第一部分 国家的责任与权力：关于过去的争论
中国农民摆脱束缚，无需支付失去保护的代价？
秦暉：在中国—东欧转轨比较上，如今争论双方似乎有个共同点，即都说中国渐进、东欧激进。只是一方说中国渐进就对了，而东欧激进则是犯了过分市场化的错误。另一方则认为：目前中国采取的渐进改革，虽然短期内增长比较快，但将来可能会发生很多问题。而东欧国家采取彻底的自由化道路，所以现在虽然付出了一些代价，但是从长远的角度看，将来会有很大的发展。但我看，如果不谈政治改革，仅就经济转轨而言，中国渐进东欧激进之说本身就很可疑。
如果拿东欧和中国做比较的话，从直观上我们可以看到，两边各自内在的差异实在太大了。对于东欧自身来讲，即便历史与地域都很接近的国家，如爱沙尼亚和白俄罗斯，在转轨方面就差异极大。爱沙尼亚几乎把所有的资产都卖给了跨国公司，而白俄罗斯简直比南街村还南街村。
中国也同样如此，像温州几乎全部都是私有制。而中西部地区的河南，却有南街村这样的地方。
但是中国经济无论温州还是河南近几年虽然有升有降，但总的来说一直都在增长。而东欧各国无论爱沙尼亚还是白俄罗斯都出现了经济滑坡。如果仅用激进或渐进很难解释这种现象。为了把事情说清楚，首先应该分析这些国家的差异是从哪里来。
如果用中国和东欧相比较，总体上有三点至关重要。
第一点，很多人都认为中国和东欧改革之前搞的都是计划经济，但实际上这两者的差异是很大的。一些左派强调所谓的“鞍钢宪法”和“马钢宪法”之别，倒是看到了这一点。但他们对这二者的评价有问题。
东欧在历史上搞的是现代工业文明扩张“科学主义”的一套理性计划经济体制。中国搞的可以说是一种无计划的命令经济，文化大革命时期尤其如此，有人把它叫做“大轰大嗡”。
打破理性计划经济体制，势必要破坏计划均衡，但市场均衡无法很快建立，这就造成混乱。无论渐进激进都难免。但在中国，改革开始是从无均衡的混乱中走出来，不仅市场均衡可以取得净收益，甚至引进理性计划均衡也可以带来净收益。邓小平说改革最初就叫“整顿”，简单说就是恢复了一点“马钢宪法”。而在本来就是计划均衡的东欧，这种招数是无效的。
第二点，一个非自由的经济共同体结构势必有两个职能，即它对人民一方面是一种束缚，另一方也是一种保护。从逻辑上讲，这种束缚－保护关系应当是均衡的，但历史现实中，在很多情况下，这种束缚和保护并不是对应的。
譬如：我国农民在改革以前处于原始积累阶段，和苏联30年代的农民处境差不多。而苏联后来已经完成了原始积累的过程。苏联在60年代已经进入工业反哺农业的阶段。1966年，苏联农村已全部实行国家银行统包的“有保障的工资”制。因此苏联农民一方面受到体制束缚，另一方面得到体制的保障程度也是相当高的。但中国的情况就很不一样，中国的人民公社的特点是束缚功能强大，保护功能却很小。因此，中国农民在摆脱束缚的时候，基本不需要支付失去保护的代价！
与中国相反，波兰、南斯拉夫当年就没有搞过集体化。它们的农民本来就是家庭农场主，拥有我们的农民在改革后才得到的经营自主权。但这些国家在70年代给了农民很高的社会保障，波兰全国农民1972年就实行了公费医疗，1978年又实行了退休制度，以及度假制度等等。因此它们的农民在市场经济改革中需要摆脱的束缚本来就没有多少，但会失去很多保护。
而中国人口绝大多数都是农民，他们在改革过程中摆脱了很多束缚。却没有什么保护可失去的。这是中国改革初期的一个非常大的动力，也是中国改革初期经济发展很快的一个重要原因。
改革以前，中国即使在饥荒的时候，政府给农民提供的也不是救济粮，而是所谓的“返销粮”指标，就是让农民拿钱去买的粮食——当时国家实行粮食垄断，对农民一般是“强制交售，不许回购”。若允许你回购，那就算一种照顾了。那时贫困地区的农民常常是收获时挑粮给粮所交纳“征派购”，春荒时又去粮所挑回“返销”。我当年插队时这种事见多了。记得我曾经不解地问这样劳民伤财几十里山路来回挑所为何来？老乡答曰：这你都不懂？不这样怎么显得当官的在管我们？
在共同体束缚和保护功能严重失调的情况下，中国绝大多数人口摆脱束缚是不需要支付失去保护的代价的。这一点在中国改革前期，起到很大作用。到了90年代，情况就逐渐起了变化。
汪暉：你说中国政府即使在灾荒时期，国家提供的也不是救济而是反销粮，好像跟我的经验稍有一点区别。
中国的农村非常大，各地情况有差别。我在陕西省山阳县呆过一段时间，这是一个非常穷的地区，当时每年工农业总产值只有600万，但是每年的财政支出需要1300万，那么国家每年要投资700万给这个县。还有陕北的延安、榆林大量的老区都是长时期的贫困县，也需要国家投资。
我们都承认人民公社有很多很多问题，但是说一点保护也没有，这不是事实。此外如医疗保健，包括那些赤脚医生、合作医疗，都是在这个过程当中曾经有过的一些保护性措施。人民公社有很多不好的地方，其中包括对农民的权利的束缚和国家对农业资源的汲取，以及大锅饭等等，都是例子。但是，如果要用那种制度中的“坏”将现在农村危机说成是“失去的这个束缚”，也就是用过去的“坏”将现在的危机正当化，我觉得是一个问题。
你说“中国农民在摆脱束缚的时候，并不需要支付失去保护的代价”似乎误导了当代中国农村面临的问题。七十年代末期的农村改革给了农民许多自主性，国家又调节农产品价格，调动了农民积极性。这是一个解放。但是，当代中国农村的危机和破产是与城市市场扩张相伴随的，也是与加入WTO之后的新形势密切相关的，怎么能够用人民公社时代的国家对农村的汲取来论证今天的问题？城市市场扩张的过程是和国家从农村退出的过程相伴随的，这个“退出”过程形成了新的城乡关系和乡村权力关系。需要说明的是上个世纪八十年代中期以后、尤其是九十年代农村为什么会出现危机。这个危机是在人民公社解体、国家“退出”的条件下发生的。我说“退出”是打引号的，因为“退出”往往是另一制度安排的形式。
温铁军：当年农村的改革到底是“国家退出”还是“农民退出”，一直就是有争论的……
秦暉：和东欧相比，尤其是和波兰相比，中国这个共同体提供给成员的保护太少了，我并不认为一点都没有，但是相对而言要远远低于东欧。至于刚才你提到的问题我的回答是：第一，中国在改革以前的确有补贴贫困地区的财政资金，但那是补贴县财政，简单地说就是补贴政府自己，而不是补贴贫困农村的老百姓；第二，救荒机制在人民公社的时代是这样存在的，在吃不饱的情况下经过批准允许你买返销粮，如果连这个钱也没有，政府可以贷款给你，所以过去形容穷队的一句套话是“吃粮靠返销，用钱靠贷款”；当然免费给农民粮食的情况不是没有，像唐山地震以及各种严重灾害等等，但是一般性的、制度性的资助是没有的。
至于你说我“用那种制度中的‘坏’将现在农村危机说成是‘失去的这个束缚’，也就是用过去的‘坏’将现在的危机正当化”。我觉得这至少是误读。你手头的我那篇文章讲得很清楚：我是把“中国奇迹”分成两段来论述的。对于前期，我用“中国农民获得摆脱束缚之利却无保护可失，而东欧农民蒙受失去保护之损却无束缚可脱”作为原因之一，来解释中国转轨前期（80年代）的成功与东欧前期的“困境”，尤其是三农方面的对比。我明确地讲，这种“摆脱‘坏’”的效应是有时限的，90年代后那种效应已经释放完毕，于是你所说的“现在农村危机”便凸显了。但是现在农村以外似乎还是有“中国奇迹”，这是为什么？这就用得着我的后一段解释：中国的不民主使她在转轨中支付的“讨价还价成本”比民主的东欧小得多。但这个一时的“便宜”蕴育着很大的危险——后者正是我近来一再强调的。众所周知，对于现在“农村危机”的批评我至少不亚于汪晖兄。何来“将现在的危机正当化”之说？当然对于危机的原因可能我们有分歧：如果我的理解不错，汪晖兄的意思是：危机起因于放弃了“过去的‘好’”，这我不能苟同。但我并没有简单地反过来说危机就是“继承了过去的‘坏’”。导致现在危机的许多因素是新起的。但是的确也有一些问题与以往有继承关系。例如不民主就是如此。
温铁军：我看，咱们都能够以自给在农村的生活经验来证明“保护”与“束缚”的存在。分歧只不过在于两者是多还是少罢了。在城乡对立的二元体制矛盾下，相对于保护比较少的农民而言，城市里能够得到“生老病死有依靠”待遇的工人阶级就算是中产阶级了。当年我们知识青年下乡，也可以看作是给农村转移去了最廉价的稀缺资源，比如知识青年去当教师、会计、赤脚医生。
汪暉：我想再补充一点。由于中国特别大，每一个地区的情况不一样。我所在的县人民公社解体之后，社会保障机制没有建立起来，区、乡两级政府做出的决定得不到执行，犯罪率非常高。死伤十几个人、几十个人的案件时有发生，其他的犯罪发生率非常高。所以代价很大。这是为什么许多农民有怀旧情绪的原因。这样说并不是要将人民公社造成的问题正当化，而是要历史地说明乡村秩序的转型解体。总之，不能简单地认为那个制度变成现在的制度就可以了。“三农”问题是检验中国市场发展模式的重要坐标，如果用人民公社的问题来为今天的“三农”危机提供正当化说明，我们也就丧失了针对当代发展模式的批判性的视野。
东欧的经验的确可以提供我们借鉴。你说“中国这个共同体提供给成员的保护太少了”，我完全同意。我想提醒的是：不能将这个问题转化为私有化就可以解决这些问题。罗马尼亚在1989年之后进行了解集体化的过程，原有的集体农庄被私有化了。在私有化过程中，原有的权力结构转化为新的利益关系，出现了广泛的“食利者阶级” 。罗马尼亚的农业私有化导致了罗马尼亚农业的全面危机和破产，农民已经无法负担农业生产。与此相比，波兰原来没有集体化，农业状况比罗马尼亚好。但在今天它的小私有农业也并不是它的优势。现在波兰的农业存在很大的问题。欧盟说它是封建，是小农业，小私有，无法转化为农业大生产，以适应全球化条件下的农业生产体系。私有化成为波兰现在发展的一个负面因素。它成为波兰在很长时期内无法进入欧盟的一个主要原因。在这个背景下，我想问中国到底有什么选择？
秦暉：我觉得你的话实际上证明了我的观点。首先，波兰农民是否“封建”与我刚才的论说无关。我只是说原先波兰农民受保护多受束缚少，而中国农民则相反，所以中国农民急于改革（急于摆脱束缚），而波兰农民抵触改革（不愿失去保护）。你没有否认这一事实，因此不构成对我的反驳。至于波兰农民受保护的这种状态好不好，它是“封建”的还是“自由”的，那是另一个问题。
但你既然讲到这个问题，我也就谈谈看法。西欧人说波兰农民“封建”，这并不是指波兰农民的家庭农场性质——因为西欧农民也没有“集体化”嘛，也不是指波兰农民缺少合作网络——恰恰相反，波兰农民无论经济合作（“农业圈”网络）还是政治合作（农民党与自治农会）在东欧可以说是最发达的，中国更没法比。西欧人讲的“封建”说穿了其实就是指波兰农民那种“受保护”的状态。然而正是在这个意义上西欧人的指责并不公平，因为西欧自己的农业保护主义倾向众所周知。西欧各国在波兰加入欧盟的谈判中要求波兰取消对农民的“保护”，而他们在美国人面前却坚持保护自己的农业，这不是双重标准吗？有些朋友如今在世界贸易等问题上似乎认为西欧的保护主义比美国的市场开放主张更正义。的确，美国人的市场开放有时确实自私，总要求别人对自己开放市场而自己却往往对他人搞保护。但是客观的讲，西欧的保护主义之自私至少不亚于美国的“自由主义”。东欧入盟谈判的过程就是一例。
如果不追究这双重标准，那么指责波兰的农业保护是“封建”的，这恰恰从自由主义（指古典自由主义，或现在批评者所谓的“新自由主义”）的立场讲才有点道理。剧变前波兰虽然不搞集体化，但毕竟它的意识形态不会提倡自由农场主的充分竞争，它的“父亲式保护”确有几分宗法色彩，也确有“保护落后”之弊——波兰农户保留的耕马为欧洲最多，而用马耕地的农户在西欧是很难存在的。现在搞市场经济了，这些农户自然面临严重的“自由竞争”挑战。所以波兰农民虽然并无私有化问题（原来已经私有化了），但他们忧虑转轨，尤其反对加入欧盟。波兰农民党最早和团结工会结盟，支持转轨，过了年马上又变成反对党了，波兰最早起来抗议转轨的不是工人而是农民。
但问题在于，汪晖兄恰恰反对新自由主义，我印象中你的不少文字都在抨击竞争，呼吁保护。我不想批评这种立场，但我怀疑从这种立场出发如何批评波兰农民的“封建”？难道也要像西欧人那样呼吁波兰人放弃保护走向自由竞争吗？或者建议他们干脆学毛泽东，把农民禁锢起来却不予保护？
铁腕手段极大地降低了制度变迁的交易成本？
秦暉：在90年代，中国经济比中东欧经济增长仍然更为活跃，其原因就是中国的第三种优势。即在不进行政治体制改革的条件下进行经济体制改革，这就降低了制度变迁的交易费用。
由于东欧国家是在民主制条件下完成转轨的。所以他们在转轨中面临的博弈和讨价还价非常复杂。而在中国，无论是进行社会主义原始积累还是资本主义原始积累，都要简单的多。
东欧国家的某些领导人是非常彻底的自由主义者，而中国到现在连“私有化”三个字都不讲。但是东欧转轨过程中各方面的讨价还价非常激烈，所以领导人的自由主义宗旨在什么程度上可以得到贯彻大可置疑。实际上到现在为止，多数东欧国家在很大程度上与其说是自由主义的不如说是社会民主主义的。
克劳斯号称要搞“标准的资本主义”，他反对提什么福利市场经济、社会市场经济、可调控市场经济等等，要搞百分之百的市场经济，“没有任何限制词的市场经济”。但是据波兰左派政府副总理科沃德克说，克劳斯实际上搞的是过度就业，高福利、高税收，企业保护等等，因此有保加利亚左派报纸说克劳斯政府是“欧洲最大的社会民主主义者”。
波兰从转轨之初，企业需要缴纳的社会保障金占工资总额的58%，到现在已经升到90%了。中共中央中联部有位研究波兰问题的专家对波兰的《劳动法》发表了一番感慨，他说波兰劳动法根本强调的不是劳资两利，而是一味保护被雇佣者的利益。这是波兰经济搞不好的原因之一。
而中国恰恰相反，为什么有那么多资本愿意到中国来投资？不就是因为中国工人根本不能讨价还价吗？甚至在私有化问题上也一样。中国虽然不说，实际上在黑箱里正如“十五大”时一份报纸所说，什么样的产权改革都“可以，可以，也可以”。这个现象用一些人宣传的“科斯定理”来解释，就叫做“通过铁腕手段极大的降低了制度变迁的交易成本”。
