问：近来普世价值和中国模式有些讨论，各有讲法。我记得你十多年前讲过“宗教性道德”和“现代社会性道德”。“两德论”是你伦理学一个重要论点（见你的《伦理学纲要》一书），似乎也可以与这讨论联系起来。能说说吗？
答：可以。有三个问题：第一，普世（适，下同）价值指的是什么？第二，普世价值如何来的？第三，能否用于中国？
问：那么就一层一层地谈吧。
答：简单说来，普世价值指的是欧美思想史上为启蒙理性所倡导的个体自由、独立、平等、民主、人权以及与之相联的科学、进步等等观念，认为它们有世界性的价值，可以普遍适用。至于它的来源，按照美国独立宣言和法国人权宣言“，人人生而平等”即“天赋人权”，是一种先验的原理原则。
问：你如何看待这些普世价值？
答：第一点应无问题，普世价值与启蒙理性相关。从而，第二点就恰恰不为我的“两德论”赞同。“两德论”认为这普世价值既不是先验原则，也不是自古便有，而是历史发展到特定时期所生发出来的。人并非生而平等。美国独立宣言之后很长时间，黑人白人、女人男人并不平等。奴隶制封建制时代，人不平等更是天经地义。在这一点上，我坚持马克思的论点，认为这些所谓普世价值是近现代的历史产物，是由近现代资本主义经济所支撑的。人们从血缘、地缘、宗法、家族中解脱出来，成为出卖劳动力的“自由”个体，如今天中国农民不再框死在原来的乡土，冲出超经济的剥削，有进城打工的自由，由身份制到契约制，这才是这些普世价值的真实基础。但观念一经产生，便有自身的独立性，可以直接影响人们的思想、情感和行为，可以在并无这个经济基础的地域、社会、时代的人群中传布开来并产生效应。
问：这些普世价值导致了一人一票普选总统、多党议会轮流执政等政治体制。
答：是这样。但从观念的普世价值到现实的具体制度，不仅有一个时间过程，而且两者也并不等同。上面已说，美国独立宣言声称人人平等，但美国妇女到上世纪才有平等的选举权，黑人的平等经由南北战争一直到马丁·路德·金再到今天的奥巴马当选总统，才逐步真正实现，所以赞同、提倡、宣传普世价值，并不等同于要求一人一票选举总统、多党竞争你上我下，因为民主有许多不同的实现方式，即使欧美，政治民主的具体制度也并不完全相同。在纯粹理论上，同样信奉自由平等的普世价值，因如何处理自由与平等的矛盾也可以大有歧异，自由主义便有左、右（libertarianism）之分。所以，一方面，普世价值既是一定社会历史发展时期的产物，随着全球经济一体化，将无可避免地在全世界各地区传布开来，它们将指引人们走向更为繁荣、富裕和幸福的生活，任何宗教、文化或传统观念都难以阻挡。另一方面，如何在具有不同宗教、文化、传统的地区、社会具体实现这些普世价值，却并无一定之规。这才是真正的难点和焦点所在。在今天中国便是如此。所以我说既不能走生搬硬套欧美现有政治体制的自由派之路，也不能走根本否认普世价值的新左派和国学派之路。特别是中国人口众多，更得小心审慎。
问：你在这个问题上一直讲中国人多这一特点，似乎还没人这么强调讲过。
答：量决定质。人口众多，素质还弱，急剧变化容易造成混乱，一乱起来便极难收拾。历史已有很多教训，例如辛亥革命。
问：印度人口众多，但实行了民主选举。
答：印度优势在于英国留下的法治制度，包括经济和行政方面的。民主选举未给印度带来多大好处。中国缺乏法治制度，骤行民主普选，会一塌糊涂。多党竞争，全民投入，浪费人力物力也极为巨大，中国目前还经不起这种折腾。
