1911年，中国爆发了辛亥革命，这次革命结束了中国长达2000年之久的君主专制，为中国走向民主共和提供了一次契机。时代在发展，思想与理论的守正出新必须与时俱进，辛亥革命依然留给今人深远的思索空间。2011年，适逢辛亥革命百年，中国人民大学政治学系张鸣教授的新著《辛亥：摇晃的中国》多有创见，被称为“辛亥百年反思第一书”。记者就辛亥革命的相关问题有幸采访了张鸣教授。
鲍家树：张老师，您好！今年是辛亥革命百年，我细心准备了一些问题，向您请教。囿于个人学识所限，这些问题难免会落于俗套，但是还是想听听您的高见，请您谅解。那我们现在开始吧？
张鸣：可以。
鲍家树：首先恭喜您的大作《辛亥：摇晃的中国》（以下简称《辛亥》）于今年出版。您在新著《辛亥》中有一个期许，就是希望这本书能对人们认识辛亥革命，提供一个稍微不同的视角，您眼中的这个视角是怎样的？您的这部《辛亥》，与以往的著作有什么不同？
张鸣：我觉得对于辛亥革命，不要怀有很强的既定见解，要有一个散点的视角，从各个方面来看待这场革命。比如说，可以从立宪派的角度、从地方的角度、从会长的角度等等来看辛亥革命，多一些视角来看，就可能会有一个不同的认识，而不是简单的对其进行片面的恭维。在这本书中，我尝试着把它和学术著作区别开来，在叙事方式上跳出框框，实事求是的描写当时的历史，比如说革命到底是怎么回事？立宪派是什么情况？同时，避免生涩，让大众去真切的了解历史，但又不同于时下流行的讲史故事。
鲍家树：我们知道，辛亥革命发生在晚清时期，这个时候的清王朝可谓弊端重重、岌岌可危，当时的政要、精英们都未能彻底的主导变法革新，反倒是武昌城内的几个新军士兵，仓促之下的首义，终结了偌大的王朝，推翻了因袭几千年的皇权统治。对此，您是怎么看的呢？
张鸣：我恰恰不是这样看的。因为我们传统认为，推翻王朝的一场起义，一般就说这个王朝已经不行了，就要崩溃了，但是，我们回过头看，当时新政时期的中国其实还是很不错的。比如说，建国后史学界统计的辛亥前一年的民变（实际上还有些牵强）大概有一万起，即使一万起，又算什么，对一个国家来讲，实在是算不了什么。而且，当时国家的财政状况不错，经济状况也得到了很大的恢复，工商业也在发展。除此之外，因为有独立的媒体和准议会（咨议局和资政院），吏治也有所改善，那些议员是真在议政，如果官员出了问题，他们真的去批评、去弹劾，所以吏治也在好转。军事改革、法律改革、官制改革、财政金融改革，地方自治乃至预备立宪，都在稳步推行，怎么能说那个时候就不行了呢？
所谓的“不行”是1908年以后，西太后和光绪相继死去，接任的一些年轻的满族亲贵，他们少不更事但又执意收权的结果。收权，就是将政权从汉人手中收回到满人手中、将地方权力收归中央，这两个收权行动得罪了大多数人，比如说有实力的北洋派被得罪了、立宪派士绅被得罪了，他们都很失望，地方实力派也被得罪了，搞皇族内阁和铁路收归国有等等很多政策使得地方实力派都很生气。这样的贸然收权是很危险的，因为权力格局的骤然改变，最容易引起动荡。因为这个缘故，才导致了大局的崩盘。它不是因为革命党有力量，而是因为满族亲贵毫无政治经验，得罪了最有实力的人，这些有实力的人不帮忙了。我们举个例子，比如说，起义之后，群龙无首，革命党人让黎元洪当头领，黎元洪死活不干，但被强迫的按在那儿。但是第二天，汤化龙来了，一来就不走了，连带着手下商团，也参加了革命。汤化龙是咨议局议长，是湖北大绅士，他居然能够在局势不明的情况下做出这种事，你就可以看出当时他对清政府是很愤怒的。后来一系列立宪派头领都加入革命了，这个并不意味着他们赞同孙中山，他们也不在乎孙中山，但他们对满清亲贵感到愤怒。后来也是因为他们力主袁世凯，他才出来做总统。在当时的中国，最有实力的，就是这些地方实力派，立宪派。