在东欧，私有化说说容易，实际做起来一套私有化方案的出台与实行是非常难的，有的企业已经谈判了十年，现在还没有搞成。格但斯克造船厂前后五个私有化方案都被工会否决，在中国怎么会有这种麻烦？
无论是市场经济还是计划经济，都有一套运转秩序。不管我们如何评价这两种秩序的优劣。
在中国靠着铁腕，两种秩序（何况中国文革时期根本没有什么计划秩序）的转换比较容易完成。如果讨价还价拖延下来，两种秩序都失效，这个转换就乱套了。但是，不许公众参与博弈，一个严重的后果就是使得中国私有化进程的公正性大可置疑。如果中国的经济转轨进程是在这样的条件下完成，那么中国此后进入民主化进程将会面临很多不可思议的问题。
温铁军：东欧国家相对都比较小。中国是一个人口大国，应该跟大的国家相比，如跟俄罗斯比。有文章说俄罗斯人的预期寿命下降了。现在他们男性的平均寿命比印度的低……。
秦暉：俄罗斯转轨中的问题我们都承认。可是在前苏联东欧范围内，并不是所有国家都采取了俄罗斯转轨的方式，比如乌克兰、白俄罗斯就没有采用。但是他们现在的状况也好不到哪去。所以我们当然也应该反思俄罗斯转轨过程中的一些问题。如果要和东欧作比较的话，我们要考虑东欧内部和中国内部的不同，然后才可以进行有意义的比较。
俄罗斯转轨过程中不公平的现象比较严重，这一点毫无疑问，但是这种不公正也是和它的政治民主化不如波捷匈有关的。关于俄罗斯如今存在许多混乱的解释。由于俄罗斯经济搞得不好，我们经济学界的“左”“右”双方都拿俄罗斯的“证券私有化”说事。“左派”说俄国人一分了私有化证券就拿去换酒喝，有人乘机收购大量证券，于是便霸占了国有资产成为寡头，这多不公平！可见这家千万分不得，自由主义罪该万死，还是让大家长管着好。“右派”则说俄国人就是穷讲究什么公平，要把国有资产分给老百姓，结果股权极度分散，造成公司治理不好效率低下，要是把产权交给经理就好了！可见分家就是要依靠强者，平民立场罪莫大焉。
其实，金雁的研究证明：当时叶利钦政府实际上是借通货膨胀和资产重新定价之机，赖掉了原先许诺的资产分配。主要的国有资产根本就没有“分”，“私有化证券”只能换一些垃圾股，大量收购这些证券的人后来基本上都破产了，根本没有变成“寡头”。
后来的寡头实际上是在1994年俄国私有化“改分为卖”之后，一些权贵通过“内部人交易”（这恰恰正是中国现在流行的做法）把国家耍赖没有拿出来分给老百姓的那些资产攫为己有的结果，他们根本不是通过收集私有化证券发迹的。也就是说，如果当时俄国像捷克那样认真地通过“证券私有化”搞了资产的公平分配，后来的经济发展肯定是另一个样子。
而且，主张把资产公平分配给人民，也不能说仅仅是出于“自由主义”的立场。美国著名的左派教授、马克思主义者罗默论证过的“证券社会主义”不也和捷克的做法很类似吗？这也就是我讲的“共同的底线”吧。当然底线实现以后还是会有“左右”之别：罗默的证券资产及身而止，不能传之后世。捷克的证券资产则可以继承——但那种区别是一代人以后的事了。
当然后来的进程表明捷克式的“公平分配”也有它的缺陷，我们对此作过研究，在肯定捷克式的“起点平等”的同时也指出其“投资私有化基金（IPF）”的后来运作有问题。国内一些拥护现行私有化方式的经济学家常常批评我主张“只分不卖”，其实我从未有过这种说法。我只是在批评某些人以俄罗斯“平分国有资产导致经济失败”为借口主张直接把公共资产私相授受时，澄清过俄国“证券私有化”的真相，指出俄国寡头经济之弊恰恰是由于“内部人交易”而并没有真正实行资产公平分配的事实。我们认为，在民主参与、公共监督的基础上公平、公正、公开地处理私有化问题并不是什么乌托邦，无论是“起点平等、公平竞争”式的分配，还是公平出售国有资产并用所得充实社会保障与公益福利基金，都是可行的。相反，如果是专制条件下权贵们暗箱操作，无论偷“卖”还是私“分”都意味着对公众的剥夺。即使绝对公平不可能，我们至少应当力争尽可能的公平。
总之，俄罗斯的问题根本不是“分”了以后由于“证券自由买卖”造成了寡头，而是政府口头说“分”实际赖了账，然后把赖着不“分”的资产私相授受给了“内部人”。作为中国人，恐怕很难用这样一个例子来反证我们现在没有问题。因为仅就一些不公平的经济指数来看，比如基尼系数，中国现在就不低于俄罗斯，肯定远远高于中东欧国家比如波兰、捷克、匈牙利。
温铁军：我们在整理50年代中期农村制度变迁的资料时发现，中国集体化的道路似乎比东欧、苏联进行得顺利，没有遭到很多来自农民的暴力抗争。这是否表明在中国农民的问题上有其他一些社会因素应该纳入考虑？
秦暉：当年斯大林说过：我们苏联搞集体化可以搞的比较快。他批评恩格斯在集体化方面的思想比较保守。因为恩格斯说过“改造小农需要一个很长的过程”。斯大林认为他们不需要这么长，因为俄罗斯原来就没有土地私有制，只有农村公社传统，所以俄国搞集体化会比较容易。可是事实上苏联搞集体化付出了很大的代价，农民反抗得非常激烈。中国50年代搞集体化时很多苏联专家都反对。理由就是中国农民自古以来都是“一小二私”，不像俄国农民历史上就有集体主义传统，所以中国要是搞集体化一定比苏联还要难。但是中国的确搞了，而且还搞成了。农民在这个过程中不满肯定是有，但是表现出来的抵抗比俄国少得多。为什么“一小二私”的中国农民很容易就被“改造”成“一大二公”？苏联的传统农村公社社员变成集体农庄庄员却非常困难？
我的解释就是：有时候“自治的集体主义”会成为对“国家主义”的一种抵制力量。而高度原子化的社会恰恰会比较难于抗拒国家的一元化控制。恰恰是传统村社作为纽带提供了组织资源，使俄国农民形成集体抗争，斯大林征服他们就变得更难。而中国恰恰相反，中俄两国革命后都在反对地主的名义下搞了土改，可是这一变动对乡村传统小共同体的影响几乎是截然两极：俄国的传统村社在反对地主的名义下也反掉了斯托雷平改革后出现的独立小农，使农村空前地村社化了。而中国在反对地主的名义下反掉了本来就不像有些人说的那么发达的传统宗族等乡土组织，使农村彻底小农化、原子化了。而原子化的另一面正是国家控制的一元化。与俄国农民相比，中国农民未必更喜欢集体化，但关键是他们肯定更无法抗拒集体化。
实际上，中国历史上的法家传统就一直强调在“分异令”、“不许族居”的基础上实现专制国家对“编户齐民”的控制，达到“国强民弱”、“利出一孔”的目的。而汉以后，尤其是隋以后中国的传统在很大程度上是“儒表法里”的。五四新文化运动的一个误区又是“反儒不反法”，结果是反掉了并不那么糟糕的“表”传统，却膨胀了最糟糕的“里”传统，一直到文革时期出现“批儒弘法”的狂热。因此就中国宏观历史上的法家国家传统而言，马克思的“亚细亚国家”理论中有一个很大的错误，就是他总是说“亚细亚专制国家的基础是农村公社”，其实至少在中国，这种国家的基础是原子化的“伪个人主义”，而恰恰不是什么农村公社（所谓村社，是自治性的传统小共同体，现代的“人民公社”与集体农庄一样是一种国家化的科层组织，与村社的性质是完全不同的）。
这也就是为什么我对如今“不民主国家中缺少公民社会甚至也缺少传统村社，但却有私有化”感到忧虑的原因。
在市场化过程中 不是简单要求国家退出，而应促进社会发展？
汪暉：1988年到1989年前后，社会上发生了一些重大的事情。中国市场制度的一些基本要素形成，第一个是价格改革，当时在价格改革过程当中首先形成了所谓商品价格双轨制度，导致了权力市场化，包括寻租行为都是在这个过程中产生的。在1988年曾经推动过两次价格闯关，这两次闯关都因为引起通货膨胀和社会不稳定，而无法完成。1989年发生了社会危机，很多人把1989年到1992年这3年的调整看成是一个对这之前的市场改革的反动时期。1989年9月国家又重新开始了价格改革，利率，汇率，整个的价格改革就是从这个时期重新启动的。我们可以清楚地看到这个时期对原来市场化的整顿完成了什么内容。第一是货币政策成为主要调控手段。第二个是大幅度调整外汇牌价，促进汇率的统一，扩大出口，形成对外贸易竞争以及自负盈亏的经营机制，也就是外贸体制整个改革了，双轨制的差距也缩小了，上海浦东开始开放了，各地的开发区也出现了。
从1989年到1992年，我们可以看到在这么短的时期里所发生的市场扩张和国家控制之间的互动关系。这个互动关系或悖论关系可以概括为：一方面，没有国家政策的调节、法律体系和政治保障，市场体系的扩张、培育和发展几乎不能想象，没有这些就不存在市场。另一方面，市场体制对国家的依赖，同时也是权力和市场进行交易的前提。原来社会主义国家体制和市场之间形成奇特的互动关系，我觉得不能完全看作是对立的关系，市场的形成对国家是有所依赖的。所以，现实市场形成的过程事实上是依赖反市场的力量，而国家也相当大程度地依赖市场解决自身面临的问题。例如，1989年以后国家克服合法性危机的一个方式就是通过市场扩张来完成的。
在这个意义上，新自由主义关于国家退出的理论，既不能解释改革以来国家的积极政策比如价格政策，及产业政策下获得的成就，也不能解释在国有资产大规模私有化过程当中发生的严重的权钱交易和社会分化。假定说在自由市场和国家这个二元选择当中，市场形成就一定要国家退出的话，那么我们就既不能解释中国改革过程中市场化的成就，也不能解释市场扩张当中形成的腐败和其他问题。
第二点我想讲一讲社会主义和资本主义这两个概念在今天的中国语境中，能不能构成分析问题的框架。
首先在1989年到1992年这个所谓三年调整时期，我们在社会氛围和政治上看到的好像是完全反动的时期，完全旧的形态、旧的手段打着社会主义的旗号重新出现。在这样的背景下，就是因为旧的体制丧失了它的合理性，新的市场扩张才能够被看成是解决问题的惟一出路。虽然政治的结构没有改变，但是它的意识形态几乎丧失了基本的说服力。比如，在中美之间WTO协议形成的过程，整个社会和知识分子是不知道的，但整个社会都在为之欢呼，很多人认为WTO有助于中国进入一个民主的社会，但是进入WTO的过程是没有什么民主可谈的。认为为未来欢呼的惟一理由就是对过去的拒绝。这也就是说，现实秩序和过程的合法性，是建立在对旧的意识形态和制度的拒绝的基础上。从这个意义上来讲，原来资本主义和社会主义的分析方式在这个语境中是很难使用的。
第三个问题我想谈社会和国家的关系是怎么被替换的。
在80年代社会思潮和80年代末社会运动过程中，非常重要的推动中国民主化过程的是社会力量。在90年代以后，社会这个概念几乎完全被市场这个概念替换了。社会的变革，法律体系的转换，新的法律体系大规模的出台，推动这个过程的不是社会，而是市场规则。在这个意义上政治本身的含义就发生了变化。因为国家变成了维护市场机制的一个体系，一个按照新的规则来重塑法律的主要执行者了。1989年以后，程序民主、形式主义的民主等等观念，把大众民主概念与程序民主完全对立起来，并且把社会运动及其实际的变革诉求全部排斥掉，还说这是激进主义或民粹主义。知识界取向的变化是在这个历史过程当中发生的。
在这个意义上，左右两派分歧的要害并不是要不要程序性的民主，而在于什么才是民主的真正的动力。把无论什么样的保护性运动都指责为民粹主义，或者是中国传统的流民文化等等，只是空洞地提程序性民主，那就等于放弃对于民主动力的追寻来推动民主进程。这个进程再好也没有可能自发地实现。90年代中国知识界进行过对市民社会与中产阶级的讨论，认为这个新阶级可以作为未来社会的基础。我们不妨以波兰与中国作一个比较。波兰在80年代社会运动过程中，团结工会在宪章中把工人阶级看成是原来社会主义国家的中产阶级，市民社会的基础。90年代中国关于市民社会的讨论与民主几乎没有任何关系，讨论的核心都是企业、老板、市场。当瓦文萨等代表的团结工会向中产阶级或资产阶级转化之后，他们也就不能代表波兰的民主力量了。看一看今天波兰的政治格局，我们还能看到他们的有效力量吗？
在私有化过程中，至少应区分两种不同的形式，一种是，温州模式，是从家庭、从民间发展起来的小市场。是通过低额利润，制造衣服、鞋子，植根于社会根部慢慢发展起来的私有化。还有一种，实际是非国有化。在非国有化的进程中，大量的国有资产被非法的和合法的转换为私有财产。这个过程是今天腐败、犯罪和社会不公的最重要的根源。以广东汕头来看，90年代经济一度发展得很快，主要的原因是走私石油。近几年打击走私以后，汕头发展就垮了。沿海地区走私石油、钢铁等工业原料的过程与国有企业大规模下岗、破产的过程是并行的。他们破产的过程是更为宏观的条件决定的。
为什么70年代到80年代前期农村改革取得了成功，但是到80年代末问题不断出现，这并不完全是一个所有制问题，还要放在一个更大的经济环境中来看，比如城乡互动等等。
我认为应该对这个问题做三个区分。
第一，应该在自由竞争或自我调节的市场概念和现代市场经济形成和运营的历史过程之间做个区分。
第二个必须在新自由主义市场意识形态与新自由主义市场秩序和经济政策之间做出区分。新自由主义要求国家彻底退出，但它的市场秩序和经济政策经常还要依赖国家。它们是密切的伙伴。
第三，必须在市场的范畴和社会的范畴之间做出区分。
按照第一个区分，市场社会和它的规则的形成就在国家干预、制度创制、垄断关系、社会情况和历史事件的交错关系中形成和运行着，自由竞争仅仅构成了非常局部的条件。对于新自由主义的批判也不能就等同于否定市场机制。
按照第二个区分，新自由主义的意识形态要求国家实行放任自流的政策，也就是放弃国家对社会福利和保障制度的责任，放弃国家调节市场活动的经济手段，现在很多危机比如国有企业、农业危机就是在这个过程中发生的，实际上是政策安排的结果。放弃责任本身实际上是依赖于特定的经济力量和经济利益关系形成政策的结果。
按照第三个区分，我觉得市场的规约不能等同于社会的规约，社会民主机制的形成不能等同于完善市场的过程。
我们做这些区分的目的是要形成一个概念：在一个社会里，除了国家之外，社会到底应该作些什么呢？社会需要形成它的一些变革的取向，用这个来推动、逼迫国家来做一些政策安排，朝有利于民主和社会保障的方向发展。
