人物出现，新陈代谢。

争论如不和选举结合，就没有社会评价的标准。只有变成变成利益选举，通过投票，才能强制推行。只靠自由讨论永远达不成共识，就是自说自话。

我不搞体系，我发现他们都违反形式逻辑，我没有办法去依附哪一套理论，也没本事当教主。我理解易经，找太极位置，黑里有白，白里有黑。从实践出发判断问题，我分析经济形势，提前12年预测人民币升值。

胡说八道怎么说都行，你得有证明，有逻辑，有数字，有统计，有推测，要经过实践检验。我是经济学家出身，有实证研究训练，而极左学者基本上没有。看看目前这微博骂人，主要来自地级县级市，我们叹服中国人文化水平之普及，早已达到了普选的水平，但可惜大多数还是古代“文人”之模式，加上意识形态斗争之风格，现代科学实证的风格太少。

搞理论的人有自我封闭的体系。理论本身不能直接指导现实，理论就是理论，就跟你自己捏一个小洋娃娃似的，做个模型，做完美了就可以了。假设前提严格，用严密的逻辑和数学推导。把自己封闭才成为理论。实践证明错了，理论家自己永远不会认错，这不是品质问题，不是利益问题，而是人的思维方式。只要他有能力造出体系，他永远不能认错。

经济学主流派假设理性人，你假设任何都可以，但你假设实际上太有限，人并不完全是理性的，也没有选择能力，也不愿意选择，要他选择，许多人就选择胡说八道，选择投机取巧，人就是这样。

邪教是利用人性最大弱点，胡说八道才能使人迷信。极左和民粹主义是情绪化的，在概念上和国际不接轨的，你跟他说道理没用。

记者： 社会氛围和情绪都是不理性的、非理性的？

杨帆：大多数人如此。你要真是搞文化的就不能如此。文化有教育功能，不是发泄功能。本来人有流氓的一面，你就得教他怎么不当流氓，你不能告诉他，本来大家都是流氓，你当流氓就对了，自称我是流氓谁也不怕就对了，象李北方这样，敢用真名骂人就对了。

邪教必须给人以虐待，才有信徒，越虐待信徒越多。比如说，有病不能看，说你信奉我就不会得病。我一个朋友的母亲犯心脏病不敢去医院，在这教里的学习小组大家讨论半天，说你还是别去了，结果他母亲死了。问题是，教主能不能承认他的教义是错的？他会很简单把你驳回，说你不虔诚。理论家永远不会认错，他会说实践没严格按照他的原则做。

毛泽东搞文革也是这么假设，要改造人性，他把教育功能提得太高，用各种办法要把人的私心去掉，让人变成高尚的人，那不是一个很好的社会吗？可以消灭商品货币。

记者：去私欲、存天理？

杨帆：那是不可能的。但毛泽东能认错吗？他不认错。

记者：只是埋怨客观条件不好？

杨帆：我们小时候很自觉按照毛理论做，要劳动，要消灭私有财产。学恩格斯的《家庭，私有制和国家起源》，说人为什么有私心，是因为有私有财产。他论证原始社会没有私有财产，人也没有私心，是有了私有财产私有制，人才有私心的。逻辑就是说：消灭私有制就可消灭私心。

结果是什么？搞了公有制，人还是有私心。于是他们就说，是有阶级敌人搞破坏，要斗争他们。这些阶级敌人死了怎么办？他们就强调意识形态有相对独立性，要灵魂深处闹革命。最后说世界上还有美帝国主义。什么时候把美帝国主义消灭了，人就可以一心为公了。你明白吗？这在逻辑上永远没错，如果怎么样，就会怎么样。问题是这个“如果”什么时候出现？他说的前提，现实中间不存在。

这么一套理想主义的东西有魅力，可以吸引选民，迷惑国际舆论，后世看起来颇有崇高感。英雄失败了也是英雄啊！总比无所作为要强啊！至于拿老百姓搞实验，付出多么大代价，那就不管了。老百姓就是试验品，这是尼采说的。