问：这与你的“两德论”有何关系？
答：“两德论”是伦理学理论，与此并无直接干系。但“两德论”提出并非常重视“宗教性道德”对“现代社会性道德”的“范导”与此却有关联。因为它在政治哲学上就要研究如何使中国传统范导这些西方传来的普世价值创造出一种适合中国的道路和模式。以前讲过，所谓“现代社会性道德”主要就是指现代社会生活中人们生存延续所必需的伦理秩序和行为规范，亦即公共理性内化为个体自觉的道德意识。这也正是在普遍价值基础上建立的政治体制所要求的。但如何具体建立特别是完善这一道德，却因不同的宗教性道德的范导而有些差异。
问：难道现代之前就没有“社会性道德”？
答：有。各种社会在进入现代之前当然有伦理秩序、行为规范和道德自觉，但它们经常是通过宗教性道德的形态出现。两德经常是合二而一的，直接受宗教性经典的训导规定。从而当时社会性道德具有一种绝对不可违反的神圣性。与这种道德相关联的许多文化习俗，包括一些陈规陋俗也都因这种神圣光环的笼罩而千百年难以改变。例如对妇女的虐待、歧视和不平等，几乎各文化传统都严重存在过。非洲部落割妇女外阴，印度妇女自焚殉夫，中国寡妇终身守节（“饿死事小，失节事大”）、妇女不受教育（“女子无才便是德”）、禁去户外、通奸处死等等等等，不一而足。
问：它们是道德律令？
答：对。在各宗教经典中不一定能找到明确依据，但它们都是在两德合一和男权独霸下产生的伦理秩序和道德观念。落后环境和传统观念使各种陈规陋习被人们（包括男女而特别是享有特权的男人）视为“理所当然”，必须遵从，至今世界上一些地方仍然如此。从这里便可以看出启蒙性倡导普世价值和中国五四倡导启蒙的伟大意义。这也是今天非洲、印度、伊斯兰地区的女权运动的伟大意义，这些女权主义者在异常艰难、危险的条件下为实现自由、平等、人权、民主等普世价值而奋斗，实际上是在进行着一场伟大的人类解放运动。
问：一些人却认为不应该如此，认为这是干预和破坏了这些地区、文化、宗教的自身传统。各文化、宗教、民族各有其伦理、道德、风俗、习惯，应该得到完全的尊重。不同文化、制度、伦理、道德并无好坏之分，先进落后之别，强加之以所谓普世价值，只是欧美帝国主义的文化侵略。
答：这就是当代的文化相对主义，其核心是伦理相对主义。我提出“吃饭哲学”，也是为了反对它们。我以为“吃饭”即衣食住行等等物质生活的改善，是全人类无分文化、宗教、政治制度、伦理秩序以及风俗习惯所共同希望和追求的。饿肚子与吃饱饭，住草棚与住砖房，走长路与坐汽车，点油灯与点电灯，活四十岁与活八十岁，等等，是有区别、有先进落后之分的。与之紧密联系的各种风俗习惯、行为方式、伦理秩序、政治体系也如此。例如妇女也是人，便同样有吃饱饭、住好房、穿时装、识文字、受教育、自由婚恋等权利。人类的生存、延续是最根本的，“吃饭”（即食、衣、住、行、性、健、寿、娱的不断改善）是个体生存延续的基本需要，这里没有什么“相对”。
问：文化相对主义者认为那些传统和观念也是个人的要求，因此也应受尊重。我读过一篇美国学者的文章，说中国缠小脚是女孩自己的坚决要求，因之不能反对。
答：有如今天印度寡妇焚身和住在巴黎的现代女性黑袍裹身只露双眼。好像确是“自愿”如此，但事实上是男人特权社会的传统观念毒害了她们的缘故。这恰恰证明了宣传启蒙理性和普世价值今天并未过时。在中国也如此。
问：现在中国倒没有女孩缠足了。