我们以前用套路来看问题，就说任何一场推翻王朝的起义，结论都是民不聊生，吏治腐败，哪能就用这么一个模式来套历史呢？这叫研究历史吗？
鲍家树：说得好。您在《辛亥》中提到“辛亥年，武昌发生的那些事，是一场意外，意外里的意外。”那么，您认为打响第一枪的革命党人到底准备好了没有？
张鸣：没有。革命党人不靠谱。你想想，很简单嘛，1911年10月9日，革命党孙武等人在汉口俄租界宝善里的据点试验炸弹，不慎爆炸，据点暴露。失败了，他们跑了，跑的时候至少得把枪、武器、钱和花名册带走啊，这些都不带走，都丢给了租界巡捕，后来都到了瑞澂手里。你就可以想想革命党人有多么不靠谱。我认为，他们如果真的按部就班的起义，根本就成功不了。
实际上，当时瑞澂的做法更不荒唐，拿了花名册哪能这么处置啊？他杀了花名册上的三个新军士兵（彭楚藩、刘尧澂和杨洪胜），把他们的人头示威性的挂在城楼上。所以，反倒是瑞澂进行了革命动员。当时新军里人人自危，大家都不知道花名册上有谁，也不知道瑞澂最后会怎么处置花名册上的人，可能就是要按图索骥的杀人了，所以大家才闹起来了。其实瑞澂未必打算深究，但谣言四起，人心惶惶，不造反恐怕也是死，闹一闹说不定还有活路。揭竿而起，一呼百应。
如果按照之前革命党的计划进行，革命还未必能成功。我在《辛亥》里提到，武昌起义半个月之前，他们闹过一次，但是没有成功，为什么呢？因为没有人人自危的革命形势，没有谣言，造反哪是那么容易的事。
但是，当时大局势是已经定了的，皇族内阁出台，路矿权收归国有，清政府把立宪派得罪了。以前革命党放火，没人呼应，就像广州起义，革命党费了那么大功夫，倾全党之力，黄兴亲自指挥，为什么没搞成功？我们不能把这种失败视为是偶然的，而且之前的多次行动没有一次是成功的，但是这次清政府搞得皇族内阁、收回路权出来以后，就开始出事了。以前放火没人浇油，这次就有人浇油了。关键是看得罪了谁。清政府本来应当依靠这些人的，现在却把这些人变成了敌人。
鲍家树：您刚才也提到了关于清末新政的问题。有学者认为辛亥革命的爆发使得清末新政的现代化努力中途夭折，也有学者指出辛亥革命是激进思潮的结果，造成了日后不断革命的局面。当然，历史本身是没有办法假设的，但是今人可以反观历史，温和的立宪改良与暴力的武装革命，对当时来讲哪一种是更好的抉择？立宪改良有没有“挽狂澜于既倒，扶大厦之将倾”的可能？
张鸣：这都是预测了。我们从后来的历史看，立宪的变革，就是非革命的变革对中国显然更好，清政府如果能够正常立宪的话，宪政、民主等制度迟早会落地生根，社会变革也会比较平稳。因为它是渐进的改革，破坏小，而且动荡也小。即使辛亥这种烈度不大的革命，也有动荡，尤其使得后来的社会很不稳定。但是平稳的变革最重要的前提是什么呢？当政者不犯大错误，或者社会有力量能够阻止其犯错误，或者其犯错后能够用一种和平的方式把它改过来，但是这在当时都看不到。当时也并非没有机会，广州起义出来以后，各地的咨议局都抗议，清政府能及时改弦易辙也行，但这些掌权的满族亲贵就是不明白，他们认为将权力全揽在手中就高枕无忧了，其实这是没有用的。等武昌起义爆发之后，各省纷纷响应，他们就慌了，六神无主，全让步了，马上立宪、撤销皇族内阁，摄政王载沣也退位了，除了留有皇帝的虚名，几乎所有的事情都让步了，但此时的清政府，大错已铸，所有的努力都无济于事了，因为人们已经不再信任清政府了。所以说，中国的尴尬就在这里，都知道平稳过渡好，冒进不如渐进，但平稳过渡的前提是当政者必须要有理性，少犯错误，否则就没戏。
鲍家树：在整个革命过程中，孙中山可以说扮演了重要角色，您怎样看他的革命人生及其历史地位？