在中国广泛认为，只要目的崇高就可以不择手段，不计代价，这是根本理念的错误，流氓哲学。

经济学假设理性人，构成右翼思潮一个基石。在一定程度上符合实际，但人也有不理性一面，理性人实质上是资本。

杨帆：真正的理论对错，根本就是说，社会实践十年以上，如证明你的假设前提不存在，你的理论就全错。也没办法一分为二。在一个时期，理论要对就全对，要错就全错，因为假设你理论逻辑和推论没错，就要看假设前提是什么？如符合社会实际就全赢。到下一阶段条件变化了，你又错了。

30年前邓小平说和平与发展是主题，我马上想到，他改变了毛的前提。毛搞文革和计划经济前提是假设，中国处在帝国主义包围中，所以要关起门来干。小平说和平与发展是主题，至少有这个可能性，就是假设。后三十年中国是和平环境，全世界战争整天打，但没打到中国，假设前提对了。

理论对话是澄清，点到为止。没必要说服任何人。现在我宁肯对企业家，对年轻人去讲。

记者：您怎么看美国保守派和自由派这么多年来斗争？

杨帆：这段不细说。我在1994年写了一篇文章叫“超越左右翼”，到现在18年，我坚持这个路数，每回都得罪人。人不是理性的，你说他错，他首先就不高兴。

记者：不愿意接受批评。

杨帆：没有人愿意接受批评。

记者：看不到自己的错误。

杨帆：如果他看到自己错了会更生气，恼羞成怒。他说不过你就恼羞成怒，说你钻牛角尖。他就转移话题，或者集体不理会你，把你边缘化，或者揪你动机，出身，历史污点；或者赤裸裸出来骂街。这种流氓恶霸作风，法律不管，多数人看他不好惹就不敢惹他，还有人出来叫好起哄。人性就是这样，你以为文化背后没暴力？有国家暴力也有私人暴力。

记者：为什么不改变？

杨帆：骂人，不付成本没有风险，甚至连公共舆论的谴责也没有，这符合经济学效率第一的原则。他骂你，你不还嘴，在中国目前语境下，大家并不认为你文明，而认为你无能。这样谁不骂啊？

自己搞一个小圈子要当头儿，绝不能承认错误。要用谣言控制群众，急了就骂街，甚至使用暴力和暴力威胁，这就是，不能以真理服人，维持自己宗派只能黑社会化。为控制信徒，能控制多少控制多少。认错了是完蛋，不认错也是完蛋，那就死挺到底了。

一开始我试图说服他们，我天真了。我托郭松民去和韩德强说要反思讨论，韩德强根本不理，真以为自己是教主了？极左派收缩成鱿鱼卷，变托派或恐怖主义。

不择手段，不惜代价，不顾后果，实现理想，社会里是有这批人的。有的恐怖主义者理想很高，问题是不择手段。那种不能承认失败的人，没有逻辑思考能力的人，才走到极左，走到这一步更不会承认失败。他的逻辑是：凡我失败，都是你们把我害了，这社会太不公平了。我失败了怎么办？推翻这社会。按规矩我不行，我就不按规矩。讲道理讲不过你，我就骂你，诽谤你，语言暴力搞到一定程度没有敢管，咱就搞行为暴力。

记者：语言暴力是行为暴力的第一步、前兆？

杨帆：原来是右派搞世俗化搞出来的。王朔的作用就是打破社会底线，“我是流氓我怕谁”，这句话是经典的。

记者：他是一个极右吗？

杨帆：在走上世俗化的过程中，出现突破底线行为。后来有歌颂汉奸的《色戒》，有主张老师抛弃学生的范跑跑，他的命题是：“宁当真小人，不当伪君子”。这次大家拥护张丽莉，终于把是非纠正过来。只争论，谁也不服谁，最后是社会实践和大多数人的选择。

记者：有越来越多的人肆无忌惮了。

那您觉得他们为什么要这么做？因为我们知道，其实现在很多人愿意出来自我标榜说我就是右派，他们觉得这样子，代表一种比较愿意去改革，比较受到市场青睐，可能有一些利益驱动在里面。但是左派的利益点在哪里？