秦晖：汪晖刚才讲的大部分事实陈述我是同意的，当然也有例外，例如他对波兰情况的陈述与我所知几乎完全相反。例如说瓦文萨过去代表工人所以很成气候，现在转而代表资本家了，所以在波兰的民主中就丧失了“有效力量”。这都是哪跟哪呀？如果民主制可以使“资产阶级的代表”丧失“有效力量”，从左派的观点看这不是太理想了吗？我倒不敢有如此浪漫的评价。的确，瓦文萨如今已是“过气人物”，政治魅力不再。他坚决反共（包括反一切“前共产党人”），在波兰政坛属于右派，这也不假。然而右派就是“新自由主义者”？反共就是代表资本家？这大概是习惯于过去的“阶级分析”了。实际上瓦文萨在今天的波兰是个典型的右翼民粹主义者，就像美国的工会（劳联产联之类），他们比资本家更反共，但是也更反全球化，反“新自由主义”，尤其反对资本家跟共产党做生意。西雅图反全球化大示威不就是他们搞的吗？
温铁军：我在瓦文萨任总统的时候去过波兰，也和波兰政治民主化和经济私有化改革的设计者交流过。尽管他们都是激进的民主派和坚定的私有化推进者，但那时波兰私有化推进比较缓慢的主要障碍，恰恰是团结工会主张的工人占有企业部分资产权益被写进了法律。
秦晖：如今在波兰，正如许多传媒所说，瓦文萨是反对“自由派”的“保守派”，其基础主要是转轨中处境困难的一些夕阳产业国企工人，以及反对世俗化的保守教会。在私有化、自由贸易、欧洲一体化与全球化等问题上他都比如今占优势的左派（“自由派”）保守得多。他出身的格但斯克造船厂前后几个私有化计划就是他支持的工会搅黄的。如今波兰尚未私有化的那些企业（如华沙乌尔苏斯工厂等）几乎都是团结工会势力仍然强大的企业。
今天在波兰，对私有化、全球化最起劲的就是左派“前共产党人”，而私有化的实际阻力倒主要来自“永远反对派”的各独立工会，其中最典型的还是团结工会。从瓦文萨的角度看这当然十分尴尬。不过正因波兰私有化是在民主化之后的背景下进行，虽然公众参与发达，各方讨价还价，“分家”博弈复杂，“交易成本”甚高，但是过程基本公正，结果大家认可，加上经济复兴快，生活在提高，民主渠道多，社会保障好，瓦文萨煽情的听众越来越少，团结工会也越来越不成气候了。但如果是专制者一手遮天地私分公产，那瓦文萨的煽情在波兰这样的国家不煽出一场革命来才怪了。
除了这些，汪晖讲的很多事实都是存在的。但他的理论解释我是越听越糊涂。你说“国家还是市场”、“社会主义还是资本主义”乃至左还是右都不能用作分析问题的框架，这我当然同意，就是因为这，我才强调“共同的底线”嘛。但是你的分析框架又是什么？你这段议论似乎是在驳斥什么人，不是在驳斥“资本主义”、驳斥“市场”吗？那是驳斥谁呢？你明确提到反对“新自由主义”，这“新自由主义”与“资本主义”有何异同？你反对“新自由主义”，那么你反不反对“旧自由主义”，比如斯密、洛克、孟德斯鸠等等？是否因为这些人在今天的西方都已不时髦了，他们的问题在中国也就没了意义？
如今在西方批判“新自由主义”的确是时髦。我的一些朋友，例如著名左派学者佩里·安德森就写过很多这类著述，我认为他们的很多看法是有道理的。但是“在中国批判新自由主义”，我以为至少要碰到几个问题：
第一，在汉语表达中无法区分“new liberalism”和“neo-liberalism”,事实上这两者如今都被中译为“新自由主义”。而这两者意思几乎相反。这已经在中文著述界造成了混乱。因为西方不少人正是从new liberalism立场来批判neo-liberalism的。而这么一混乱，在中文语境和问题情境中，这些人似乎变成从新斯大林主义或“毛主义”立场来反对“新自由主义”（包括new liberalism和neo-liberalism）了。对于这些外国人这是不公平的。而对于中国，问题就更大了。所以我劝这些朋友们：你们既然对“西方话语霸权”很表愤慨，何必在用词造句上（且不说在问题情境与实践意识上）都如此服从乃至扩散“西方话语霸权”呢？也许这便于“与国际学术前沿接轨”，但很不便于与一般人的常识接轨。你们难道不能用更便于国人理解的方式来表述自己的观点吗？
更重要的是第二，什么是“新自由主义（neo-liberalism）”？它与“老自由主义”有什么异同？我以为这两者之所以都被称为自由主义，就是因为它们都主张限制国家权力，害怕这种权力侵犯了公民自由，尤其是侵犯公民的个人自由。
而不同之处就在于：老自由主义要限的是非民主国家之权，而新自由主义要限的是民主福利国家；老自由主义强调限权，而新自由主义强调卸责。具体说来：老自由主义者如斯密、洛克、孟德斯鸠等面对的是传统国家、专制国家或贵族寡头国家，“新自由主义”面对的是现代宪政民主福利国家，例如瑞典式的社会民主体制或罗斯福新政体制（有趣的是这种“新政自由主义”通常被称为new liberalism，其汉译也是“新自由主义”！）。老自由主义者要限制的是本来不受限制的权力，而那个时候权力无限的专制者并不承担多少公益责任，也根本没有今天意义上的福利国家，所以洛克们对国家的福利责任也许感兴趣也许不感兴趣，但通常不会把它作为讨论的重点。而“新自由主义”者面对的权力本来已经是受到限制的宪政下的民主国家，他们主要担心的是公民要求国家承担太多的责任（福利、保障等等）并因此授予国家太多的权力，据说这将可能导致“到奴役之路”。鉴于民主福利国家如今的确存在许多问题，他们的批评意见是值得考虑的。但是说福利太多就会导致专制，至少像瑞典这样的国家并非如此，如果进而认为所有的专制都是因为福利太多所致，都是公民要求国家负太多责任因而授予其太多权力的结果，因而把为国家推卸责任当成“反专制”的主要内容，那就更是大谬不然了。其实，西方的所谓新自由主义者倒并没有这样明确说过——他们的使命已经不是反对专制国家、而是反对福利国家，他们也不太考虑“到自由之路”的问题，而只考虑维护已有的自由、避免重新陷入“到奴役之路”。
把用于反对福利国家的“新自由主义”搬用来针对福利极少的专制国家，这是中国的一些过分时髦而忽视理论逻辑的自由主义者误置问题的结果。他们以此来批评我，并受到了我的反批评。由于我多次明确说过不反对社会民主主义，不反对民主福利国家，并且在主张限统治者之权的同时，在问统治者之责方面并不比你们这边的许多朋友逊色，所以针对我来反对“新自由主义”纯属莫名其妙。我这个自由主义者并不“新”，远没有今天的一些“左派”朋友来得时髦。今天的Neo-liberalists是社会民主主义和福利国家的反对者，在这个意义上我显然并非“新自由主义”者。
但是，我当然也不是“反新自由主义”者。因为在当前的中国，正如我不反对“福利国家”一样，我也不反对“自由放任”。我这个立场已经说过多次：面对权力太大而责任太小的国家，限统治者之权与问统治者之责的要求都是有理由的，而且在实行权责对应的宪政民主体制方面两者是一致的。如今的中国自由与福利（社会保障）都不是太多而是太少，在这种情况下脱离宪政来发动什么“反对新自由主义”的运动，只能有利于扩张专制权力而未必真能问统治者之责；这正如脱离宪政来“反对福利国家”只能为统治者推卸责任，而未必真能限制统治者权力一样。
在后一个问题上，我和一些自由主义朋友是有分歧的。他们热衷于与社会民主主义划清界限，我则认为哪怕是诺齐克这样彻底的“自由放任”论者，面对中国的现状也会考虑以“低调社会民主”来实践“矫正的正义”。但是，这些朋友至少还热心于宪政，并不是“脱离宪政来反对福利国家”的。而你们的一些朋友倒的确是闭口不谈宪政而只“反对新自由主义”，甚至有人明确声称只要不搞“自由市场”，“无论什么样的”体制都可以。对于这种言论，如果批评者指责你们为专制唱赞歌，你们何以辞其咎呢？
所以对于新自由主义和“新社会民主主义”（像吉登斯他们宣传的），我都是既不鼓吹，也不反对。
我以为，在中国的现状下炒作“新自由主义”似有制造假问题之嫌。纯从理论上讲，“新自由主义”与各种左派理论一样都有许多漏洞可供批判。但是在现实中，中国如今社会公正和福利保障的缺乏，确实并非“新自由主义”所造成；正如中国如今自由不足也并非社会民主主义所造成一样。中国有专制但无福利国家，用不着专反福利国家的“新”自由主义。中国有寡头而无自由放任，也用不着专反自由放任的“新”社会民主主义。而反对专制与寡头，有“老的”自由主义与社会民主主义足矣。
所以，汪晖兄是否反对“新自由主义”我并不关心，我只关心你是否反对“老自由主义”。
汪晖兄主张不讲姓社姓资，我想这没有争议。一些自由派人士很早就不提“姓社姓资”了，他们把民主还是专制作为“分析框架”，你是否认为这也没有意义？我提出以是否持守“共同底线”、以自由主义－社会民主主义反对寡头主义－民粹主义、以“天平效应”反对“尺蠖效应”、以“限权的右派加问责的左派”反对“扩权的左派加卸责的右派”，你以为这些“分析框架”如何？你似乎不太提“民主还是专制”，却经常把“民主还是自由”作为“分析框架”，我承认，这个“框架”在西方的确是有用的，因为那里已经没有专制，但“社会民主”与“自由竞争”构成了一定的紧张。但是中国呢？你以为中国的“民主”太少，不是因为专制太多，而是因为“自由”太多？
你最后提到“三个区分”，按“第一个区分”你好像是赞同“运用国家权力创造市场”的，但是据我所知，没有谁主张在无政府状态下搞市场吧，包括你说的“新自由主义”？
按“第二个区分”，你指出“新自由主义”为国家卸责，导致了农业危机等等。你这批评我完全同意，那些“卸责派”确实指名道姓的批评过我，而批评过你的徐友渔等人，似乎都没有主张“卸责”论，他们只是发表过“限权论”。你认为“限权”就等于“卸责”，像在美国或瑞典这类宪政国家一样？更重要的是，今天的农村危机等等仅仅是因为国家卸责吗？官家的滥权是否也导致了危机？甚至有些卸责是否就是滥权造成的？不说别的，就说这次会上（编者注：指02年7月杭州会议）谈得很多的农村公共事业危机（教育等）和因此引发的胡征乱派虽然一直存在，但危机的骤然恶化恰恰与1994年分税制中央财政集权导致地方财政紧张有着直接的关系，铁军是专家，你说是不是？而这中央财政强化“汲取”的举动，不正是王绍光他们主张的吗？
温铁军：以我对分税制改革出台过程的了解，这账很难算到王绍光头上。中国1984年出台“财政分级承包制”和1994年推行分税制，似乎与你们争论的主义或者学术界谁的理论无关；其实主要是中央在严重赤字压力下财政“甩包袱”的结果。当然，其中有大量的中央与地方谈判协调的故事……
秦晖：按“第三个区分”，你主张“社会民主机制的形成不能等同于完善市场的过程”，太对了！所以我们极力呼吁宪政改革呀！而在这方面怎么没见你们说话呢？没有宪政却有“社会民主”，可能吗？你不会举俾斯麦、王安石甚至……希特勒（休怪我提到他，纳粹可是很搞社会保障的呢）为例吧？
最后你总结道：社会需要变革，要逼迫国家朝有利于民主和社会保障的方向发展。这个总结太棒了。我只是建议：在“民主与社会保障”中再加上宪政、自由与人权，如何？不是我故作“全面”，后者也许不是前者的充分条件，但却无疑是必要条件。
汪暉谈到1989年以后不是一个国家反对市场化的过程，而是国家用权力来推动市场化的过程。他认为这种市场化很不公平。他这个事实描述我没什么异议。但从这个事实能够得出什么结论？我认为从常理讲，既然不受制约的“家长”用权力来搞市场化的“分家”很不公平，那就应当制约他才是。可是你的结论却似乎相反：家长滥用强权来分家很不公平，可见家长的权力不应该削弱？我觉得其中的逻辑很费解。在国际上一般地讲，左派往往认为市场是不公平的，而国家是公平的，因此应当加强国家的力量。平心而论，如果这个国家是指瑞典式的国家，这种说法在一定意义上还是可以成立的。而自由派说：国家并不公平，市场上的自由竞争才是公平的，因此提倡“小国家”。如果这个国家是指苏哈托式的国家，这种说法也可以成立。而汪晖似乎是说“权力市场化”十分腐败，所以权力不应当退出，这叫人如何理解？是否可以归纳为：以前我们曾经用政权来化私为公，现在我们又在让它行使化公为私的职能。你刚才讲到用国家的权力来推动这个过程。既然这样，那么限制国家权力，防止其滥用就更为重要。
汪：如果只是习惯于认为非白即黑就是逻辑清晰的话，在历史分析中就必定会出现混乱。
我的基本观点是，在所谓的市场社会形成的过程中，国家的角色是没有办法取消的，无论是正面的或者是负面的。因此不应是简单的取消国家，或者让它自己退出，而是要改变，要通过什么样的社会力量，让它朝着有利于社会的方向来做。这样，民主的必要性就显示出来了。如果按照让国家退出的模式，那么民主的必要性也不存在了。民主的实践是以社会的自我管理为取向的，但这并不意味着我们可以取消政治结构。
温铁军：大家在基本论点上并没有异议：国家的作用是任何时候都不能避免的。问题的关键是怎样表现国家职能，是建立一种市场制度，还是权利剥夺制度，或者是在其他方面显示作用。汪暉强调说，政府主导的非国有化过程是在中国造成腐败的主要的原因。他还质疑，中国接受的这种新自由主义说的只有通过私有化，把国家资产都私有化了，国家经济就不存在了，腐败也就不存在了……。各种说法是否可信暂且不论，我认为咱们应该先把基本概念搞清楚。你们刚才谈到国家退出与否的时候，引用的还是西方经济学关于政府作为调控主体的理论概念。而在中国，政府还不是一个西方式的政府，实际上它长期以来是一个追求收益最大化的经济主体。因此，在经济领域中也许就不存在作为经济主体的“政府退出”的问题。当然，如果从理论出发，把政府作为一个行政调控主体看待的话，那么进入退出这个问题就是存在的。
汪：对。正因为如此，问题才不能简化为国家是否退出，而是通过何种力量、以何种方式进行民主化改革的问题，即国家职能的改变的问题。安德森先生提到温州模式和非国有化过程中的腐败，是不是温州就没有腐败？当然不是，实际上温州模式实现的过程，早些年被批评得非常厉害。而它的形成过程依赖的是我们今天所谓的民营经济，是私有的，不是国家的。我刚才说到汕头，走私的多是地方国营公司。中国国营的外贸公司中出问题的非常之多。
自由主义理论的基点 一是要私有化 二是强调公正