答：这便是进步。百多年前在中国首倡普世价值（《大同书》）的康有为成立“不缠足会”时，多少女孩在缠足啊。农村穷困地区少一些，都是那些崇奉儒学“知书达理”的人家在缠，在残酷地折磨小女孩。我小时候还看到好些缠过脚的老太太其实也并不特别老。有的也的确是自愿，今天没人再“自愿”了，这就是进步。但一些文化相对主义者认为“进步”这观念属于普世价值和启蒙理性，也是谬误的。他（她）们认为历史并不进步，原始部落和现代社会也并无先进落后之分。这种理论今天中国不还有人变着花样在大肆宣讲吗？可见，“进步”也是十分艰难而必须经过奋力斗争才能得到的，而且一不小心，便倒退。在许多地方，旧势力仍然强大，而且经常以崭新的面貌出现。我说过，我之所以喜欢鲁迅，也在于他总是剥其外装，露其本相，揭穿各种皇帝的新衣。
问：还是回到你的“两德论”上来吧。
答：重复一遍“：两德论”是说首先要区别“宗教性道德”与“现代社会性道德”，后者即启蒙理性所提出的那些普适价值，是以现代经济生活为基础所生发出来的一套观念系统。但普世价值在中国虽已传布了一百多年了，如何真正落实下来却仍然是一大难题，主要是因为没有找到适合中国的一套具体模式。
问：还是落实了不少，例如在社会生活中，大家族变为小家庭、婚姻自由、迁徙自由、契约制、市场化，等等。
答：对。所以我说无可避免。而且，中国在实现这些普世价值时渗入了许多传统特色，小家庭仍然重视照顾父母，契约制下仍有关系和人情。包括请客送礼之类，这在一定限度之内并无伤公德，相反，它能使公共理性更润滑亦即更“和谐”地运行，这也是某种“范导”。但所有这些，需要仔细分辨和具体研究，才能在经验积累中区别好坏、善恶，摸索出什么才应该是“中国特色”。
问：目前似乎主要是政治体制方面的问题。
答：也不只是政治，经济领域内问题仍然不少，而且要防止倒退。即我说过的，不要把封建特色的资本主义当成中国特色的社会主义，并把这“特色”固定下来说成是“中国模式”。我一直主张中国模式，即多年讲的“走自己的路”，但我讲的“中国模式”是现在进行时而不是现在完成时，更不是过去完成时（毛式）。总之，如恩格斯所提示，把国家垄断看成社会主义，不过是封建的反动而已。
问：如何说？
答：为什么说“现在进行时”？例如，在经济上，三十年来的确积累了许多成功经验。从西方学来了科技、管理、经营、制度，引进了大量资金，再通过乡镇企业、宏观调控、政府出面招商引资、保持国有企业的核心地位、“全国一盘棋”“、发挥中央和地方两个积极性”等等方式，即“西体中用”，使之具有了中国特色。但是能否把这一套完全固定下来，说这就是“中国模式”，从而继续政经不分甚至加强政府干预进而主宰市场呢？当然不能。正如乡镇企业是创举但需要变化和转型一样，今天政府职能也应变化和转型，要更加放手发展民营企业，真正执行新36条，尽快减少政府对微观经济的干预和国有企业的垄断，让市场真正起充分的主导作用，才能慢慢摸索出一条经济上的“中国模式”之路，在世界上立于不败之地。其他方面便更如此了。
问：这与你“两德论”似乎没关系。
答：有关系，虽然比较间接。“两德论”重“范导”，但强调不能“建构”，基础还应该是普世价值和社会性公德。而不是建构即替代“普世价值”和以宗教性道德（包括政治宗教）替代现代社会性道德。我以“情本体”对比西方的“理本体”，一方面重视如何能以通情达理、合情合理，重协商、调解、合作、和谐、统一来渗入、指引即“范导”理性至上、原子个人、绝对竞争、价值中立，另一方面，却又反对以这些“范导”来取消、替代它们。