杨帆：我干了这么多年也没有什么既得利益。前些年市场经济中出现极右思潮，欺负老百姓，借改革机会攫取特殊利益。大家特别生气。左翼思潮属于非主流。

记者：那时候您还是中间偏右的是吧？

杨帆：我的思维不左。但社会太右了，上层精英太无耻。

搞权贵资本主义。一大批经济学家有利益。为大多数人利益，国家民族利益，这比较虚，自己得不到利益。真正有实际利益的是搞利益集团的，搞资本和权力相结合的这拨人。

2004以后左翼逐渐走向主流。这批边缘化知识分子小时参加过文革，没受西方科学和经济学教育，知识结构没改过来。1992年被邓小平忽悠，知识分子被市场经济忽悠下海，要发大财，95%失败了，构成边缘化知识分子，他们有文化，用网络放大了自己的力量。

记者：他们是不是代表工人农民的利益？

杨帆：中左代表工人农民利益，在中左被压制的前提下，极左出来歪曲了弱势群体利益。实际是边缘知识分子为自己谋利益。他们把社会矛盾装到极左理论框架，歪曲性质，错用药方。要打掉极左思维框架，用中左和中右的理念重新解释社会矛盾，提出解决办法。大夫看病，发烧是事实，怎么发烧的？如果框架错，体温计和血压计标准错了，怎么办？你血压高了，他量你是血压低。他的血压计是倒着看的。

记者：您刚才也提到了邓小平南巡，其实在十四大之后中国就决定走社会主义市场道路，在发展市场经济，还有法制政府，维护个人上面，您觉得左右的分歧又是什么？

杨帆：关键是要不要民主。极左主张文革，极右主张自由，都不主张民主。其实这才是政府真正喜欢的。

记者：左派觉得不存在普世价值？

杨帆：左派在2005年以后，连续犯错误。

一是，把马克思主义说成是唯一正确的理论代表。

二是，批判真正的中左----“民主社会主义”，说成是右派自由主义观点。

三是，不要民主。

四是，不承认普世价值，只承认民族价值、历史价值。那历史发展就没普遍性，只有特殊性。英国历史学家汤因比也有这个说法，他说有25个文明，大多数已经灭亡，各个文明是没有关系的。但是，美国政治学家亨廷顿90年代说，21世纪有三大文明并存，都有普世性，必然冲突。他没有说三大文明背后还有没有普世真理。我看好像是没有。因为他说，并不会因为现代化，各个国家民族就会接受美国的价值观。

我的意思很清楚，真理有普遍性，也有特殊性。自由派认为美国文化代表普世价值也是误区。只能说在一个阶段是西方代表。六百年前中国文化是普世的，影响到全世界。郑和下西洋以后我们落后了，麦德伦发现地球是圆的，西方海军，物理学，新科技革命还是代表普世价值。技术不完全是中性的，现代技术路线符合西方价值观，我们不能不用，同时就影响到管理以及其他方面。这六百年来西方价值是普世价值，全人类都向西方学习。

一战以后有苏联，二战以后有不结盟运动，但苏联瓦解了，西方价值观反而强化到用军事手段直接输出的程度。是是中国崛起和西方金融危机，改变世界格局，西方价值出现失灵，需要西方东方互相学习。中国改革开放能成功，主要是学习西方的结果，是在对抗中学习，在学习中间对抗。现在我们仍旧不能说，中国就可以打破西方霸权，中国崛起还是不稳固的，政治改革大关没有过，如发生政治社会经济危机，前途未卜。

第一次五四运动，80年代讨论中西文化对比，结论是全盘西化。“中国模式”意思是说，中国崛起和西方没关系，这怎么可能呢？没想到中国传统文化力量很大，开始是阻碍现代化的，后发现也有支撑和融合的一面，中国有希望在普世过程中不盲目地照搬，结合起来最好。