秦：关键要看是一个什么样的政府。近代史上左派主张的福利国家都是建立在民主国家基础之上的，在没有民主国家的情况下，左派几乎可以说是极端的自由放任者。如果我们把自由放任和国家干预作为两个传统来看，在经济学早期，重商主义主张干预而重农主义是主张放任的。后来斯密是主张放任的，德国历史学派主张干预。马克思和重农学派以及斯密学派的渊源很深，而对重商主义、德国历史学派都持敌对的态度。当年俄国社会民主党最著名的一个口号就是：要走美国式道路，坚决不走普鲁士道路。我们知道，普鲁士是当时欧洲最早的福利国家，建立了社会保障制度，但她同时又是比较专制的国家。而当时的美国还没有罗斯福新政，没有建立社会保障，但美国比较自由民主。然而在当时的左派（甚至不是自由左派，而是社会民主左派，即马克思主义者）看起来，宁可要自由民主，少一点社会保障的美国，也比有社会保障但却是专制的普鲁士要强的多。到了20世纪有了民主国家这种情况才变了，随着民主国家的完善，左派开始赞成福利国家，而保守主义就主张自由放任了。但这里面有一个前提，就是先要有一个民主国家。
温：后进的工业化国家应该有所不同。由于这些国家“跟进”工业化的进程，所以，国家干预实际上是进行工业化原始积累的最直接的手段，而且也是有效的。因此，无论是俾斯麦，还是斯大林，还是毛泽东，还包括拉丁美洲那些后来跟进的工业化国家，一旦它想加快工业积累的时候，几乎都是采取国家干预的形式。无论是把它称为集权，还是军事政权，或者是别的什么，表现形式可以不同，但核心内容都是以国家作为资本主体，以政府直接出面来占有资源，把资源转换成工业化必须的资本原始积累。
秦：你这又是像汪晖批评的，在“简单地”讲“国家”了。国家干预可以是民主国家，也可以是专制国家，你说的那些例子，是想证明专制的国家干预不可缺少吧？这些例子中，斯大林等是在国有制基础上搞工业积累的，而俾斯麦和拉美国家是在私有制基础上搞工业积累的，这两种国家搞工业化是不是一定要靠专制，民主了国家是不是就会失去“干预”能力，因而工业化就搞不成，我以为尚可讨论——例如你怎么看瑞典这类北欧国家？瑞典工业化并不比德国早，按你刚才的说法也应当属于后进工业化国家吧。北欧的例子也许可以说明后进工业化不能没有国家干预，但是恰恰更说明这种工业化并非没有专制就干不成。反过来讲，有了专制（或者没有民主）“后进工业化”就一定能干成？恐怕相反的例子要多得多吧。
温铁军：我提出讨论的只是国家在工业化必须的资本原始积累阶段的作用。我一向认为，任何后来跟进工业化的国家也都不得不进行资本原始积累，这是个不可逾越的历史阶段。至于完成这种原始积累的是资本家还是国家，亦即到底是私有制还是国有制，其实可以看作是派生的问题。进一步值得注意的是：不同的工业化资本原始积累方式，往往会导致不同的制度类型。
秦晖：这姑且不论。我跟人讨论问题从来喜欢退一步讲，就算这类国家确实需要专制下的工业化，那么转轨国家呢？
转轨国家确实比较特殊，与其他国家不同。先发展后民主这种说法或许在传统私有制国家有一定说服力，他们可以扶植大财阀，然后经过一个所谓先发展后民主的阶段。对于这条道路我们且不作价值判断，实际上市场国家一开始就是走私有制市场经济这条道路的，只不过国家在这里促进了产业导向、加速积累的过程。而转轨国家不同的就是它先用强制手段化私为公，再用这个手段把公共积累化公为私，这样形成的后果和苏哈托、朴正熙那些国家是不一样的。最大的不同就是对于传统私有制国家来说，如果想要避免大规模社会动荡，民主化面临的其实主要就是一个政治和解问题，不太涉及到经济转轨。
但转型国家就不一样了。转型国家先把老百姓的东西据为国有，假如在如今的私有化过程中，用公正的办法解决还好。不但你现在的私有化让人觉得可以接受，当年的国有化也算是有了个交代——当年我是一片好心，为理想而搞的国有化。现在看看国有制效率不行，公平地还产于民，于前于后都不为一己之私嘛。但是，一旦国有财产被看守者悄悄瓜分了，问题就出来了。现在的私有化像是分赃，那么当年的国有化就像是抢劫了。
不久前有个老兄在网上批评我，说你秦晖既然把当年的强制公有化说成似乎是抢劫了老百姓，怎么现在又要主张“公平分家”？一边谴责“强盗”一边又要挤进去“分赃”，天下哪有这般便宜事！这话问得好！我的回答是：这个责问的提出本身就表明“抢劫”与“分赃”这两桩坏事要末都被证实，要末都被否定，两者之一是不能单独成立的。在“分赃”发生之前，秦晖或其他任何人都不能把过去的事说成是“抢劫”。当然，国有制效率不佳之类的话是可以说的。如果现今包括秦晖在内的广大百姓都公平地参与了公共资产的处理（无论分还是卖），这样的“公平分家”当然就不是“分赃”，同时当年的事也就不是通常所说的“抢劫”——哪有强盗抢来财产自己不能作主而必须分给大家的？公众参与私有化本身也表明此前形成的的确是“公有”财产而不是权贵的财产，尽管公共财产以强制手段积累也不好，那毕竟还不同于为一己之私而抢劫吧。
所以“民主私有化”一方面当然是对过去国有制效率合理性的否定，但另一方面在很大程度上等于是对过去国有化道义合法性的一种追认，——这一点往往被人忽视，但对于转轨国家的平稳过渡却是至关重要：它保证了即便发生权力交替，统治者也不会被当成“强盗”而受到追究。那些“先发展后民主”的传统私有制国家可以不考虑这一点，这是它们完全不同于转轨国家的。
但是如果在不民主的情况下发生了“分赃”——权贵或“权痞”私有化，那就不仅否定了前产权体制的效率合理性，也等于彻底颠覆了它的道义合法性：既然当家的私分私占公产而公众毫无制约办法，可见此前形成的根本就不是什么“公”有制，而是统治者用强制手段控制财产，如今又把这种控制权变成了法理上的所有权，那当初的强制不就是抢劫吗？——如果200年后老百姓忘了这件事就罢了，如果没还有忘，社会又民主化了，老百姓有了发言权，那么这就不光是政治和解的问题了，老百姓就要和你算账了。中国如果走上这条路，后果是相当可怕的。“民主缓行有助于平稳过渡”的大话，到时也就不好讲了。
温铁军：我也愿意在讨论中退一步讲话：我完全地赞同你关于转轨国家应该“公平地还产于民”的观点，不论这被归类于什么主义，我都会赞同的。20年前农村搞的大包干，实质就是平均给农民分地，后来搞乡镇企业和社区的“股份合作制”，体现的也基本上是你这种观点；中国的城市改革走不下去，也是你批评的那种错误使然。不过，你坚持的这种所谓“民主私有化”式的“老自由主义”，似乎与很多人有明显的不同。至于是应该先私有化，还是应该先民主化，咱们可以另外再讨论。
追求什么样的民主，才能防止在私有化的名义下进行剥夺？
秦晖：我要强调的是，即使先发展后民主是有理由的，但“先发展后民主”和“先私有化后民主”也是两回事。如果说“先发展后民主”是国家对将来的承诺，即将来国家综合国力提高了，反过来再解决国内的矛盾。传统私有制国家没有“分家”问题，这样许诺还好理解。但先搞了权痞私有化无疑会加剧矛盾，假如将来百姓发现当家的借“缓行”之机偷光了“家产”，该怎么收场呢。
汪：我也不赞成先发展后民主的提法。这里首先是需要扩展对民主的理解，不能将民主过程仅仅局限于政治领域。俄罗斯和东欧一些国家在政治民主化的过程中同时出现了寡头政治和严重的社会不公，这一事实需要我们思考如何扩展我们的民主理解。在讨论民主问题的时候，需要将社会保护、发展模式、资源分配和社会公正等等均纳入到民主问题的范畴里面。自由权利的扩展是广泛的社会斗争的结果，而不只是自上而下设定的程序的产物。在反对先发展后民主方面，我们有共同点。但我不太理解这和你说的自由放任是什么关系？因为要民主和自由放任不是一回事，亚当·斯密主张自由放任。但他所针对的不是政体的专制性，而是强调对私营中小企业自由放任。今天我们提到温州，并不是温州真的就那么好，我讲的意思就是说：确实要让私营中小企业自由发展，而不是去干预他们；但是在非国有化问题上，如果没有民主制度，怎么能够自由放任它呢？
秦：在这一点上我同意你的看法。无论你愿意与否，非国有化本身当然是国家行为。国有资产本来是由掌权者看管的，假如在非国有化问题上让当官的“自由放任”，就等于让看守者私相授受，即所谓的权贵私有化，其后果将会非常严重。但是假如国家权力本身是“私有”的或小集团所有的，那么所谓国家行为与统治者的私人（少数人）行为又有何区别？所以与其说非国有化应当是“国家行为”（这几乎可以说是一句“正确的废话”），勿宁说非国有化过程应当符合民主原则——当然不一定指“直接民主”原则，但至少要有代理民主即所谓代议制民主。
但是，这与反对“新自由主义”又有什么关系？不是说自由主义反不得，你可以说自由主义，主要是比较极端的自由主义忽视了国家不应推卸的责任（尤其在中国），但不能说自由主义主张限制、制约国家权力有什么不对（也尤其在中国）。你反对官员“自由放任”地处理公共财产，任意以强权化公为私吗？这太对了！这就要限制他们的权力，这不正是自由主义强调的吗？
自由主义无论“新”“旧”，他们讲的自由都是指统治者不能过分束缚老百姓，让老百姓自由，而这恰恰意味着约束统治者，不让其为所欲为。哪个自由主义者主张对掌权者“自由放任”？越是极端的自由主义不越是要求约束权力吗？你可以指责他对当权者约束过分了，怎么会指责他对掌权者“自由放任”？倒是反自由的专制主义，包括打着社会主义牌子的专制主义如斯大林主义，才“放任”统治者为所欲为，过去不受制约地没收百姓财产入公库，现在又不受制约地把公库的东西装进权贵或“权痞”的私囊。
任何自由主义者，甚至包括民主社会主义在内的任何非极权的文明思想家，都是讲究“群己权界”的。公共领域要民主，私人领域要自由。美国与瑞典的区别无非就是在某些灰色领域这个群己之界怎么划罢了。然而在某些国家，最大的问题是在公认的领域里群域无民主（个人或小集团垄断公共事务）而己域无自由（国家权力随意侵犯个人权利）。这两者当然都需要改变！即使对于最极端的自由主义者而言，所谓自由放任也只是针对后者说的。无论诺齐克还是弗里德曼，难道他们会同意某个独夫“自由放任”地把国库据为己有或私相授受吗？反过来讲，即使对于最极端的社会民主主义而言，所谓民主也只是针对前者说的。即便在“从摇篮到坟墓”都由民主国家负责的瑞典，难道能允许随意对一个公民实行“群众专政”，或者允许某个自命为代表公益的权力机关随意抓走、关押街上的某个打工者？
汪晖反对简单地讲“国家退出”，又说不知道我说的“更多些自由放任”是什么意思。前一个反对我不知道针对谁，我自己不仅从来没有“简单地讲”国家退出，而且从来就反对简单地讲“国家”。但是现实生活无论多么复杂，理论逻辑却不能“复杂”到混乱的地步。如果“复杂地讲”国家如何如何，我以为反而会把自己也弄糊涂，以至于混淆了两个基本命题：第一，所谓“国家退出”，究竟是官府权力的退出（限权），还是官府责任的退出（卸责）？第二，所谓自由放任，是放任官员“自由”地管制老百姓乃至勒索老百姓，还是约束官员，让老百姓多些自由？
在我看来，这两个问题还不至于复杂到说不清的程度。首先，在西方国家，由于他们在宪政制度下已经有了权责对应的机制，所以他们的左右派是可以在一定程度上“简单地”争论“国家”是否退出的。而我们要讲这个问题，第一就要问是什么“国家”？宪政国家，还是非宪政国家？第二，如果现实是非宪政国家，当然也不是除了整天喊宪政就不能谈别的，但既然非宪政体制下权责不能对应，那么就要分辨：是“权力的退出”，还是“责任的退出”？
我历来主张对转轨中国家要“限权问责”，而不能“扩权卸责”。我以为，不能问责的政府是不应当让它扩权的，同时不接受限权的政府也不能让它推卸责任。在问责方面我不仅不会照搬“新自由主义反对福利国家”的话语，而且比你们更强调政府责任。转轨国家如果不搞民主私有化，那是不能推卸其对公民就业的责任的。正如一个大家庭，过去家长掌握着全家的财产权同时负责大家的饭碗，如今他仍然把持家产权却不想负家长责了，他独霸家产拒绝公平分家，却要把弟兄们赤条条踢出家门自谋生路，这能行吗？保持家长权又推卸家长责，这当然不是“自由主义”，但这难道能是“左派”？“民间公益就业论”并非中国人的发明，而是欧洲“福利国家保证就业”难乎为继的危机下近年来流行的主张，在那里它应当有其重大意义。但是移用到根本谈不上“福利国家”的中国，它就有可能变成帮权贵扩权的同时又帮它卸责，岂不是比所谓新自由主义更促进权贵私有化了。
我在历史研究中证明：我们国家自帝制时代就有权大责小的传统，现今的许多国家责任，典型的如农村中的义务教育，不是国家责任“退出”不“退出”的问题，而是国家责任以前就没有“进入”，现在的问题是要求国家开始尽责！考虑到如今这种很大程度上“有权可限，无责可退”的现状，“国家退出”在现实中较多地还是被理解为限权。因此我虽然不赞成“简单地讲国家退出”，但更不赞成“简单地讲国家扩权”。
温铁军：如果承认中国是城乡二元体制，那么国家责任和权利，以及相关的“限权问责”，在城乡不同体制下也应该是不同的。过去传统农区基本上维持村社自治；现在既然是国家提出现代化，那么在农民无力承担现代公共品开支的农村地区，国家当然就应该负公共品之责。
秦晖：铁军经常讲传统乡村“国权不下县”，你知道我不同意这种说法。但如今义务教育方面的确是“国责不下县”，同时村民自治虽有一定进展，但农民对村以上权力基本上仍无制约能力（不光是选举乡政府的问题，还有无农会，没有集体谈判权，甚至连“上访权”这种最原始的“权利”，如今也常被剥夺）。针对这种“民权不出村，国责不下县”的现状，我们应当有“民权出村，国责下县”的要求。至于“自由放任”的意思，前面讲的已经很清楚，就是约束当官的，让百姓多一点自由。而不是反过来。汪晖把自由放任说成放任当官的化公为私，在中国是有这样的主张者。但这种主张不符合任何一种自由主义，包括所谓“新自由主义”。而在反对这种主张方面，至少我这个被视为自由主义者的人不会亚于你吧。
要解决非国有化过程中的公众参与问题。从逻辑上无非就是两种办法，第一种办法：既然财产是大家的，那么就把这些财产先还给大家，然后让他们自己去交易；第二种办法：仍然委托一个代理人，这个代理人就是国家。但是在这个意义上，公众的授权和监督就非常重要了，只有接受所有者的授权和在所有者的监督之下进行的交易才是合法的代理人交易，否则就变成监守自盗了。
