编者按：很多人都说，这是一个没有信仰的时代，然后，将所有的过错，都归咎到“信仰丧失”的头上。无可否认的是，在物质文明到达了前所未有的高度之后，我们的精神文明，却依然处于历史的低位，甚至还在步步倒退，从老人跌倒无人搀扶到路人对小悦悦的冷漠，再到各种的社会文化丑态，从道德、心灵、信仰、价值观等，所有的精神与文化生活，似乎都纷乱不堪，迷失在没有精神关怀与文化皈依的世界里，每一个都如同精神荒漠里的孤儿，急切地等待着关怀与皈依。

为此，我们策划了一个“精神关怀与文化转型”的系列访谈，试图通过与国内外知名的文化领域专家、学者的深度对话，来让更多的读者分享他们的所思所想，在对话中关切的不管是虚无、迷茫还是畸形的精神生活，还是一份可供参考的精神文化地图，更深层的目标，则是借此为中国的文化转型增添一点推动力。

南都评论记者张天潘

11月17日，德国墨卡托基金会与中国国家博物馆联袂推出了“启蒙之对话”系列活动，柏林自由大学社会学高等研究院前院长沃尔夫•勒佩尼斯(Wolf Lepenies)教授等中外六位学者受邀进行题为“启蒙与近现代”的对话活动。遗憾的是，由于身体的原因，沃尔夫•勒佩尼斯未能亲临论坛现场。但他欣然接受南都记者的专访。

沃尔夫•勒佩尼斯，1941年出生于东普鲁士，现代德国最重要的学者之一，柏林自由大学社会学教授，曾任柏林高等研究院院长。主要著作有：《德国历史中的文化诱惑》、《忧郁与社会》、《何谓欧洲知识分子》等，其《三种文化：在文学与科学之间的社会学》已成为经典之作。2006年荣膺享有盛名的“德国书业和平奖”，颁奖辞认为，沃尔夫•勒佩尼斯“以极大的活力在其他城市和机构中撒播自由思想的种子，把各个民族和各种文化带入和平的对话之中。他用文化学习共同体的希望图景代替了文化冲撞的恐怖景象”。

在《何谓欧洲知识分子》当中，勒佩尼斯把欧洲知识分子划分为具有坚定信念的和多愁善感的两种，前者是洋洋得意的科学家，后者是备受煎熬的知识分子，他认为：“知识分子就是在乌托邦里为自己留出一条出路的忧郁症患者，知识分子对世界不满，深感痛苦，由此滋生出乌托邦思想。乌托邦思想可以为他们开创一个更加美好的世界，同时还具有驱散忧郁的功能。忧郁症和乌托邦是两个极端，欧洲知识分子的伟大和不幸就在于他们处于这两者之间。”

勒佩尼斯对于知识分子的考察，对于当下的中国存在的文化困境，特别是知识分子的本身的文化困境，无疑是具有启示意义的。他自己就用他的行动，破除了忧郁症与乌托邦极端思想，成功实现了知识分子的自我解救。他是如何做到的?他对于欧洲知识分子的考察对中国当下的各种文化困境是否具有参考价值?

批评反思，正是知识分子的责任

南方都市报(以下简称南都)：你原本来中国的演讲主题是“过失和激情———关于欧洲启蒙的讲话”，对于欧洲来说，启蒙可以说是早已完结了。而对中国来说，从20世纪初就开始不停地启蒙，到了现在却依然不断地重提启蒙。就欧洲的经验来说，中国如何能够更好地尽早完成启蒙?

勒佩尼斯：我不认为欧洲启蒙运动已经“结束”了。如果将启蒙看成一种态度，有社会批评和促进自我完善的双重功能的态度，那么启蒙运动将永不结束，对每个公民来说都将永远存在并永远充满挑战。

我也不认为中国必须复制欧洲的经验，这也是启蒙思想的一部分。当然，如果中国启蒙运动和欧洲启蒙运动的思想会有相似之处，那也是因为其能给中国带来良好的发展。西方极为关注中国的发展。在中西方走向现代化道路的进程中，有相似也有差异，观察这些非常有趣。差异应并不仅限于触及近现代的社会基本规范，这也正是“启蒙”这个西式口号提出的要求。就像此次启蒙论坛，就在搭建一个诚实而公平的舞台，不会试图掩盖差异的存在，而会实实在在地辩论。或许可将著名法国人类学家克劳德•列维•施特劳斯的格言作为这种对话的宗旨：“相像的不是相似，而是差异”。

南都：最近刚好是推倒柏林墙的22周年，记得20周年的时候，中国掀起了纪念的高潮，如何看待这样一个文化现象，以及如何解读其中的意象，不管是对中国还是世界来说?