问：“范导”就这些？
答：还有中国两千年和这六十多年来的大一统的政治传统，即在郡县制、文官当权制、官员选拔制基础上的中央集权，汉字作为统一的文字语言，“选贤与能，讲信修睦”、“均无贫，和无寡，安无倾”、“老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者皆有所养”的理想指导，便将极大地影响政治上中国模式的形成，使这个模式建立在现代经济和普世价值上，而不一定是多党竞选之类。其中当然还有马克思主义的巨大作用和影响，这点我已专文讲过了，此处不赘。
问：能否再具体谈谈？
答：不能。没有足够的现实正面经验，不像经济方面。说得过多，就是空想，有害无益。这也越出了“两德论”范围，而且我不是政治学家。
问：总得说几句吧。
答：一九九五年《再说西体中用》已讲过了，不重复。总之，按照我的“四顺序说”（经济发展→个人自由→社会正义→政治民主）。今日中国政治上需要的是“共和”而非“民主”（指美国、台湾式的民主普选）。如我们国名所宣示的。“共和”要求分权、法治和笔的自由，而“民主”却可以导致集权、暴政和枪的自由。这点康德也早讲过。但“权”如何“分”，需要具体研究。重要的是使之成为法律，人人遵守，现在只能走由“法制”（依法治国）到“法治”的渐进之路，不能走“造反有理”“、革命万岁”的激进之路。现在无法可依特别是有法不依执行不严是严重问题。
问：“两德论”讲的是外在伦理，你讲道德是内心修养或觉悟，这与普世价值和中国模式又有何关系？
答：有联系的部分即内心修养中的善恶观念问题。所谓观念，如“是非”“、对错”，都是人的理知认识，但它们在道德领域中经常与感情、信仰缠在一起。传统社会中的“两德合一”的“宗教-社会性道德”与“现代社会性道德”因认知差异便可以发生情感上乃至行为上的严重冲突。拉登被杀，举世称快（情感），因他是极恶元凶（认知）；但某些地区却沉痛哀悼，崇之为英雄烈士“、善”的典型。善恶观念和标准随不同社会、时代、文化、传统而大有不同。
问：这也正是上面讲过的文化相对主义，应各善其善、各德其德。
答：不然。只要承认“吃饭哲学”，观念便仍有正确与错误、进步与落后之分。上面已说过了。
问：但那些信奉拉登的人正因为美帝国主义妨碍了他们的“吃饭”、生活，甚至生存。
答：即使如此，也不能以滥杀无辜来作为报复，这就严重违反了普世价值。即使在古代战争中，屠城嗜杀也并不称为美德，而视作恶行。不管是以圣战名义还是基督名义（如十字军东征），滥杀无辜违反了该宗教本身的真正教义。从思想史说，普世价值等观念也并不是从天而降，或突然从地下冒出来，它们各有其思想渊源。就人类说，某些善恶观念是由历史积淀所形成的人性认知，是“共同人性”的一个部分，《伦理学纲要》强调讲过了。
问：既然不同善恶观念可以比较，有高下优劣，为什么“两德论”又要标出“对错”（现代社会性道德）与“善恶”（宗教性道德）的区分？
答：这是为了使现代社会性道德（对错）与宗教传统的善恶观念和传统脱钩，同时也就是突出前者和尊重后者。因为并非所有善恶观念或价值都可以有高下优劣之分，而且其中大部分与“现代社会性”的“对错”也无任何关系。一些传统习俗如伊斯兰人不吃猪肉，印度教徒不吃牛肉，有些民族不吃禽类，有些不吃鱼，汉民族什么都吃，凡此等等，虽可能直接间接与各宗教教义或善恶观念有关，但它们与现代社会性道德并无干系，便不必去分是非对错而完全可以“各善其善”、“各行其是”，从而将“对错”与“善恶”区分开来大有意义。