新左派想争夺话语权，从“北京共识”，到中国模式。其目的是修改中国特色的社会主义理论，争夺改革的话语权。极左首先要打掉中左，是必然的。越近的人分歧越大，矛盾越激烈。老爷子死了，哥几个动刀争遗产。没关系的人杀不起来。当年共产党为什么开遵义会议，必须要干掉内部的极左。中左如能独立，首先要区别于极左，一是反对文化革命，二是不以阶级斗争理论分析问题，三是反对语言暴力。

记者: 中左作为左翼，和中右的区别是什么？

中左应接受自由主义基本理念，承认自由和人权的价值。然后再谈分歧，比起右翼来，左派是主张社会主义的。

一是重视平等，社会公平。

第二，关注弱势群体。

第三，认同国家利益和民族传统。

第四，认为市场经济自身不均衡，有私人垄断和投机，因此需要国家干预。

在认同自由民主法治效率的基础上，要加上一条-----强大。要强大，就不能没有集体，民族，社会和国家的力量。后发国家不可能只依靠个人力量。社会正义、社会公平、社会平等，加上民族国家强大，是中左价值理念。

记者：您觉得这是左派他们的价值理念中值得推崇的？

杨帆：对，核心是民主社会主义。

记者：您觉得资本主义不适用于中国？

杨帆：不是不适合，民主社会主义不反对市场经济。

个人基本权利不能剥夺，不能被多数人，被群众，被专制帝王剥夺。以个人自由对抗专制，也要对抗垄断包括私人垄断。自由不等于民主。民主投票是多数票，不能随便投。比如说，大家投票决定杀人这是不行的。在网上抓汉奸就错了，这不能靠多数票。多数票投票是有限度的，不能靠多数票来剥夺少数人个人权利，包括思想自由。只能说学术自由，不能说学术民主。少部分人也不会改，你不能强迫他改。只能够是他自己边缘化。

文革一开始公检法就关了门，这是最核心的。毛泽东说我们直接依靠群众，不用专家，也不用公检法，那是给有钱人服务的，公安局、检察院、律师都不能用，法律就是假的。那怎么办？群众直接管理。但是，其前提是群众有能力管理。

群众怎么管理？你告诉我怎么管理法？说投票是西方民主，很容易被金钱操纵。那怎么办？于是就形成宗教模式，领袖发号召，群众上街游行，压迫中层干部执行。自由派说文革是专制模式，不对，是宗教模式。

计划经济是左翼专制，现在中国的市场经济是右翼专制。真正的文化革命是宗教模式，民粹主义模式之一。

我对文革有深刻反思，个人权利不能被任何力量剥夺。个人自由也是有限度的，不可能侵犯集体和国家民族发展。内部对立就败于人家，丧失社会凝聚力。

再一条是市场经济。承认人的利益追求，主要通过市场机制。市场经济不能没有国家控制，因为市场机制本质上不均衡。中左中右必须互相尊重对方基本价值理念。

关于历史分歧：右翼不同意共产党文化对近代史的叙述，不同意以八大运动，反帝反封建来概括。我认为主要是抗日战争这段不能翻案，其他争论可列入学术讨论，但不能轻易宣传。以后随着文件解密，历史叙述会不断改正。

记者：历史翻案的危害在哪里？

杨帆：现在正式大翻案，会妨碍中国内部团结，崛起的趋势会丧失掉。自由派说要否定文革就得彻底否定毛，进一步否定1840以来八大反帝爱国运动。

拿自由主义反对民族主义是不对的，历史是中国被西方侵略，你不能说他侵略是对的。这翻案会导致大乱。自由派有误区，没看到中国民族崛起过程中不能只靠自由主义和个人主义，也得靠民族主义和国家主义。

记者：像您刚刚提到的这些，茅于轼他们看得到吗？

杨帆：说自由主义只想个人权利和程序正义。他们甚至认为，国家只要不是民选的就没有合法性。我说，枪杆子打出来的也有合法性，不过不能老是依靠枪杆子。

记者：他们追求的是绝对的自由主义？

杨帆：自由主义为基础，但不能否定国家力量。什么叫软实力？不就是集体的力量嘛。包括意识形态，理想不是个人的理想，是国家民族的理想，相信自己事业伟大，制度的正义性，价值观的崇高。美国人自大得很，很讲爱国主义的，有基督教，怎么会全是个人主义呢？