勒佩尼斯：说到底，柏林墙的倒塌是东德人民胜利的结果。他们为自由而战，为表达权、投票权而战，为他们可以选择住在何处而战。其实这是一个伟大的人权的胜利，是一个德国人可以每年都有理由庆祝的胜利。

南都：在推倒柏林墙、两德统一的过程中，德国知识分子有何种表现?

勒佩尼斯：当柏林墙倒塌时，东德和西德的知识分子和政治家，都是一样的惊讶。尽管总有些知识分子坚信他们为这个之前从未听说过的历史变化做出了贡献。不管怎样，德意志民主共和国成百上千的公民走上街头促成了柏林墙的倒掉，而这是不应被忘记的。东西德统一的过程伴随着德国知识分子的批评反思，而这也正是知识分子的责任。

南都：德国知识分子曾臣服于纳粹等极权统治，甚至卑躬屈膝，唱和法西斯主义，有着你在《何谓欧洲知识分子》说的“如此甜蜜的合作”，海德格尔、卡尔•施密特、福科、德里达等，而且似乎还换上了马克•里拉在《当知识分子遇到政治》称之为“叙拉古的诱惑”，为何频频会出现这种现象?

勒佩尼斯：具体问题应该具体分析，区别对待。总的来说，我相信知识分子会时时觉得遗憾，因为他们只能思考，再就是写写文章或者批评批评，而不是真的行动。这就是我说过的知识分子的“忧郁”。当你长时间不能行动时，就会充满挫败感。当你能有机会行动了，并且你的行动会为达到乌托邦的可能性做出贡献，这个吸引力是巨大的。极权制度也非常具有引诱力，也并不是所有人足够坚定，可以抵挡这种引诱。

南都：有人曾经提出，德国法西斯主义与极权主义，与德国文化有着隐秘关联，比如尼采“超人”等学说，你如何看待这种说法?

勒佩尼斯：再重复一次，任何事情都不能太快得出结论。这儿是有亲密关系。我写过一本叫《德国历史中文化的诱惑》的书，这本书在中国也有卖，我在其中给出了原因，而我相信原因就是我们高估了文化。如果文化自认为自己就是比较好的政治了，“文化代言人”就会受引诱从而加入极端政治集团。(在《德国历史中文化的诱惑》书中，勒佩尼斯讲述道：德国人对文化的兴趣与热爱，加上对日常政治打着官腔的嘲讽，形成了“德国精神”中不容置疑的、深刻的反政治本质。这种状态最终滋养了德国作为“文化之邦”的自豪感，德国因此断言自己要优越于仅仅拥有“文明”的西方国家。德国人也自负地认为只有他们拥有“文化”，而其他人只是穷于应付“文明”而已。作者考察了这种倾向如何对18世纪以来的德国历史产生了影响。他认为，德国人对文化的迷恋、对政治的漠不关心是魏玛共和国垮台、纳粹崛起的原因之一，并且持续困扰着德国与欧洲邻国及美国的关系———编者注)

“我相信民主的治愈能力”

南都：西欧的知识分子与东欧和中欧的知识分子，在你看来，一个是专家，一个是道德家，这样的区别，和齐格蒙•鲍曼的立法者和阐释者之说，也有着相似之处，他觉得这是一种由现代性到后现代性的必然，那这是否意味着西欧与东中欧的知识分子差异，是社会形态差异的反映而已呢?这样的不同，又给欧洲带来哪些深远的影响?

勒佩尼斯：这种不同在1989年之前的确存在，之后这种不同就越来越模糊了。现在同样有专家和道德家，但他们分布在东边和西边。如今，在东欧和中欧，知识分子担当着国家的最高职务，掌握着国家的要权，不是凭着他们在经济方面或政治领域里的特别才华，而是以他们的正义感和为人权所作的不懈努力，这是欧洲18世纪传承下来的优秀品质。这些知识分子是道德家，把一种崭新的辩论文化作为礼物送给了全欧洲。

西欧则相反，知识分子的声音虽然还被当局倾听，但他们变成了专家，对道德问题没有兴趣。他们具有坚定信念，尽管他们从来没有说过“乌托邦”这个词，却坚信什么都阻挡不了平民社会登上历史舞台，该社会的经济基础是市场经济，意识形态信条是自由主义。

因此，在后共产主义的欧洲，两类知识分子是相互对立的，他们是道德家和专家。东欧的道德家都患有忧郁症，但勇于行动并出乎意料地将政权掌握在手。他们摧毁了乌托邦的表象，现在又面对一个不寻常的任务，即满足现实政治的需求。这些患忧郁症的道德家如今已经受到马克斯•韦伯所说的“魅力型权威常规化”命运的威胁：这些道德家很难变成专家。难怪圣伯夫说这是一个由雄辩家组成的政府，这些人因为丧失话语权而深感痛苦。