问：你在伦理学把人性分为能力、情感和观念（认识）三部分。善恶、对错观念是人性认识，人性能力和人性情感本身有否善恶？
答：否。能力和情感只是心理形式，它们在具体实现（即在行为中）时都受具体的善恶观念即特定认知所支配。因此，同样的人性能力和人性情感（爱憎）在不同善恶观念支配下，既可以干好事，也可以干坏事。本·拉登、基地组织成员、人肉炸弹在展现人性能力方面（牺牲个人幸福甚至生命）与九·一一救火队员的奋勇牺牲并无二致。由此也可见，将“对错”（即现代社会性道德的善恶）与“善恶”区分很重要，即尽管在宗教观念上某些人认为“善”（如为“圣战”献身），但在现代社会性道德上却“错”了。
问：就是说在今天，“对错”比“善恶”更为重要。所以你强调中国今天要努力建立现代社会性道德，强调“权利优先于善”。
答：对。不仅在制度上而且在观念上。所以我赞赏李慎之说他愿去做中小学的公民课教员。
问：公民课比《三字经》重要？
答：对。正如比念《可兰经》、《圣经》重要一样。公民课是灌输现代社会所必须遵循的行为规范、伦理秩序及其理由，培育孩子从小便讲理性、守秩序、尊法律、护公物、明权界、别公私，以及具有自由、平等、独立、人权等等观念。然后再加上《三字经》等传统典籍宣讲的孝亲敬师、长幼有序、勤奋好学、尊老扶幼、阅读历史、重视经验等等，使两者交融汇合，情理和谐。两者不免有差异或冲突，其中一部分可以作出新解释，例如传统大讲君臣，在现代可以转换地改变为上级发号施令，下级服从执行，但双方在人格和人身却是独立、平等和自由的，上级可以“炒鱿鱼”，下级也可以“拂袖而去”。这是以现代社会性道德为基础，却也符合原典儒学“君臣以义合”、“君使臣以礼，臣事君以忠”的“教义”，而不是后世专制政体下“君不君，臣不可不臣”的绝对服从和无条件侍奉与依附。其中有些是不可调和的，那就应明辨是非，以符合现代生活为准。总之，不以此为准，即不以现代生活为基础和依据，不通过现代法治和现代社会性道德，而想以某种宗教性道德来整顿人心、安邦定国、惩治腐败，认为这是中国模式，那就无论是学雷锋还是学孔子，是提倡共产主义道德还是提供儒家道德，我看都难以解决问题。
问：你一直重视心理学和教育学。
答：对。这也正是中国传统。而且中国教育传统非常重视理性判断与感情态度的交融合一。孟子讲“是非之心”便既是理性判断，也是爱憎感情。但它并非如孟子所讲是天生的、先验的，它实际上是通过教育培育才能形成的。从教育学和心理学说，从儿童起培育人性能力（克制欲望，遵循理性）、人性情感（爱憎分明）和正确的现代的人性认知即善恶、对错观念，使人们对侵犯人权不仅在认知上而且在情感上也不能接受，这对建立和巩固现代社会是非常重要的。这方面美国就比较好，见路人违反公德（不守公共规则）便情不自禁地干涉，而不是中国人“休管他人瓦上霜”的情感冷漠态度。
问：你大讲理性判断与感情态度的融合统一，刚才举美国人为例，也是如此。作为公共理性的现代社会性道德也必须与人性情感交融在一起。
答：对。作为行为，不管哪种道德都需要情感的动力，现代社会性道德也如此，中西无异。但简单化说来，中国传统比较突出人情，西方突出理性，在哲学上如康德与休谟更各持一端。所以我说康德的人性能力（理性凝聚）要加上休谟的人性情感，绝对律令才不会是形式原则而有实践品格。《论语今读》正是做这个工作。我上面讲孟子的“是非之心”是理性判断（对错）与感情态度（爱憎）融会统一，也如此。这种“情本体”不仅适用于中国人，也对世界上所有人适用。从而，这个中国传统在理论和实践上便都有普世性。