张鸣：孙中山在辛亥革命中作用不大。黄花岗起义失败后，黄兴到了香港，他跑到美国去了，应该是极度失望的，他实际上认为革命是没戏了，要不然他跑那么远干嘛？他在日本也好啊。而且起义者，当时同盟会也是处于分散状态，原来光复会、华兴会那帮人不太听招呼了，都是自己干。所以，这个时候革命党的放火行为跟他关系不大，不是他指挥的，也不是他部署的，是各地的革命党自己干的，经费孙中山都没给一分钱，是革命党自己筹的经费。后来革命党搞成气候以后，筹备成立临时政府也没想过他，开始是在黎元洪和黄兴之间选择，没他什么事儿。就是在两个人争执不下的时候他回来了，他就成为一匹黑马，而这匹黑马成立临时政府也没有人给他钱，还是立宪派张謇给他借的，实际上孙中山是没有力量的，手里头没有兵，没有军权，也没有财权，什么都没有，是一个空头的领导，所以在当时没有多少力量。但是，毕竟他是革命党里资格最老的，同时筹款能力最强，也是最具有国际声望的，有超凡的个人魅力。所以应该说，孙中山在革命中的象征意义更强一些。
鲍家树：您的见解确实很独到。那您认为辛亥革命失败的原因是什么？是不是传统认为的没有充分动员社会底层力量？
张鸣：其实你也不能说是失败，但它的确是一个没准备好的革命。大家都没准备好，包括推崇美国制度的革命党人，孙中山他们并没有诚心诚意地想把这个美国制度办好。为什么呢？孙中山退位，让权给袁世凯之前，他就擅自把这个制度改了，从美国制度改成法国体制了。美国制度是没有总理的嘛，总统既是国家元首又是政府首脑，砰的一下就加了总理，那你对这个体制没有起码的诚信嘛。尽管是为了牵制袁世凯，但怎么能胡改制度呢？改也得根据国情改，也不能随便乱改。他们并没有准备好，也没有准备好怎么样来实行这个民主制度。比如说，三权分立，议会、政府和司法机构怎么协调？怎么去和清末新政时期的改革衔接？都没有啊！全没有准备。这样显然共和制实行不好。加上你怎么解决中国这个变化的问题？老百姓怎么去适应你？怎么去适应一个突然没有了君主的国家？这个步子迈得特别大。
所以，如果把这个结果归结为袁世凯篡权呀，归结为革命不彻底啊，都是没有道理的。因为事实上当年辛亥革命的时候，革命党人从一开始，就不想动员群众。他们看到的是义和团，他们看到的是太平天国，这种底层动员的危害、破坏，民众起来以后这种暴民政治的可怕。所以他们尽量避免这一点。这也是有道理的。其实，底层动员实际上不见得是个好事儿。启蒙是个好事儿，但是关键最后被中断了。革命前的启蒙还是挺热闹的，大家都办俗话报嘛，办白话报嘛。陈独秀那时候自己办，累的头上虱子都往下掉也没空儿洗澡，但是后来他革命了，就不干这事儿了。李泽厚说启蒙被救亡压倒，其实启蒙首先是被革命压倒。民众需要的是启蒙，其实不需要底层动员。底层动员现在实际上我感觉是很可怕的事情。
鲍家树：我们今天反思辛亥革命的得和失，它不可能解决所有问题，那它到底解决了哪些问题？留下了哪些遗憾？
张鸣：它就是挂了一个牌，共和挂牌了，其它的什么都没解决，相反出现了许多新的问题。比如说，废除君主制，实际上是不合适的。革命之后的现实也告诉我们，中国两千多年帝制，骤然改变，难免会消化不良。辛亥革命不是一个民众的革命，民众实际上是不参与的，民众已经习惯了在君主，就是在有皇帝的状态下下生活。而中国是一个伦理型国家，我们的基本伦理是“忠孝仁义”、“天地君亲师”，在这个结构里，君主是一个很重要的角色，一旦没有了君主，伦理就乱了，大家就处于一种动荡状态，不仅是上层动荡，下层也动荡。没有皇帝，谁说了算？怎么生活？到底是怎么回事儿，很不适应的，当时人们所承受的心理压力不是我们今天能体会得到的。有没有皇帝跟君主是专制还是民主没多大关系。比如说，那时候认为美国制度比英国制度先进，但是现在我们不这么看了。有君主不见得就不民主。