其实最个人主义的就是中国现在的情况，一盘散，这就是盲目追求普世价值的结果。

我有基本立场和价值理念。什么时候倾向于哪一派？要从实际出发。这是我从小学毛泽东在延安文艺座谈会的讲话的体会。他受够了左倾教条马克思主义者的苦，说出发点一定是社会实际和广大人民群众，不是任何理论和原则，我琢磨好多年，原则都不是出发点，出发点只能是客观存在的实际情况。我注意对事情的客观判断，有判断之后再去选择理论。社会总是在变化，你若能长期不断发现新问题，就有前瞻性，推测以后可能发生什么问题，再选择理论。

我有时候中间偏左、有时候中间偏右，从来没有极端过。如果上面和理论界左了，我就要中间偏右；上边右了就中间偏左了，我一直是抵制社会主流，包括官方及官方支配的理论家。这怎么能说是见风使舵？这是反潮流，保持知识分子的批判精神。

记者：所以您也并不是一个左派，您是一个中间派？

杨帆：在每一个具体事情上我都不是中间派，一直是旗帜鲜明的。

记者：就是您坚持中庸。

杨帆：叫做唯大英雄能本色，极高明而道中庸。

人需要有民族立场、国家立场，爱国之心。骨子里边有家族民族，有基因摆脱不了，要没有这种血性的东西，这世界就没有非理性的疯狂，理想和献身的精神。这不是理性，而是非理性。西方为宗教打仗比中国厉害，中国人很理性，从来没有为宗教而厮杀。中国人才是理性民族。

只是毛那一段出现类似一神教场景。中国人特别实惠，不会为任何意识形态和理想牺牲。所以一到改革开放时期，一下子变成“我是流氓我怕谁”，这符合中国人本性。

要这么说老毛时代还真是挺崇高的。政策是搞错了，但是一个崇高时代，其思想意义也不能完全否定。为理想要献身这一帮人，实践搞错了，大家受打击。现在极左的回潮，就是文革翻版。为什么叫悲剧？悲剧就是把有价值的东西撕破给人看，这是雨果说的。你失败了但有价值。中国三代人跟着毛泽东去追求理想，最后付出这么大牺牲，这就是悲剧。

现在历史条件都变了还要干，象韩德强，张宏良，范景刚，只能搞闹剧。 2011年我刚说完，王立军就进美国领事馆了，你说是不是闹剧啊？

记者：很多媒体都说，这次事情可能是中共1989年到现在遭遇的最大的政治危机？

杨帆：是。其社会影响是多方面的，会延续很长时期。我提积极方案，中左打掉极左，左派思想还有位置。但现在左派基本不行，所谓“斯德哥尔摩综合征”，是说被绑架者依赖于绑架者，依恋于他，觉得不能离开他。你看我们房地产是不是绑架了整个经济？

现在左派也是，有温和与激进手段上不一致，极左主张依靠文革和警察。左派被极左绑架是在2011年，现在大家不敢反对，是怕挨李北方这样人的骂。他为什么要这样猖狂地骂我？为了维护极左话语权。你说骂人没有用？我看很有用。大家看到极左里有帮亡命徒，就不敢说话，极左的阵地就保住了。我的学生都劝我注意安全，大家都知道这伙人是要搞暴力的。

中左的实质是社会民主主义，但是你们注意到没有？在中国前几年，极左派以左翼身份批判谢韬的“民主社会主义”，把谢说成为一个右派，这是极左批中左。

记者：如果全都是中庸不是很好吗，不必要有左和右了？

杨帆：这世界不可能。人容易走极端。孔子给我们留下了两千多年遗产，为什么不继承呢？现在保守主义出现，连同社会主义，资本主义。国际上是三大派思潮。

美国是克林顿自称为“进步派”，超越原来的左和右，他实际是美国中左。小布什的新保守主义，是右翼。两党嘛，左八年、右八年，最多12年。克林顿上来的时候，美国经过罗斯福左派，里根保守主义两边折腾，新问题解决不了，进步派1994年说世界的新变化，理论出发点不一样，根据新变化说新问题，把两边综合为新理念新对策，克林顿才选成功。