问：你的“两德论”是“权利优先于善”，亦即普世价值优于传统善恶。这与中国学界流行的列奥·斯特劳斯的理论完全相反。
答：对。《伦理学纲要》说过社群主义认为“善优于权利”，斯特劳斯似乎更深刻一些。因为在西方，总有上帝律令问题，认为善恶的准则来自上帝。因而也总认为启蒙理性所倡导的普世价值缺乏这样一个绝对性的来源、基础和准则，是历史主义、相对主义，便很不可靠，所以现代社会才会如此糟糕。我欣赏罗尔斯将现代社会的普世价值与各文化、宗教脱钩，但他也未说明这些普世价值的来源和基础。我则给它一个马克思观点的基础，即归之于人类现代经济生活。
如同上帝一样，我以为这就是绝对性的基础和准则，因为它直接即是人类现时代的生存延续。这也就是我的人类学历史本体论。在西方，上帝的信仰根深蒂固，神的律令和追求超越人类世俗的绝对性始终是巨大课题。上帝死了，虚无主义盛行，便总有找回上帝的各种呼喊。但中国以人为本，并没有神的旨意和绝对超越性这类问题，搬过来鼓吹并没多大意义。在哲学上和思想上“视西人如帝天”的时期该可以告尾声了。
问：最后一个问题：不同文化、宗教或社会、时代各有其差异甚至冲突的善恶观念和行为，那么有否人类各不同文化、社会时代的共同或普遍的善恶观念呢？
答：上面已经讲了，虽然具体形态不同，实际上各宗教各文化都教人敬神明、爱亲人、不说谎、不杀人等等，内容相近相通。因为它们虽只服务和服从于各群体，却又都属于“人类的生存延续”。《伦理学纲要》中提出“最高善”或“善的根源”或“至善”是人类的生存延续，即此意。前面讲到的杀老习俗在该文化中便解说为“照顾老人”（为了他〔她〕进入更幸福的天国）的“善”，实际的源头是因为食物不足，为维系该氏族生存秩序采取的行为措施，长久便成为习俗和传统。可见，话说回来，文化相对主义也有其道理。上世纪五六十年代我读Boas、Ruth.Benedict等人的书，便很赞同文化相对主义所论证的任何伦理道德都是特定环境和条件下维护该群体生存延续所必需的规范和要求，这恰恰符合唯物史观。它们在当时当地有其存在价值，不能诋毁，例如一夫一妻、一夫多妻、一妻多夫都有其现实根源，其中也包括许多宗教教义中的今天看来很不合理的规定和铁则。但时移世变，它们也在变化，也必然变化。随着物质生活的繁荣发达，大多数杀老“传统”终于被弃，不再被视为“善”而被视为“恶”，正如现代社会妇女不再守节、自焚一样。其实，这才是伦理相对主义的本义，这也正是我所主张的历史主义。所以，我所反对的文化相对主义，是那些盲目搬用后现代理论诋毁启蒙理性，认为普世价值只是欧美帝国主义的侵略工具等等时髦思潮。
问：请展望一下未来。
答：随着全球经济一体化逐步而痛苦艰难地进展，普世价值会更普世。全人类将缓慢而逐步地摆脱饥饿、战争和恶疫三大灾难，而贫困的消退、教育的普及、科学的进展、交往的发达，也使普世价值更普世。以生物科学为坚实基础的心理学和教育学的开拓进展，更有助于人们除去各种陈规陋习、错误观念，建立健全的个体身心观和社会观，使作为整体的人类进入一个新阶段。讲究情理和谐、合情合理的中国传统将为形成一种具有普世价值的中国模式作出贡献。
问：回到标题，结论是什么？
答：普世价值应予肯定，中国模式尚未形成。努力探索，有厚望焉。
来源: 《东吴学术》