现在有些学者反反复复强调中国要以东欧为戒，不能走东欧的道路等等。这可以理解，因为转轨经济学本来就是从西方经济学的凯恩斯主义和古典自由主义两大家传统的争论延续而来的。在古典自由主义那一条线上，产生了“华盛顿共识”；在凯恩斯主义那条线上产生了“后华盛顿共识”。他们延续争论的是他们原来的那个问题，但是这个问题严格地说，我认为不是转轨经济的核心问题。因为转轨经济实际上并不是走向福利国家还是走向自由放任这个问题。假定这两派在私有化的程度上是有分歧的，凯恩斯主义主张70％的私有化，而最极端的自由主义也许主张100％的私有化，无论占百分比多少，也总会有一个怎么“化”的问题，而这两派都没有在这个问题上深入。因此，他们的争论在我看来都有点隔靴搔痒。所以，我认为我们今天讨论的这个问题不是西方经济学传统争论的问题。
温：西方经济学并没有讨论过转轨国家的资本是怎样形成的。因此，也就无法讨论清楚转轨国家已经形成的国有资产如何在转轨过程中转化为合法资产、形成合法的所有者主体，也就是所谓产权主体。而只有在形成合法的产权主体的基础之上，才可能有他所奉信的自由主义的放任。如果没有形成合法的产权主体这个基础，那么其他的一切合理性假设就不存在。
秦：简单的说，转轨经济学就等于“公正分家的经济学”。
温：因此，你这样的自由主义者的核心的观点就是产权的初始形成必须是公正的。
秦：而且公正必须有民主来保障。
汪：就民主这个问题我没有不同看法，但我认为需要正视一个基本的历史现实：俄罗斯和许多东欧国家的政治民主化并没有保障产权的初始形成是公正的。经济寡头化、腐败、贿赂和严重的社会不公，以及综合国力的下降，都是在这个过程中发生的。因此，仅仅讲民主就能够保障公正是简陋的，而应该讲怎样的民主才能够保障社会公正、这样的民主的动力是什么。提出这一点不应被理解为否定政治民主，而应该往另一个方向思考，即如何通过扩展我们的民主理解和民主实践来保障社会公正。无论是社会民主，还是经济民主，或其他概念，都表示民主的内涵必须扩展。
温铁军：尽管我个人认同政治民主，但是在中国做事应该更注意的主要还是现实问题。咱们的村级民主从1988年试点到现在，至少搞了10年多了吧，很多正反两个方面的经验值得总结。完全符合知识分子心目中那种民主理念的情况还不能算多。一些基层调查表明，往往是在那些矛盾复杂到难以调和的地方，通过村民选举使矛盾爆发出来；但也常常是爆发了就谁都没法收拾。
汪晖：我还是不理解秦晖为什么同时讲自由放任。
秦晖：这有什么难理解的？简单地说：专制国家天然就没有搞“国家干预”的道义合法性！权力不受制约的专制者昨天可以运用权力把平民的东西“国有化”，今天就可以同样运用权力把国库里的东西“私有化”给权贵。表面上似乎前者是“左”，而后者是“右”，其实两者只是“原始积累流水线”上的前后两道工序而已。所以真正的社会主义者不会赞同前一道工序，犹如真正的自由主义者不会赞同后一道工序一样。所以罗斯福搞福利国家是不错的（当然，可能有些自由主义朋友不同意），但俾斯麦的“福利国家”，连马克思都反对！至于在沙皇的那个“公社国家”里，普列汉诺夫、列宁在某种意义上都是“自由放任论者”！所谓自由放任，当然在任何情况下都是指给老百姓自由，而不是放任贪官污吏以权谋私。反过来讲，放任当官的“自由”弄权，老百姓就绝无可能在公平的市场上“自由竞争”。而不允许当官的“自由”弄权，就是自由主义者所讲的“限制”、“制约”国家权力。汪晖兄据说是反对自由放任的，如果你指的是不允许放任当官的“自由”弄权，我想我们就没有争论了。
至于老百姓的自由是不是也有太多的问题？我想在美国也许是有的。美国的左派呼吁政府学习罗斯福，管管老百姓免得他们自由竞争造成贫富差异太大，我对此是完全能够理解的。在这方面我这个“自由主义者”自信并无多少“派性”。我欣赏诺齐克，主要不是欣赏他驳斥罗尔斯，而是欣赏他坚决反对弄权致富。可是罗尔斯如果到了中国，他能相信“雍正王朝”扩大“汲取能力”能够有助于“分配正义”？见了鬼了！在“雍正王朝”里罗尔斯不比诺齐克更讲自由放任那才怪了。早在连农民家里养鸡的自由都没有的毛泽东时代，仅仅由于身份等级制度造成的城乡“种姓”差别以吉尼系数表示，就不比美国的“阶级”差别低。
温铁军：秦晖的自由放任的理论是建立在最初先有一个民主基础、然后形成公正的产权分配之上的。这跟我听到的很多人的说法不同。但是，是否初始分配上的公正会导致进一步的自由放任？
秦晖：这倒未必，我并不排除民主、公正的基础上导致更多一点福利国家。但是没有这种基础，恐怕自由与福利都谈不上。
汪晖：除非对这个“民主基础”做出丰富的解释和构想，否则我们还是可能会陷入俄罗斯、罗马尼亚已经或曾经陷入的困境。罗马尼亚的农村私有化是在政治民主化的过程中产生的，但仍然导致了极端不公平的社会占有关系。俄罗斯的情况也是如此。我们需要对问题的复杂性和艰巨性有更为明确的把握。讲私有化和社会公正作为两个基点在原则上好像没有什么问题，但如何能够在自由放任的条件下保持社会公正就成了极大的问题。俄罗斯的“自发私有化”导致了极大的社会危机，这在今天已经成为了一个广泛的共识。
秦：但这“丰富的解释和构想”是什么？你说问题复杂得很，复杂到说不清楚？世上说不清楚的事多了，我们就不能从能说清楚的那些最基本的事，即共同底线做起吗？今天任何民主国家的左、右各派，在治权民授、权责对应、宪政法治、分权制衡、多党竞争、政治自由、政教分离、军队中立这些原则上是有共识的，民主制就是建立在这些共识之上。只要有了宪政民主，完全可以你说你的，他说他的，到底听谁的，由选票来决定。为什么非得说清楚了才能搞宪政民主？为什么我们不能在这个“必要条件”上达成共识，而非要在说不清楚的“充分条件”上钻牛角尖？发达民主国家没有底线问题，他们的学者可以在自由民主的环境下发挥“丰富的解释和构想”，讨论那些永远说不清楚的事。我们就必须把他们的问题当自己的问题，在“说清楚”之前什么也别干，听任底线之下的沉沦？“如何能够在自由放任的条件下保持社会公正就成了极大的问题”？老百姓自由的条件下维持社会公正或许有点问题，因此我不排除国家责任与社会保障；但在统治者自由弄权的条件下，“保持社会公正”岂止是“极大问题”，干脆就是不可能！
假设一个大家庭到了晚期，那个家长还想保有传统的大家庭，然而那些被束缚的子弟们纷纷要求独立。这时就有一个分家与否的问题。有人主张分家，也有人主张还是由大家长管着好，10多年前这还可以争论一番，现在那家长自己也不想管你饭碗了但却还想控制家产（既想扩权又想卸责），你说这家能不分吗？在这种情况下我就是分家派，也就是自由派。自由派理论的基点说到底是家不能不分（是否完全分光是另一回事，我不反对在民主化条件下保留部分家产以提供公共服务），但过程上强调公平正义。我认为我坚持的理念是自由主义者与社会民主主义者都能够接受的。
至于俄罗斯、罗马尼亚等等，我上面已经讲了许多。简而言之，民主化（即便是你认为属于狭隘理解的“政治民主化”）是私有化能够公平进行的必要条件，当然不是充分条件。民主国家的私有化的确不一定公平，但不民主的私有化一定不公平，难道不是吗？
国家的责任与权力
温：我恰恰认为，现在所谓的自由主义或社会民主主义或任何泊来的理论派别，他们的讨论无论多么热闹，在中国目前的现实中都缺乏前提性的条件。
秦：如果你说的“讨论”是指弘扬自由主义或者社会民主主义理念并且提出诉求，我认为那都是非常必要的。如今的中国非常需要自由主义来取代寡头主义，以社会民主主义来取代民粹主义，以作为自由主义与社会民主主义两者的共同底线的宪政民主来取代寡头主义－民粹主义的共同基础专制强权。
但是如果你的意思是说自由主义与社会民主主义双方的争论在当前的中国缺乏前提，那我非常同意这个说法。从三个层次说，第一，我认为社会民主主义和自由主义的分歧本身有一个前提，就是本来意义上的社会主义者其实不是“国家主义”者。19世纪的“国家主义者”是托利党、俾斯麦，是右派而不是左派。社会主义者只强调国家的责任，从来不是强调国家的权力。
汪：他们从长远看是反国家的，强调国家最终要消亡。
秦：它强调国家要有保护弱者的责任，要有维护公平的责任等等。它并没有强调要强化国家的权力。而自由主义者实际上主要是说如果国家的权力太大了就如何危险等等，一般并不直接讲国家应该不负责任。
汪：从历史来看，严格地说自由主义是以国家作为基本前提的，无论它讲自由放任还是讲其他，最基本的前提是设定国家，而社会主义者恰恰是倒过来。
秦：毫无疑问自由主义者一般都担心国家的权力过大，强调要限制政府的权力。但是它也担心没有国家。无论是社会主义者还是自由主义者，都不是无政府主义者。
汪：20世纪对社会主义与自由主义而言都有一个重大转变。
秦：这两者本来并不必然对立。一个强调的是政府的责任，一个强调的是限制政府的权力。它们只有在一种情况下才可能产生对立，那就是宪政民主政府，这种政府的机制决定了权力和责任是对应的。 它有什么样的权力就要承担什么样的责任。权力是公民授予的，公民授予权力就是要你为我负责。给你大的权力就要你承担大的责任，授予的权力小承担的责任也小。在这种情况下，主张国家多承担一些责任的社会民主主义者就势必认为应该给国家多一点授权，而反对国家权力过大的自由主义者势必也要主张国家少承担点责任。于是两者就冲突了。
但是假如不是宪政民主，这个国家的权力不是建立在一个社会契约的基础上，权力和责任不是对应的，就可能出现国家的权力很大，责任却很小的情况。那么在这种情况下，要求限制国家权力的自由主义主张和要求扩大国家责任的社会民主主义主张，就不构成对立，很有可能这两者是同时成立的。
当然也有可能是相反的一种局面，就是倒过来：这个国家的权力很小而责任很大，东欧就是如此，东欧剧变使国家权力严重失落，而它们的福利责任却还很大，在民主条件下国家福利不是说取消就能取消的，即便像克劳斯这样的自由主义执政者，政府责任也不能随意取消。于是，我们在东欧可以看到一个很奇怪的现象，那就是往往左派要求削减福利而右派反而要强化国家权力。所以说如果在一个国家权力过小责任过大的情况下，很可能这两者都要向着扩大国家权力和减小国家责任这个方向努力。
汪：与计划经济时代相比，东欧国家的权力是削弱了。与此相应，东欧许多国家的社会福利还是在严重下滑。其实，西欧也出现了相似的情况。在这里引入一点西欧作为参照还是有必要的，因为问题的发生不能仅仅在纵向的轴上展开，还需要在横向的轴上展开。东欧与西欧的政治条件不一样，冷战结束并没有影响西欧的政治制度，为什么西欧也出现了相似的问题——当然程度与东欧完全不一样？推动欧盟形成的最为重要的动力是在市场全球化条件下如何保护欧洲的社会福利和保障制度。这一点应该考虑在内。
秦：你讲横向比较太对了！你应当比较比较所谓“严重下滑”的中东欧福利，比起我们（不光是城里人）的福利如何？甚至比起改革前根本谈不上“自由市场”的毛泽东时代又如何？
西欧福利社会的危机原因复杂，例如并非不重要的一点是：仅仅人口老龄化导致的劳动人口与养老人口比例变化也会使原来的福利模式难以为继。把什么都看成是“市场全球化的进攻”恐怕无法服人。但这与中东欧的变化不是一回事，与中国的“自由、福利双不足”就更不可同日而语了。至于说建立欧盟是为了捍卫福利国家，法德等国是有这种说法。但其实这与“美国搞WTO是为了推广自由贸易”一样，存在着价值理想与国家自利的距离。我前面谈到波兰等国的入盟谈判就表明法德也是搞双重标准的。他们保护自己国民的福利，却要求东欧国家放弃保护才能入盟。他们的自利倾向决不比美国弱。
国家进行资本原始积累，不得不通过组织化降低交易成本？
温：从经济角度解释。国家如果要进行资本积累，尤其是为国家工业化进行的资本原始积累，那么国家因为要更大程度的扩大再生产，所以对劳动者的剩余必然要最大程度的占有。它给予一般劳动者的就只能是必要的保护，也就是保证劳动者的基本生存。劳动者得到的报酬和保障，不过是只能维持劳动力的简单再生产。
咱们这么解释也许就不存在矛盾了：国家的责任也是能够通过某种制度安排来体现的。因为城市居民得到的医疗保障，农村的农民多少也享受到了，在基本医疗上，至少有赤脚医生，能给点阿司匹林，给点中草药；治不了可以往公社卫生院抬，不会因为没钱给推出来。教育也是一样，大队里的学校教师拿的是工分，他们并没有像现在这样拿到比农村体力劳动者高很多的报酬；农民子女只要学习好，也能免费到大学深造。教育和医疗这两项国家基本责任，那个时候国家都还承担，也就是实现了对于劳动力简单再生产的必要的保障。
世界卫生组织当年对中国农村医疗的考察认为，当时的合作医疗，人们差不多都能享受到同等低水平的医疗，公平性是全世界最好的，享受的民众达到百分之八十以上。但是这指的是“公共开支”的公平性。
秦：当时进行的合作医疗是社区承担的，不是公费医疗，那是老百姓自己的钱。你刚才讲的教育也是一样的，民办教师的工分是农民给的，不是国家给的。我并不否认在毛泽东时代的农村有一定的保障，但是这个保障主要是社区保障，不是国家保障，这和苏联和东欧国家是不一样的。
秦：其实“原始积累”这个词的意义非常清楚，就是抢。而资本主义积累是通过自由交换来积累剩余价值。“原始积累”与“资本主义积累”在《资本论》中根本是两个概念，前者并不是什么“最初的资本主义”积累。马克思也从来没有“资本主义原始积累”的说法。后来苏联的布哈林、普列奥布拉任斯基等人认为，同样是抢，可以抢来本钱做买卖，也可以抢来本钱搞计划。于是就发明了“资本主义原始积累”和“社会主义原始积累”这两个术语。
汪晖：在原始积累过程中剥夺整个社会来进行公共积累，对于这个过程没有疑问。我们分析毛泽东时代，得看到这个历史形势，比如在积累过程中高度的剥夺，但是在相当长的时期内确实总体教育水准提高了，医疗水准提高了，还有很重要的一点：重新形成了社区。而很多地方你会看到在战争和历史过程中整个社区都瓦解了的局面。铁军讲的是宏观条件，在这个条件下，你不能简单地将国家与社区的发展割裂开来。人民公社还是集体所有，不是国家所有，如果真的这样割裂，你又如何解释国家的过度干预呢？