执政八年之后，让保守派打掉，小布什也是八年，打仗太多，借九一一反恐怖主义，实际是新保守主义。在国内有保守主义革命，是强调家庭作用，打掉了美国左派----在美国自由派是左翼，传统保守派是右翼，和中国恰好相反。。

记者：我们也注意到，国际和中国是反的。

杨帆：对，一定程度上是反的。但目前在趋于一致，这是中国思想界特大困境的深层次原因。

首先是极左派瓦解，随后是右派分裂。自由派的左翼成为中国的“新中左”，即社会民主主义，代表劳动阶级，弱势群体。自由派的中派，即社会民主主义或社会党，代表中间阶层，自由派右翼代表大资产阶级。

记者：这样一来，岂不是成为了自由主义一统天下？

杨帆：谁让左派自己不争气，让极左绑架的？

有社会主义理想的人，应该认识，与极左切割意义极为重大，不重大我也不会得罪他们。我是为中左打开独立空间。实践证明，目前左翼代表人物没能力转变，没勇气，没水平。结果是讽刺性戏剧性的，中左代表人物可能从目前左翼转变而来，也可能从自由派左翼转变而来。还有一些中间派别，比如民族主义，传统文化即保守主义的代表人物，会参与进来。由右翼主导，演化出新的左右翼，左派总体边缘化，思想界总体向右偏。

记者：那目前的左翼到哪里去？

杨帆：回到自己的工作岗位，退出公共视野。非要参与社会的，我给他们指几条出路：

-----环保主义，特别是反转基因，他们照样可去砸场子。

-----民族主义和国家主义。

-----为国有企业利益集团服务。

-----保守主义，传统文化。

记者：不可思议。

杨帆：这是建立在新社会基础，新思想基础上的理论框架。

中国思想界可能以这样的方式与国际接轨。社会主义，民族主义，传统文化经过改造，成为建立在民主主义，自由主义基础上的新左翼理论派别。

记者：这样转化，有什么问题？

杨帆：其代价就是，由于左翼空缺，在一定时期没人代表弱势群体利益。中国按右翼“改革”，民主自由可能有进步，但两极分化和腐败还会继续扩大。民主成为替既得利益集团争取政治合法性的工具，金融自由化成为合法的洗钱机制。

也可能根本就不搞民主，极右翼思潮主导继续搞专制下的经济自由，一直到破坏中国稳定为止。

杨帆：中国左右翼的调整，在和世界接轨。

比如说保护传统和家庭，限制青年人过度自由，在美国都是右派，保守主义。类似我在2008年把干扰课堂，又不出示证件的年轻人抓进保卫处，在美国是保守主义右翼。而在中国，有的自由派大骂说我是左派，是共产党喂的猪等等。

美国左派是搞人权的，大城市的中产阶级小资产阶级。右派是里根小布什，对外是石油军事工业利益集团，鹰派主张打仗的。在国内是保守主义，限制个人主义，搞家族主义。

美国法国60年代青年人闹学潮，腐朽颓废到一定程度，保守主义上台是右翼，旗帜是爱国与传统。选总统议员，打过仗的是光荣经历，英雄主义嘛！

美国右翼在中国是左翼。毛泽东派强调爱国主义英雄主义。右翼自由主义起点是反对文革，以个人主义市场经济为标志。现在中国思想界与国际接轨，以自己特殊方式进行。虽然由于极左的愚蠢，给左翼运动造成极大代价，也没有办法。为了挽救这趋势我已尽力了，我对得起左翼朋友。

记者：他们主要是思维太固化？

杨帆：思维固化，没有实践经验。我青年时干过八年的工人,七年上学，以后当八年处长。地方政府四年、中央政府四年。40多岁才回学术界，在中国社会科学院9年，造就我现在的底子。现在左翼情况不好。任何时候都是机遇和挑战并存，好事可变坏事，坏事可变好事，塞翁失马安知非福，关键是转化，有错误不稀奇，而在于犯错误的时候你得认错。