当时中国是需要有君主的，但是恰恰没君主了，所以这个动荡不是刚才你提到的这个激进思潮导致的，但是至少是革命本身导致的。思潮当然也起作用，比如说进化论思潮，认为制度的演进是进化的必然，民主共和比君主立宪先进，是更进一步阶段的问题，是先进历史阶段下的产物，我们已经进入先进的历史阶段了就不能再退回去。任何“退步”，都是开历史的倒车。像中国这样的国度，还是需要有一个皇帝过渡的，但是谁也当不了皇帝。所以在当时内外交困之际，袁世凯想当皇帝改变困局，提高威信。但他没想到，不当皇帝还好，一当皇帝更乱了。原因就在于此。
革命之后，大家觉得有问题不能说革命不好，只能说是革命不彻底，所以就用进一步的彻底的革命来解决革命所带来的问题，结果就更解决不了。所以一步一步地，比如说在革命之后就有五四的文学革命、伦理革命，后来又有国民革命（大革命），之后就是红色革命，红色革命建立了政权，还不行，就搞文化大革命了，循环往复，一次比一次激进，实际上就没有底儿了。革命就成为了一个最正当的形式，变成神圣的符号，这是不对的。
鲍家树：在中华民族迈向伟大复兴的今天，今人又需要做哪些努力来完成辛亥未竟的事业？
张鸣：要补课。要把民主共和的课补完，当年转型没有转过来的话现在要转完，当然不可能再回到君主制去了，但是你还是要把这个共和制转完，你不能老是借口，说民众愚昧，说民智不开，所以就不搞民主制。一百年前人们就这么想，一百年后你还这么说，那就是政府的责任，政府为什么不开民智啊？你还去用你的教育，用你的历史教育，在宣扬非理性的情绪，宣扬义和团情节。我们的教育实际上不是在启蒙，是在反启蒙啊；不是在追求文明，是在反文明啊。所以我认为，必须反思革命。
鲍家树：恐怕不仅仅是教育，最近又有一件事情引起民众的哗然。据报道，武汉作为辛亥革命的爆发地，拟投资200多亿纪念历史、改造城市，尽管这是一个系统工程，也有着明确的建设项目，但投入金额之巨，仍引起了舆论的一片沸腾。那么，究竟应该怎样纪念“辛亥革命百年”，在继往开来的同时，避免“辛亥搭台、经济唱戏”的现象？
张鸣：这种乱花钱是很可恶的事情。给老百姓些好处就行了呗，干嘛花那么多钱？这个反思是必要的，但是这种纪念也无非就是花钱，顶多搞个庆典、搞个仪式。这有什么意思呢？无非就是唱唱歌、跳跳舞、发发言嘛！劳民伤财，没有任何进展。一百年过去了你不反思，你光搞这么热闹，是背道而驰，陷于庸俗化，矮化了辛亥的庆祝。这并不是庆祝，是祸害它，是败坏它。你让老百姓都唾骂你，这么多拆迁的，还乱花钱，把民脂民膏乱扔。老百姓都唾骂你，唾骂你，也就把辛亥给连累了。
鲍家树：这个反思也需要一个具体的步骤，怎么来实施？
张鸣：很简单啊，让人们多说话就行了，让人们多出来写东西，让多元的声音都出来。不要一看不符合我的传统就压制。
鲍家树：今天我们回望辛亥革命，它究竟给我们留下了怎样的历史遗产？
张鸣：革命的遗产，要我看，就是给人们提供了一个反思革命的样板。因为我们中国近代革命的第一声就是辛亥革命，反思总是有意义的。别的我不知道。这场革命虽然给共和挂了招牌，但是它没有内容嘛，民主共和一直没有实现过，所以名实长期不相符。而且辛亥革命本身，有人认为是一场启蒙运动，我个人认为也不是，它恰恰是终止了启蒙。启蒙需要渐进的培养和酝酿，而辛亥成功之后，一下子挂牌共和，根本就没有生成新的秩序，而且也没有一个稳定的环境，大家还是靠武力说话，所以各个地方实行的都是军阀统治。哪有民主？哪有共和？在我看来，辛亥革命所带来的，更多的是制度的困扰和变化的焦虑，中国不仅没有因此而富强，反而更加混乱。所以我对辛亥革命评价不太高。