温铁军：我觉得汪暉所说的社区重建，是一个农民组织化被提高的过程。这也具有两面性：一个是以组织化来保证国家的统购统销能够落实，保证工农产品剪刀差的实现；另一方面也确实能够有效地把分散的、规模细小的小农集合起来，使农业实现规模经济。
我们以往关于国家干预人民公社的分析还有一个重大的问题没有搞清：人民公社时期社员的生产积极性下降的原因。有研究认为是农业集体化的生产方式没有条件形成激励造成的，但实际是因为国家把农业剩余拿走，留下的只够维持劳动力简单再生产的必要劳动的部分。过去我所在的生产队劳动分配是“人七劳三”，先按照人口分下去70％，再按劳动分下去30％，这样的分配根本不可能建立起劳动激励。人民公社没有激励机制这一点不是因为它本身的分配造成的，而是因为国家和农村之间的分配造成的情况。这一点过去没有纳入分析的视野。
汪：我觉得，积累的意思不仅仅是指资金的问题，还包括限制城乡之间移民，重新造成一个二元的社会构造、以在部分地区工业发展等等……
温：从农村提取积累这个问题并不是没有争论的。国务院发展中心农村部有位资深研究人员做过一项研究。对于90年代国家从农业提取积累这个说法曾经提出置疑，认为国家财政用于农村的投入是有的，而且国家财政对农业的投入实际大于从农业得到的部分。
那时的国家财政是一本账，统收统支，国家财政下达到人民公社，所以至少到人民公社这一级也是收入分配都在一本账上统收统支的。而对于大队，也就是你说的社区，有另外一条线：社区把它的农产品交到人民公社，公社通过记账的方式登记。比如你缴纳的是畜产品还是粮食，交到了人民公社是由财政抵顶到国家的支农开支账上，因为国家把支农投资下达到公社财政，因此必要的国家财政开支比如医疗、教育，实际上到公社一级也是分解下去的。
秦：对于这个问题，过去苏联也有很多人（我记得有奥斯特洛维强诺夫等）做过反证。比如他们说国家给农村投入多少昂贵的拖拉机，而从农村得到的粮食不值多少钱等等，证明国家是亏损的，实际上是农民占了便宜。这个账我觉得是没办法算的。道理很简单，我们以价格为标准计算盈亏，但价格本身只有在市场条件下才能作价值尺度。这个价格如果是国家定的，就很难说得清楚。比如我给你一台拖拉机，然后拿走你一万吨粮食，但是我规定一台拖拉机值一百万元，一万吨粮食只值十万，那我还说你赚了我十倍呢！但这么大赚为什么你却不愿，而我还要强制你，这不是赔了钱又找骂吗？难道你我两人都是大傻瓜？当然不是！其实你我都明白：如果自由交换，一台拖拉机绝对换不了一万吨粮食，所以才需要强制嘛。
关于“剪刀差”的度量问题说来话长。当年苏俄以康德拉吉耶夫（现在他在中国只以“长周期理论”出名）为代表的“商情学派”对此下过最大功夫。他们的办法是以1913年的工业品与农产品平均市场价格为基础指数（100），现时如果农产品价格指数上升为110，工业品价格指数上升为140,他们就指出“剪刀差指数”为30。当时他们在《商情研究》刊物上逐月公布测算出的全国各地分区“剪刀差指数”，引起很大影响。后来康德拉吉耶夫被镇压，公布“剪刀差指数”成为他的罪状之一。
但是现在看来，这样单纯以价格指数差异来表示原始积累强度当然很不准确。因为它首先假定沙俄时期的剪刀差为零（100－100），以后的剪刀差指数实际上只是剪刀差比沙俄时期增加的幅度。然而沙俄时代实际上也不是公平竞争的自由市场体制，也有专制强制因素与工业化原始积累问题，因而也是有剪刀差的，在此基础上增加的剪刀差当然比“剪刀差指数”所示的更高。
其次，只有在全要素生产率不变的情况下才能把“剪刀差指数”当成原始积累率的线性函数。比方说如果生产率不变，而原来等值的工农业产品现在工业品比农业品贵了一倍，那当然是剪刀差恶化了。但如果这时工业生产率不变，而农业投入/产出率提高了一倍，因此导致的农产品价格相对下降一半，就不能说是“剪刀差”扩大的结果。当年苏联就有人批判商情派，说当时工农业价格指数变动的差异很大程度上是工农业生产率变动的差异造成的，不能说都是“剪刀差”。但这种说法如果成立，首先无异于说当时仍是小农的农业生产率在增加，而已经是社会主义的国有工业生产率反而下降，这不是贬斥社会主义吗？更重要的是，如果是由于生产率提高导致粮价下降，那因此出现的就会是“卖粮难”的问题而不是买粮难、需要强制统购的问题了。而实际情况恰恰是后者，所以按上面所说的逻辑只能说真实的原始积累率只会比剪刀差所示的更高，而不是更低。但是究竟高到何等地步，则是很不好算的。
温：我做过粮食供求长期变动趋势的分析，大多数年份中国粮食总产量与人口数量的增长同步变化；主要原因竟然是消费非市场化的农村人口占绝对比重。暂且不谈这个太过专业的话题。我想继续提示的是，那个研究中还有一个观点，可能对你说的以市场价格决定剪刀差构成挑战：因为国家垄断占有了大部分的农产品剩余，因此只有极少数农产品可以进行市场交易，当然造成市场价格提高。这种提高的价格根本就不是市场价格，这个剪刀差应该如何计算？
秦：我认为剪刀差的具体数额是无法计算的，因为缺少价值尺度。但我们判断有没有剪刀差，只能用一个尺度，就是看它强制的力度。假定可以通过等价交换来解决问题，它就不需要强制。不管是中国还是俄罗斯，过去的官方叙述有一个逻辑，就是集体化老是从互助组讲到人民公社（在苏联是从共耕社到集体农庄），其实挨着互助组什么事呀？集体化的前身根本就是统购统销。苏联也如此，总是先有粮食危机，于是把流通领域给统起来，结果发现不行。你能强买，我还能干脆不种了呢！于是只能再进一步强制，把你弄到一个军营里，种不种就由不得你啦。这不是一个意识形态的问题，其实决策者并不是担心农民中存在两极分化才搞的这个东西。有人分析过，斯大林搞集体化之前一年曾经13次提到集体农庄的优越性，其中只有一次提到消灭剥削共同富裕，12次都是说集体农庄能够提供大量的商品粮。中国其实也是一样，这个账算不出来，有强制就是因为需要“抢”，靠交换是换不到的。
温：那么，至少有一条是没有疑问了，就是国家推行统购统销必然遇到和分散农户的交易费用过高的矛盾，即使等价交换也实现不了。客观上国家的交易对象是上亿农户，过于广大，无法交易。因此就必然实行组织化，实际上也就是农民的被组织化。随之也就带来一个强制问题，带来一个积累问题。只要是强制的，所有的交易就都存在剪刀差。无论你作为自由主义者还是社会主义者还是任何主义者。我们可以说这是“不得不”，就是不得不通过组织化或被组织化程度来降低国家的交易费用。
既然原始积累都是残酷的 那么是否还有第二种选择
秦：我不赞成你的观点，你说老百姓太分散，交易成本太大，我觉得不是这个问题。我曾批评一些“经济自由主义”者把交易权利问题与交易费用问题混为一谈，看来铁军也有类似说法。市场经济中降低分散农户的交易费用可以有许多办法，这与剥夺农民的交易权利不是一回事。科斯说企业这种组织存在的理由就是为的降低交易费用。如果剥夺交易权利可以被理解为降低交易费用，那他该说奴隶制存在的理由比企业还充足了。
温：现在不就是这样吗？国家花这么大力气维持粮食系统，明知道粮食系统带来一系列问题不能解决，比如不断带来坏账、增加财政补贴，现在库存到底多少都不清楚。其实这种维持并不在于国家要刻意维持一个粮食系统，它也特别想放开走市场，但是现在问题是两亿三千万农户怎么交易？当年只是一亿都没法交易！
秦：这个问题很简单，因为世界上绝大多数国家的农户都是家庭农户，你可以假定他们能够和那些中介组织交易。而不必从这里头就推出一个结论：非要集体化不可。
温：请注意一个概念区别：世界上大多数国家的“农场”都是家庭“农场”。我有时候会把问题简单化到“美国无农民，中国无农场”，以此说明美国规模化的农场主和中国分散小农经济之间的巨大差别。
汪：可以考虑一下中国传统的情况。保甲制、里长制的每一次实行都是在土地平均大分配之后，重新搞人头税啦、按照小家庭收税啦。原来有庄园主的时候是不存在这种问题的。他们进账很多，国家与大庄园主的矛盾就起源于税源的垄断。
秦：你们说的都是哪跟哪呀，稍微了解中国经济史的人应当都知道：中国历史上从来不是大庄园集中交税解决了“交易成本”问题，而是大庄园根本不交税，它是权贵搞的，“国家”惹它不起。大庄园发达的时候往往是国家财政极其困难的时候。这和所谓国家难以向分散的小农收税之说恰恰完全是相反的。你这个说法恰恰否定了铁军的观点。在近代西方的确有这种说法，即国家与大农打交道比与小农方便。但中国刚好相反，历史上国家总是更愿意与“分散的小农”打交道。
温铁军：民国进行工业积累的时候没有农业集体化，也能够从农业提取积累。其一，地主通过租约关系可以低成本地得到地租，也就是得到农产品剩余，大部分会转化为上市交易的商品；亦即，地主事实上成为农产品的规模流通主体。其二，农村的土地所有权确实是偏态的，但土地使用权却是正态分布的，大部分集中在生产能力强的中农和富农手中，实际上农业是有规模农业生产者的。而建国后搞工业化，最大的问题还在于交易费用：中国因为在土改以后实现了人均占地，土地所有权和使用权都形成了一个完全平的曲线，规模生产主体和流通主体都消失了。于是，国家先搞了农产品统购统销，可农民实在不配合，就转变为把分散农民“组织起来”。这是国家推进农村集体化的动因。
秦晖：刚才铁军说的没有一个特定的组织国家不可能和一个一个的小农户去交易，这本身就有一个假定，就是如果没有国家的强制措施农民不可能形成组织，这是事实吗？起码家族、村社与企业这样的组织不是国家强制搞的吧。在中国常见的情况倒是相反，恰恰是专制国家强制压抑小共同体的发展，导致民间缺乏组织，或者只能有官方组织，如你说的保甲制之类。
讲到必要性，只有一个说法在苏联当时把所有人都压住了，即“战争危险临近，工业化性命攸关”说。包括布哈林和普列奥布拉任斯基，争论双方都从战争危险出发：布哈林说因为战争临近，所以我们要和农民搞好关系，要是战争一来他们反对我们那可不得了；普列奥布拉任斯基反驳说正因为战争临近我们需要尽快搞工业，否则打不赢战争。他最初还说工农联盟也重要，但后来他就把话题挑明了，说两者之间搞工业化更重要，宁可搞工业化得罪农民，也不能为了讨好农民而放慢工业化。他把话说到这儿，布哈林就只能王顾左右而言他了。因为他确实无法说：一个农民支持但没有工业化的国家，比农民不支持的工业化国家更能打赢战争。
温：在中共党内的有关讨论，也是类似的情况。薄一波在80年代出版的《若干重大历史问题的回顾》书中回忆说，发动集体化的当时党内有过讨论，多数同志同意这样一个观点，为了加快国家工业化，需要一部分人做出牺牲，当时这部分人就只能是农民。
秦：如果从人文主义的角度来看，这个理由是不是就可以称为“采取种种不人道的方法”，假如你承认这一点，那么你有什么资格指责资本主义原始积累呢？“社会主义原始积累”就它的残酷性而言，十倍的超过资本主义原始积累。
汪：我不赞成这种说法。首先，按照你的这个说法，批评社会主义积累的剥夺性质就需要肯定资本主义积累的剥夺。你这个比较还要把殖民史完全排除，否则如何证明你所说的社会主义原始积累超过资本主义原始积累十倍？第二，欧洲工业化内部的残酷性也够大的，当时日本工业化达到吃人的地步，你这样做比较不能够说服人，实在太简单了。第三，这两个积累进程之间是有历史联系的，你不能用否定后者的方法来为前者辩解。在分析积累过程的问题上，我们不要被社会主义、资本主义这些字眼弄糊涂了。这是同一个进程的问题。
秦：我并没有肯定“资本主义原始积累”，如果我谴责某甲杀了一百人，这并不意味着我认为某乙杀十个人就无罪。但有一点你不能不承认，在我们称为“羊吃人”的英国圈地运动的两百年中，不人道的现象确实非常多。但是研究那一段历史的人都知道，那段时间英国并没有出现大量的人口非正常死亡。
汪：那时候他们都移民美洲了。
秦：移民不足以说明问题。因为当时英国本土人口自然增长率仍然是欧洲最高的。它和斯大林的原始积累最大的不同在于，后者不是大私有者吞并小私有者，那会受到小私有者的强烈抵抗，比如圈地运动。一个老百姓就算是富人，要把另一个老百姓的东西抢过来，不容易！但是斯大林的原始积累就不同了，东西都摆在公家的仓库里，公家要拿走就拿走，饿死多少人也不会遇到阻力的。正如斯大林讲的，这就是“集体农庄解决粮食供应的优越性”！
温：你们实际上先假定了一个资本主义原始积累和社会主义原始积累，如果你们能够把主义先放到一边，原始积累其实就是原始积累。它是由国家来进行还是由资本家进行只不过是形式问题，本质就是要有积累对象。如果说西方原始积累时人口增加，一个根本的差别就是中国完成原始积累的时候人口翻了一番。英国的人口在整个原始积累阶段从本土移出1/3，我觉得这是个不可比的因素。这边是人口倍增，那边是人口移出1/3，人口的压力不同，原始积累过程中分配的压力也不同。
汪：落后国家在工业化过程中的积累产生了许多严重的社会问题，这是事实，没有人否认这个事实。但这个进程的真正动力是什么？为什么这么多社会突然改变了自己的传统组织方式，利用国家组织大规模的工业积累？我说这是同一个进程，是相互联系的进程，是需要同时加以反思和批判的过程。为了批判社会主义的原始积累而肯定资本主义的原始积累，其结果只能是对现实进程本身——也就是新的剥夺过程本身——的合理化。这一点很可能最终违背你的意愿。
秦：我决不是说英国的资本家比中苏的官员更善良，甚至我宁可假定资本家比官员更邪恶，但问题在于国家的强制力是私人哪怕是富人没法比的。国家在市场上赚钱也许赚不过资本家，但要论抢，后者能与前者相比？
其实这个比较并不是我，恰恰是当年苏联人自己一再论证的：普列奥布拉任斯基在他的《新经济学》里讲得很清楚，他认为苏维埃制度最大的优越性，就在于它能从农民那里拿到比资本家拿的东西更多得多——而且对这种“拿”他坦率地用了“剥削”一词。斯大林嫌“剥削”不好听，改谓之“贡税”，但他强调工业化必须依靠“贡税”，实质是一样的。当然普列奥布拉任斯基讲“剥削”是有道德自信的。他指出工业剥削农业不等于工人剥削农民，与资本家对工人的剥削不同，因为工人并不能消费这些“剥削”所得。
不过依我看，这种说法如果成立，“资本主义辩护士”也会有同样的理由，因为《资本论》就讲的很清楚：剩余价值是转化为资本积累的，资本家个人消费只占很小比例。更何况众所周知，现在我们的城乡消费差距比欧美的劳资消费差距只会更大，不会更小。