至于西欧的专家，他们沉醉于最后胜利的幻想中，好像欧洲的社会主义制度垮台后，只需要采取一些货币资助的措施，并通过向外传输已经受过考验的自由乌托邦的指导思想来确保东欧适应平民社会就行了。他们忘了，随着社会主义乌托邦的终结，他们的乌托邦信念也会随之减退。

可是，难道资本主义不是一种始终未放弃乌托邦幻想的意识形态吗?从它的宗旨来看是这么回事。其实资本主义的目标从来都不是在遥远的未来创建一个和谐社会，而是从现在起改善市场机能。不过，即使资本主义是一种不以乌托邦为目的的意识形态，它也是一个财力乌托邦。资本主义从一开始就坚信科学技术进步是把全世界变成一个普世的平民社会的可靠手段。

现在是放弃这个幻想的时候了。科学技术在近代把事情弄得不可收拾，不但解决不了问题，还制造出种种麻烦。西方的专家们应该认识到，如果说目的性乌托邦已经消亡，那么他们自己的乌托邦——财力乌托邦，其效力也到达了极限。当我们把目光投向第三世界和我们的环境时，我们还是忍不住要说：“这是一种虚伪的文明!”

南都：东欧的知识分子———如哈维尔、米奇尼克等———在八九十年代的意义，依然是中国现在知识分子津津乐道以及膜拜的对象，你如何评价他们在欧洲历史的定位，以及作为欧洲知识分子的意义?

勒佩尼斯：哈维尔和米奇尼克也是我们西方人的偶像。他们改变了欧洲历史的进程，他们使历史变得更美好，他们的勇气也让人钦羡。但是他们不代表欧洲的全部知识分子，他们只代表其中的一部分。

南都：对于现在很多的中国知识分子来说，在面包和学术尊严之间，往往是面包占优势。知识分子在短时间内就完成了从“先行者”到既得利益的“专家阶级”的转变，在利益的诱惑下他们的话语中开始充满了谄媚味道。失语甚至扭曲自己人性的“帮凶”，也发生了“知识分子的背叛”。这样的精神政治危机曾经在欧洲知识分子身上发生过吗?

勒佩尼斯：从这方面讲，欧洲和中国没有什么区别。尊严在任何地方都是无上珍贵的。知识分子的名誉由此已经大受损伤，这种事情的确是发生过。

做一个“行动的忧郁病患”

南都：你说“知识分子就是在乌托邦里为自己留出一条出路的忧郁症患者，知识分子对世界不满，深感痛苦，由此滋生出乌托邦思想。乌托邦思想可以为他们开创一个更加美好的世界，同时还具有驱散忧郁的功能”。但在上个世纪初的中国，这种移植自欧洲的乌托邦思想，成为了政治方案。这给我们带来了哪些反思?

勒佩尼斯：这不是一件容易解决的事情。我不想给中国人以任何建议，但我相信民主的治愈能力。我相信阿玛蒂亚•森(A m artyaSen)所说的民主是一种普适价值。尽管民主不是解决所有问题的方法，但没有民主，大多政治问题及紧张局势将永远得不到解决。

南都：你说你是摆脱了乌托邦和忧郁症的困境的幸运知识分子，你又是如何做到的?

勒佩尼斯：嗯，我这是不小心说大话了。但是这是事实。作为柏林德国高等研究院W issenschaftskolleg(该研究院也会聘请一些优秀的中国学者作为研究员)的校长，我有幸能够发现并赞助一些研究院，包括4个欧洲中部和东部的研究院(布达佩斯特，布加勒斯特，索菲亚，圣彼得堡)，还有一个位于非洲的马里。而在“9•11事件”的7年前，我已经能够建立一个大型的名为“现代性和伊斯兰”的研究项目，时至今天，这个研究项目依然以“中东的欧洲/欧洲的中东”存在。我相信，如果你能建立一个研究院，你一定有很好的机会可以克服你的忧郁了。

南都：你说的知识分子的“忧郁”，似乎是现在很多中国知识分子的常态，无力感充斥，因为尽管大声呼吁及积极行动了，却依然无法改变现状。这种忧虑，与你所阐释的知识分子的忧郁，是否一致呢?

勒佩尼斯：我不能评判，因为我不懂中文，所以也不能了解中国有的争议。我能做的仅仅是希望中国的知识分子就像1989年东欧知识分子如哈维尔、米奇尼克一样克服他们自身的忧郁。他们是“行动的忧郁病患”，他们不仅改变了他们的国家，也改变了整个欧洲。

南都：而要克服这种“忧郁”的出路在哪里?或者说，是否又只能走进乌托邦里，形成新一波的乌托邦思想的盛行?

勒佩尼斯：效仿偶像的步伐，正如前文提到的一样，做一个“行动的忧郁病患”。

(感谢墨卡托基金会协助采访，采访还参考了《何谓欧洲知识分子》(李焰明译)一书的有关内容，一并致谢。)