记者：您看像美国的保守派和自由派，可以通过在国会上辩论，然后去定胜负，投票。中国的左右派需要一个怎样的环境，才能有效对话？

杨帆：现在在网络上已经炒开了，这是好事，虽然有骂街，但是它最后要落实到民主选举上。依靠辩论没有结果的。

选举有一个好处，可以把中左中右选上，有腐败行为的选不上，骂街的也选不上，别看他能骂，大家不会选他，大家也知道边缘知识分子没执政能力。

记者：那您觉得是一个什么样子的选举呢？因为其实中国现在也有选举，那是一个被代表的选举。

杨帆：只要有选举，选民投票时会摒弃掉最极端东西。

没什么不现实的，生产力水平和人的文化道德水平，特别有了网络，信息水平非常高，中国人已知识过剩。

利益集团的兴起也需要有民主体制，应刻不容缓促进民主。中右想多党，中左想先搞党内派别公开。我认为党内和基层可以先搞。五年左右进一步发展。

搞民主要确立底线，不能导致国家分裂，尽量减少金钱操纵，西方有许多法律，限制金钱和特权控制选举。健全法治根本是降低成本，有法律援助，让老百姓能够打得起官司。

记者：应该从政治体制上做改变？

杨帆：基层选举，党代表和人民代表竞争性选举。

重庆在2011年底通过民主法制十五条。 在打掉黑社会之后开始选举，没有金钱操纵。应该继续下去。

杨帆：极左不重视法治建设，说薄熙来走了还有李熙来。我说没有。中国就一个薄熙来，把干部搞得这么狠，靠他自己用毛泽东的权威，从早到晚盯着大家，他一走马上干部就不干了。让干部三同下放，官不聊生。老百姓当然喜欢，但干部不喜欢，薄得罪了官僚阶层。他是学毛泽东想改造人性，却没有毛泽东这样的权威，于是唱红打黑，抓五千多人，枪毙七八十，把有钱人没收一部分。大家都怕他。这时干部不敢腐败。

问题是权威走了怎么办？干部还是腐败。必须在走之前组织公民社会，用自由民主思想搞公民选举，代替党政干部。重庆打掉腐败中层有一定实质正义性。社会中层是空缺，用谁填补？暂时用党政干部。至少有两年时间实验基层选举。以公民社会代替党政干部。不腐败的焦裕禄式的好干部队伍，不能长久。只不过人家害怕你，你走了大家就不干了。

记者：您觉得现在推行公民社会，民主选举，两三年可以达到？

杨帆：关键是中央下决心。

记者：能不能搞得起来？

杨帆：怎么搞不起来，完全有基础

记者：就是执行的问题。

杨帆：应搞竞选，党代表和人大代表，放开被选举权。

记者：听了这么多，您觉得自己到底是左派阵营的，还是中庸？

杨帆：中庸的基本思维是超越，不是不偏不倚。

站在哪个阵营，取决于社会倾向，要反其道而行之，防止错误的倾向。现在韩德强以教主身份宣布我是极右，要把我赶走，也太猖狂了。我要振兴中左，清除极左。

记者：所以您是中庸派，在特定的时候站队？

杨帆：“极高明而道中庸”。唯大英雄能本色，就是说人有基本立场的。极高明而道中庸，任何理论我看了都很难全部接受，不盲从。我只能选择孔子理念，他不信鬼神，但是“敬”，敬鬼神而远之，走到哪儿拜所有菩萨，不一定相信，但尊重你。

记者：敬畏。

杨帆：易经太极图上两个太极位，黑里有白、白里有黑。我选择正确。好像股票什么时候到拐点一样，很难判别出来。左派说我是右派，右派说我是左派，说明我站在太极位置。

我是有理念的，从来没有见风使舵。我有直觉能判断出什么时候应该做什么，而且要有魄力，只要做就是大力度。我得罪了很多人，他们知道败了，就不认错。他们认同不认同我无所谓。但想把我驱逐不可能，这是一小撮极左托派小集团，不能代表啊国际标准的，广大左翼民主社会主义者。