温铁军：我们且不说哪一个比哪一个更残酷，如果一定要谈主义，那么，中国50年代搞的先是新民主主义，毛泽东说这是“共产党领导下的资本主义”；接着搞的是“国家资本主义”，1957年国家计委向人大的报告对此是直言不讳的……
秦晖：关键在于当时苏联的理论家已经讲得很清楚：社会主义的优越性在于它比资本主义平等——不过这是未来的事。现在“社会主义原始积累”的优越性则在于它比“资本主义原始积累”更狠，它利用国家垄断与强制的能力要比后者大得多。后来苏中等国的实践与这种论证是契合的。
温：需要强调的是：中国的情况不同。至少在建国以后开始进行新民主主义工业化的时候，并没有打算从农业进行积累，只是因为1950至1953年的朝鲜战争，客观上从天上给中国掉下一个重工业。
朝鲜战争给中国的教训是使中国明确知道了战争打的是钢铁。没有大炮，没有坦克，没有炮弹，也就是没有钢，打不了现代战争。原来小米加步枪就能胜利，现在是国际战争，一定得是钢铁，大炮。这个原理邓小平在改革开放以后80年代还在讲，“要是手里有一亿吨钢，我就什么也不怕了”。
战争是当时改变国家经济战略的一个重要因素，它产生了两个结果：第一，让我们认识到要想作为一个独立国家存在，必须需要有强大的工业。第二，恰恰是战争，从1950年开始，苏联的战争装备工业挪到了中国东北，乃至于华北，实际上用来保证战争供给。李维汉到东北考察回来向毛泽东汇报：从1950至1953年，短短三年，东北已经形成了一个国家工业。于是，第一是个要不要的问题，第二，中国工业化是不是要走东北道路的问题，东北道路就是斯大林模式。
在这个问题上，我觉得还是一个“不得不”的选择，你要回到新民主主义，这个重工业就不能要。
秦：是的。但至少不能按这样的产业结构去要。布哈林就有这样一种观点，通过和农民等价交换，让农民富起来，然后农民在银行里面存的钱可以用来投资。但是这样做需要有一个前提：工业必须生产大量的消费品和农民交换。其中的难题是：这个国家是世界上需要最大国防工业的……
汪：铁军说的这个过程很重要。但不应把战争看成是一种纯粹的偶然因素。殖民主义战争和帝国主义战争是促使工业化和重组社会结构的重要的历史动力。我怀疑这个过程仍然可能重复。这就是为什么认为要将两种积累放置在一个历史过程中理解的理由。
温：1949年至1952年农民因为分到土地，尽管农民生产积极性非常高，农产品总量增加得也非常快，就是说农产品的总产量是增加的……
秦：我知道你要说“但是当时的商品率并不高”。世界农业研究范围中讨论土改问题时对这个问题争论非常大。其中否定土改最有力的一种说法就是土改会降低商品率。关于这个问题我觉得应该具体情况具体分析。我并不认为中国的土改对商品粮的影响像你所说的那么大，但向来中国粮食的商品率，至少与当时希望的工业化速度相比，是很不够的。
温：中国1953年准备实行统购统销之前提出了8种方案，并没有一上来就要搞统购统销，也曾经试图搞等价交换，而且明确不许侵害农民利益。这对于刚刚进行过土地革命战争的中国共产党来说是非常可以理解的，因为它的政权是农民打仗打出来的，它怎么会愿意回过头去剥夺农民呢？因此，开始做这件事情是非常慎重的。而且，当时国家按照统一的价格从农民那里购得农产品，是非常顺利的。这里有几个重要原因，第一是连续三年增产农民手中有余粮。尽管是高度分散的小农经济，每个人剩余很少。但是，因为这个剩余积累了三年，积累的数量足够交易。可供交易的量是有的。正因为可供交易的量大，因此市场价格是比较低的。这时候出现一个有规模的买主，这个买主就是国家。农民当然愿意交易，交易成本是低的，所以这个统购统销开始的时候完全实现了公平交易。
秦：我觉得这个说法在事实上有差异。据我所知，农民以前对共产党基本上没什么埋怨，对共产党的埋怨大量增加就是在1953年。
温：不，应该是在1954年。
秦：是的。因为统购统销的政策是1953年出台的，但实际上向农民强制购粮是在1954年初。
温：1953年秋季开始实行统购统销，农民非常欢迎政府这个大买主。1953年秋粮上市以后，统购统销实行的相当顺利。因为当时政府的商品粮储量过低，导致陈云紧急向中央汇报说连冬天的粮食都不够了，更无法保证春天，就要闹春荒。所以1953年秋粮上市以后，从现在可察的资料来看，当时的交易是顺利的。接着出问题是1954年夏季的灾荒，甚至造成华北地区的人口向东北迁移，遇到灾荒时农民统一的行为就是积存。再加上那时他们已经把余粮积极卖出去了，一定程度上支援了城市。第二点，当时还有一个重大的情况变化，1952年以后，因为国家要搞工业，大量需要劳动力，因此那时是动员农民进城，进城的主要是青壮年劳动力，青壮劳动力不需要多少文化，只需要会挖土方就行了。因此“一五”时期总量大约2000万的农村劳动力进城，相对于4000万城市人口的粮食需求，因为城市人的平均消费量低于农村人，进城农民是一个高过城市现有消费量的消费群体，所以实际上造成城市粮食需求成倍增长，市场贸易根本无法满足城市工业倍加的粮食需求，所以才有统购统销的问题。
因此客观上并不是一个要不要执行公平交易的交易方式问题，而是一个国家进入快速工业化进程，尤其是1953年李维汉向毛泽东汇报以后，毛泽东主持政治局会议讨论通过了搞国家资本主义的决定，这就是一个不得已的选择。
秦：在这些事实叙述上我和你没有什么分歧。但我以为1953年的情况恐怕不能算是“实行统购统销”，不管正式的说法怎样。道理很简单，所谓“统购”就是“只准卖给国家”之意，在自愿交易的基础上“农民非常欢迎政府这个大买主”是不能叫做“统购”的。这也就是前些年的“保护价敞开收购”不被认为是统购的原因。在这个意义上统购统销的确是始自1954年。当年就引起了农民的强烈不满，以至于档案中称之为“农村紧张时期”。
1955年前后毛泽东发表过很多对苏联斯大林道路不满的言论，比如《论十大关系》。但是后来却做得比苏联更过分，这里面显然是事情背后有一定的逻辑。现在的分歧是假定还有第二种选择，那么人们就可以质疑也许你前边的都是错的，本来就不该选择这样的做法。陈云当年有个著名的“一挑担子两头炸药”（指农民不满与城市缺粮）之说，讲的就是别无选择。但是上次我们与杜老交谈时，他提到当时他与（粮食部长）章乃器汇报时还是认为可以通过调高收购价在市场上解决，而无须强行“统购”。自由主义者也就是基于这一点，把前面的一步否定了。
在这个问题上越朝前走，后来形成的路径依赖越顺理成章。但问题就在于最初选择的那个点。如果最前面的那个点也被解释了的话，对于自由主义者如果你能够说服他除此以外没有别的出路，那他只能说中国人命不好，也不会承认这是一件好事。更大的可能是你说服不了他。他还可能提出其他种种道路。
温铁军：我多少也了解一些你们的观点，希望你们理解的是，我所做的，只不过是提供资料和分析；既没有做好和坏的价值判断，更没有对已经过去的历史做任何假设。因此，我没有说服别人的企图，只是提出问题来讨论。
中国原始积累效率的横向与纵向比较
秦：还有一点我觉得可以讨论清楚，也有必要讨论。就是假定这条路逻辑上说得通的，我们都认可走这条路，但是中国原始积累的效率究竟如何。我们都说它是为了发展工业化，做出了种种贡献……这就产生一个怎么评价改革前30年中国经济发展总体成就的问题。
讨论这个问题的时候，我们一般都会说：与亚洲四小龙当然不能比，但我们至少第一比印度强多了；第二比民国时期也强多了；第三，我们往往和苏联的农业比，因为知道比工业比不过苏联，所以一来就说斯大林粮食供给一直没有超过1913年，我们的农业比他们搞得好等等。
我觉得这三个结论都是站不住脚的。在80年代初已经有过这种讨论，当时中国的农业状态和民国年间正常情况下的农业状态的比较，政策研究部门的文杰、高山为此发表了长篇考证文章。讨论的结果证明民国和平时期的农业状况相当不错，后来的灾难性状态主要是战争造成的，和制度没有多大关系。
此外，改革前我们宣传成就的比较方式也是中国特有的。即使在社会主义阵营，比如以苏联、阿尔巴尼亚为例，说到他们的新制度创造的经济绩效，苏联从来都没有以1917年作为比较起点的，阿尔巴尼亚也不会以1944年作为比较起点。苏联是1913年，阿尔巴尼亚是以1939年。都是以旧制度下和平时期的高点作为比较基数。只有中国老拿1949年来比较。那时候连续打了十多年仗，是战争因素造成的经济崩溃。共产党统一大陆带来了和平，这一点它很了不起，但是这和制度对经济发展的效应，就不是一个概念了。
中国30年来的农业发展和印度的比较，双方的研究已经有一个大致看法。1980年中国世经界在莫干山开了一个中印经济比较会议专门讨论这个问题，结论是双方各有利弊。印度农业绝对水平自清末以来（注意：不是自解放后）一向低于中国，但是1952年后印度农业发展速度总的来说比改革以前的中国要快。双方的差距在缩小。只是在改革后中国农村经济加速，才又把印度抛在后面了。
当时会议上有人提出，中国虽然牺牲了农业，但是保证了工业，成就比印度大。的确，改革前中国主要基础工业品的产量，除了少数几种产品之外，在总量和人均方面都超过印度。但是其中我觉得应该注意到，从历史的长时段看，中国近代工业向来比印度起步晚而发展快，由于很早受到英国的统治，印度近代工业起步是比中国早，但同样因为英国在印度的殖民统治很糟糕，同时印度传统本身也有一些问题，导致它的工业发展很缓慢，中国近代工业也是西方刺激起来的，中西碰撞比印英碰撞晚，所以我们的工业起步也比他们晚，但是起步后从清末到民国发展速度要快得多。中国在民国时期的高峰年份，工业发展水平就已经明显超过了印度1949年的产量，而不是解放以后才超过。过去我们不提这一点，而是总强调1949年我们比印度差的多，那时候我们可是刚刚打了那么多年仗，国家一片废墟，把原来对印度已经取得的优势丢掉了。1949年我们不如印度不是因为制度问题，而是战争的原因。
和平恢复后我们的工业又比印度发展快了，但是完全超过印度仍然是中国改革后的事。在改革前，虽然煤钢油电等基础工业品我们超过印度，但深度加工产品、终端产品、新兴产业以及交通运输、第三产业都不如印度，总体上讲我们的工业，乃至我们的整个国民经济在改革前是否比印度强，大可怀疑。近年来我们讲“购买力平价(PPP)”标准，按这个标准我们的经济总量比按汇率标准增加许多，与西方的差距也缩小许多。因此很长我们的志气。可是论述者往往有意无意地忽视了：这一切并不能给改革前体制添彩。因为把这种PPP标准用于1949年以前和用于印度经济，导致的统计变化更大。世界银行根据PPP调整统计，结果是直到1980年中国的GDP还低于印度，人均就低得更多。只是随着改革到1985年，中国才转而超过印度，后来就一路领先。
另外，近年来兴起“新经济史”，像弗兰克、麦迪森、波梅兰兹什么的，由于他们强调东方历来经济优越于西方，被认为是破除了“西方中心论”而得到包括汪晖兄在内的一批朋友的高度好评。但是由于这种分析方式对传统中国、尤其是对印度大加提拔，其对1949年后至改革前中国体制经济绩效比较评价的影响就不免是负面的了。尤其是麦迪森，根据他所计算的PPP修正指标，1952－1979年间中印经济的对比远不如1820－1936年间的这种对比更于中国有利。我倒不认为这种“新经济史”就那么了不起，你知道我写过批评他们的文章，但是汪晖兄等朋友对他们的这种计算该作何评论呢？
再说和苏联比。如果比较全国人均占有粮食的增长速度，的确中国强于苏联。苏联的农业在人均粮食产量增长速度方面的确糟糕，但是在劳动生产率的增长上中国是绝对不能和苏联相比的。在这个阶段苏联完成了农村人口城市化的过程，到了60年代它的城市人口已经超过了农村人口。而中国农民人口比重几乎不变，绝对数量则大增，劳动生产率几十年无增长。用这种方法来搞经济我觉得不能不说是毛泽东的责任，或者是中国特有的“命令经济”体制的责任。农业如此，工业就更不用提了。这倒不是说工业总量，沙俄工业起点就比我们民国时期高，后来苏联工业始终比我们发达是可以理解的。问题是改革前中国工业的相对增长率也比苏联低得多，而且工业自我积累能力（不靠剥夺农村而靠工业内部利润的积累能力）也差的多。我做过14 年、20年、32年等不同时段的中长期比较都是如此。总量低可以怪起点，而相对增长率本应是基数越低增长率越易于提高，中国反而更低。这只能怪改革前中国式的非理性命令经济体制（崔之元津津乐道的那个“鞍钢宪法”模式）比苏联的理性计划经济更低能低效，它把付出如此惨重代价聚集的原始积累在很大程度上糟踏了。以至于改革初期中国的超常增长在相当程度上并不是靠市场经济、而是靠“修正主义（理性计划经济）复辟”的结果。有关考证我这里就不说了，但汪晖兄过去搞文学应当知道，就连改革初期的“经济文学”都是苏联勃列日涅夫时期的翻版，像著名的《乔厂长上任》几乎就是苏联《普隆恰托夫经理的故事》的中国版。所以我曾经讲：中国改革前期的“经济奇迹”与其说证明邓小平比戈尔巴乔夫搞得好，不如说证明毛泽东比勃列日涅夫搞得糟，以至于勃列日涅夫在苏联已是“停滞时代”的象征，而在中国，“恢复”勃列日涅夫那一套居然就创造了“经济奇迹”！
汪：从积累的角度，你认为不光是农业，而是说前30年的经济总体发展速度都很低？
秦：不错！关于这一点我有专门的考证文章。当然，我并不认为中国当时的发展速度是全世界最差的。说到共产党的贡献，第一，它结束了一个兵荒马乱的时代，统一了中国；第二，中国的国家地位，注意，不是国民地位，确实提高了。其实这个时候经济还不是重要的，中国这么大，只要你是个统一国家，在世界上就会有分量。
温：中国共产党的功绩，我看第一是形成了统一的民族国家，民族独立，第二是完成了工业化，建立了产业门类齐全的社会化大生产。
秦：我认为改革前体制对于推进工业化的绩效根本谈不上好。不能抽象地讲成就，从零开始谁都有成就，必须有一个参照系。而且要考虑人民付出的代价。你可以说印度不如你——印度农业从清代以来、工业到民国时期毁灭性战争前已经比中国落后，但印度毕竟没有出现三年超级大饥荒，而且尽管现在似乎没人指出，但我可以有充分的根据说：这期间中国饿死人可不止那三年。
温：中国目前的综合经济实力排到世界第三，这是一个重要的结果。应该说发展速度是够快的。真正具有比较意义的是通过什么方式形成的。
秦：但就这一点而言，主要还是改革时代即后20年的成果。如果按照购买力平价计算，中国直到1980年还未超过印度，刚才我的前提也是公认的中国超过印度，在民国时期（不是抗战以后）就已经超过了。那是按照美元汇率计算的。当然，按照哪个标准更好，的确说不清楚。但是这两种说法有一个共识，就是20世纪50－70年代中印经济之比较，是1820年以来，除去大规模战争时期，在相对和平时期的比较中最不利于中国的一个时期。按前一个说法，这个时期的中国经济总量还不如印度，改革后才超过了印度。按后一个说法，从清代以来和平时期印度从来落后于中国，但就是在50－70年代它几乎追上了中国，之前与之后它都没有这种机会。
温：那不是恰恰因为中国在50－70年间形成了一个完整的产业结构吗？
秦：这从何谈起？既然70年代印度还一直优于中国，那你怎么能断言它的产业结构不如中国。从统计数字来看，在最近的20年中，中国确实增长很大，正是这20年使中国真正把印度抛在后面了。
汪：其实从它瓜分的数字就可以看出积累的确实不少。
秦：你是说如今权贵私有化瓜分的就是毛泽东时代的家底吗？这当然完全错了！事实上如果按照你的说法，那中国根本就没有任何权贵私有化。我的书中讲过我自己的乡企转制调查报告，指出很多情况下政府把企业私相授受给内部人，用的方式就是“收回原始投资”。比如说80年代初这个厂公有资产几十万元，现在它变成了上千万了。于是公家收回那几十万，这企业就归我了——原来的家底我并没有拿啊？可是问题在于：改革时期积累起来的公产就不是公产、就可以私吞吗？而另一方面也可以看出：改革前的积累不是“确实不少”，而是确实不多。如今的确有人，例如韩德强就说现在的一切都是毛主席留下的，毛积累邓挥霍，毛栽树邓吃桃。这种话不值一驳。如果说毛的遗产成就了邓的辉煌，那只是在这个意义上：在那种既灭了市场又毁了计划的胡闹经济之后，任何人只要停止了胡闹，不管他搞市场激励还是搞计划管理，经济都会大改观。
汪：另外一点，利弊都有，就看怎么看这个问题。中国近代以来形成了自己的国家传统；但是，印度不同，它的国家机制的有效性和中国不能比。
秦：这样说，就不是现代现象而是历史的因素了，所以搞不好就变成中国传统比印度优越。
汪：历史因素当然是重要的。国家不一定是好的，但是组织生产的时候它确实起到不可替代的作用。
秦：所以我的意思是说中国相比于印度的一些长处（注意这未必是相对于“西方”的长处，更未必是世界第一优越的长处）并不是这半个世纪带来的，而是古已有之的。比如经济搞得相对好一些，国家意识比印度发达等等。所以我一直反对用（近代）民族国家建构的理论来套中国。
汪：中国的国家传统比较长，我也不赞成套用一些当代理论来理解这个传统。清朝开国起就在治边，但他的“理藩”方式与近代国家不同。毛泽东时代才真的达到了“全部统一”。
工业化是农村破产和社会危机的原因吗？
温：你们谈到的印度和苏联经济增长与中国的比较，我缺乏那些国家的资料无法讨论。还是谈你们都提到的民国经济和战争因素。民国时期的“黄金经济建设”只有短短的10年，那时，二三十年代世界上和平的区域不多，所有的国家几乎都受到战争的影响，当时国际资本一定程度上流向中国，这对中国这段时间的经济增长有一定作用。但是，这段时间中国农业商品化发展速度大大提高，沿海有些地方初步实现了区域化种植，因此导致工商业资本进入农业，这就导致农业规模化、产业化、区域化。恰恰这个过程中也就导致了对农业的剥夺加重。由于农业变成了一种商品经济，于是金融资本得以进入；又由于小农户过于分散，导致正规的金融无法和小农户对接，必然导致高利贷的横行，于是农村的小农村社破产。也恰恰是在二三十年代，农民的反抗加剧，乃至于当时军队中的相当一部分开始和破产的农村流民结合。邓子恢在对闽西、福建这些地方的调查报告中写道，因为破产农民增加，成为这一带日益增多的流氓无产者。实际上指的是和现实这种无正规职业的季节性打工者一样的人大量增加，他们第一成为社会动乱的基础，第二成为地方军阀、土匪的基础。
可见，民国时期10年工业化累积的矛盾使得农村动乱、地方割据等社会问题增加。这种累积矛盾正摧生着一种无法抗拒的动荡或者说革命的潜在的潮流。因此我们无法得出一个判断，说这一阶段纯经济增长谁快谁慢，
秦：任何经济比较都会面对众多复杂因素，照你的讲法任何时候都“无法得出判断”了。但我似乎稍微乐观一些。有些因素是可以通过分析抽象掉的。你讲到“二三十年代世界上和平的区域不多”，但我不是与别的地方，而是与印度比，那时印度该是和平的吧？而中国二三十年代的和平倒是十分相对的，“受到战争的影响”决不比印度小，当然比后来的全面抗战与内战来还可以算是能够从事建设的相对和平时期，就这样中国的经济发展也比同期的印度快嘛。
当然经济发展与社会危机是两回事，正如现今经济高增长并不能说社会危机不存在一样。我从不美化二三十年代的中国、乃至一般意义上的“传统中国”，但对社会危机的形成机制可能与你的看法略有不同。
你把问题归之于农业商品化和工商金融资本对农民的盘剥，而且这种危机“由于小农户过于分散”而不可避免，那末按照你的逻辑，要摆脱危机，就除非重归自然经济，或者把“分散的小农户”重新集体化了？其实你讲的这些，农业商品化导致农民分化也好，工商金融盘剥小农也好，几乎是各国现代化过程中都出现过的。古今中外资本主义大农场和社会主义集体农庄毕竟少见，哪个国家无“小农”？哪个国家现代化过程可以避免农业商品化？反过来讲，中国古代农业倒是不那么商品化，不照样发生一次次导致“农民战争”的严重危机吗？民国时代最商品化的农村莫过于江浙、珠三角，但是那里虽然不能说没有盘剥，社会危机激化却肯定谈不上，而斯诺笔下的陕甘宁倒是几乎看不出“工商业资本进入农业导致规模化、产业化、区域化，对农业的剥夺加重”云云，但那里的危机肯定比江浙严重。
其实20世纪前半期中国发生的正如过去的一种说法即“新式的农民战争”，工商金融导致危机的因素不能说没有，但决不至于成为主因。以租佃制下的主佃对立来解释更是难以成立。这场“新式农民战争”产生机制我认为主要是两个：一个与历代相似，就是专制统治下的“官逼民反”。在这方面《杜鹃山》这出“样板戏”虽然是宣传品，有段对话还是很典型的：
“现在是哪一年？”
“民国十七年。”
“可是你们的苛捐杂税已经征到民国三十七年了！”
但是这种危机在历史上酝酿需要时间。促使“农民战争”比历史上的一般周期更快爆发的还是战争因素。所以，很难说没有日本人的入侵中国会不会发生大规模革命。
汪：一般都应该知道的常识是，中国的农民革命是发生在日本入侵前，以农村状况来看，恰恰是在三十年代城市工业经济扩张和外资涌入时期，中国确实经历了农村普遍破产的情况。经过这一段时期农村发生的破产状况，才有后面的事情发生。再者，农民革命也不应该从共产党领导的革命算起，至少应该从辛亥革命算起。
日本是否入侵不能做事后的假定，但需要问的是社会动员的动力是什么？这个背景因素与共产党的社会基础不能说没有关系。关于计划经济的问题，的确它和战争有着太深的关系。这个计划经济其实是最初是国民党搞的。它首先搞票证，搞计划，结果造成了垄断集团，这是共产党能获得胜利的一个原因，因为共产党在当时反寡头式的计划经济。计划经济的出现与战争状态和市场失序有关。
秦：关于民国时期农村经济状况的分析我和铁军观点有所不同。我认为我们老用原来那套地主农民的阶级斗争观点解释危机是不行的。所谓土地兼并等等远没有我们原来讲得那么严重。甚至土地改革在解决地权平均上的作用也没有以前想得那么大。后来铁军就把工商业、高利贷资本归结为导致农村经济破产的主要原因。
温：如果你有机会了解我对于旧中国农村制度变迁的分析就会发现，其实我们指出的是同一个问题，也就是导致农村经济破产的原因并非是地主和农民的阶级斗争问题。
秦：但是在这一点上，我觉得我们的争议还是比较大的，你把它理解为民间工商业或者高利贷的原因，而我认为是政府行为加剧了农民破产。否则就很难解释中国历史上一再发生的农民和官府的冲突。土改档案就很明显，共产党发动农民诉苦的时候，很少有人控诉工商业或是地主，都是说什么国民党如何成了“刮民党”，保甲长如何坏，横征暴敛，拉丁派款，欺男霸女，贪污中饱，和现在农民的抱怨没什么区别，还是苛捐杂税、吏治腐败（导致农村经济破产）。所以我觉得除了日本入侵的因素之外，从传统到现在中国农村的危机其实是一样的。
温：正常情况下，工商业进入农业即使还不至于加剧农村社会的解体和小农的破产，而这个工业化加速的时候事实上还没有完全实现全国统一，军阀、团练，各种各样的地方武装纵横捭阖，于是，就出现了一种“兵差大于正税”的现象。你强调的横征暴敛很多来源于此。这个时候一方面国家要进入工业社会，除了工商业的发展本身要从农业提取积累之外，另外还有地方势力的增压，因为兵差是无度的，防贼也好，和红军打仗也好，总之兵是来回走的。兵来一趟就要搜刮一次。这就导致农村的政治精英从良绅变为劣绅，而劣绅当道必然把良民逼成刁民，因此造成农村社会的解体。
秦：我觉得单纯讲兵荒马乱还不能解释问题。即使没有军队的非正常抢劫，实际上，当时文职的国民党政府后期的征收也是让农民受不了的。这其中的关键在于：本来在抗战前中国的财政机制中，中央财政收入并非取之于农民，而是主要取之于工商城市，农民交的田赋归各省财政，田赋附加归县。但抗战一起,军费刺激专制权力强化，强权促进腐败，军费与腐败费用叠加，“前方吃紧”与“后方紧吃”一起勒索农民，农村就完了。抗战之后国民党财政基础发生根本上的变化。原来南京政府财政的66％来自于东南沿海工商地带的“关盐统三税”，其余的大头是国债，那主要也是工商城市购买。抗战后东南工商城市尽失，原来的税基破坏了，而战争开支大量增加，全部压在了农民头上，抗战后第一个财政转变就是田赋全部归中央，地方财政就另行“创收”吧。而且为了强化“汲取能力”大力扩充政权末梢，加强地方征收系统。而产生出来大量的保甲痞子，导致了乡村吏治的恶化。
抗战前共产党搞土地革命没有成功，不能解释为王明的原因，就是因为没有这个基础。而抗战之后就有了，因为在抗战时期农民与国民党政府关系急剧恶化，即便没有共产党的组织，抗战时期大后方反国民党的抗捐抗税反抓壮丁之类的农村暴动就已经比抗战前增加了许多。
温：两个重要因素。一个是通过战时经济形成了国民党的官僚垄断资本。因其与买办资本之间交易费用最低，就导致国内有限资源的瓜分、占有，资源转化资本的收益独家垄断。外国资本和中国官僚买办资本结合，必然导致过量剥夺。第二就是战争。战争加腐败。客观上只有劣绅可以在替政府做事的时候中饱私囊，他的收益动机是很清楚的。这当然就把老百姓逼反了。
秦：还有人认为和清末废除科举制有关系，说是乡村精英因此没落了。这也不失为一个原因。
温：我认为这一个因素只是针对清末那一段，而在这一段时间它已经不起什么作用了。
秦：可是国民党实行田赋全部国有之后，的确是大量增加了基层干部，大规模扩大了乡村官僚系统。
你知道，我并不赞成把传统乡绅说成是地方自治精英。乡绅产生于科举，并不是产生于血缘宗族的伦理秩序，举人、进士并非族中长老，他们是严格排除了人情德望血缘地缘等小共同体因素，完全以个人名义报考、以智力标准录取、由国家机构认定并赋予往往是于乡里有害的特权（如赋役优免权，实际上是把乡绅的负担转嫁到乡亲头上）。因此绅权治乡决不是什么“宗族自治”。绅权也是代表朝廷的，与吏权并无本质区别。但相对而言，乡绅毕竟斯文一些，他们饱读诗书也未必完全只作敲门砖，那些道德文章对其行为多少还有些约束力。而科举废除后现代的乡村民主自治又没有建立，甚至新式学校也未能填补旧式私塾之衰而在不少乡村造成文化素质下降，乡村权势由绅士而胥吏化，这时扩充胥吏并强化他们的汲取能力只会使其更野蛮和肆无忌惮。不少反共论述都说共产党依靠“痞子”搞农运。其实公平的讲，抗战后国民党的乡治就已经相当痞子化了。那时国民党在乡村的统治确实很黑暗。
但是到现在几十年了，造成那些黑暗的种种原因并没有解决。
附：温铁军给秦晖、汪晖的信
秦晖、汪辉两位老师：
我利用国庆节假期，重读了秦晖老师最近发来的两年前的讨论，先对第一部分做了些很简单的修改。请两位老师看了以后及时提意见。主要修改情况如下：
一是当年的讨论只有我们三人在场，没有翻译和其他人插话。但文稿被安排给年轻人整理的时候，有些话（从内容和语气上看是我说的）被当作“插话”；而且经过各位的修改，前后文字已经接上了。所以，我这次把“翻译”和“插话”，改为“温铁军：”并且做了必要的删节和处理。
此外，有些在当时我的小型数字录音机里面没有能够被删除的会议上的其他人的话也被整理者写入文稿（如杜老的话）；此次则没有再保留。
二是我一向比较中庸，在今后发表时也不希望显得争论太激烈，所以，对讨论中那些指名道性地批评，内容我基本保留了，只不过，大凡可以不出现个人姓名的地方，我都去掉了姓名。文中提到有些别人的讨论，并做了批驳，我觉得这次三人讨论不必牵涉别人，也尽可能地把这些直接批评的文字删除了。
三是，这次整理出来的文稿秦晖确实下了很大的功夫，有些新的提法如“权痞”很传神；而且文字上完整了，逻辑也很清楚，但因此秦晖的观点也就显得比较突出了；在有些不同的段落差不多同样的文字还被反复强调。有鉴于此，我只能做些小调整，在有些提到我的地方插入了我表示赞同的或者并不对立的小的段落，以便中和这种可能造成畸轻畸重印象的长篇阐述；另外还去掉了某些重复的文字。相信两位都能够接受这种出于善意的修改。
四是，过于敏感的词句只能删除，但尽力保留原意。如民族分裂问题，89年的提法等。
如果你们没有什么反对意见，我会继续按照上述修改的方式继续第二部分的修改。同时，把第一部分找人了解正式发表的可能。
此外，有人希望我出书，是否可以把这些文字收到这三年多我在中国改革杂志组织的多个不同内容的“对话”或者“争论”等这一类的集子里？也请两位酌定。
顺祝
大安
温铁军
顿首拜上
2004-10-5
